Мучает меня тут один вопрос.

[LOKY1109]

А не слишком ли понерфлен Ворпал в 3.х?


Неоднократно в отчётах по играм более ранних редакций читал, как ворпальником рубили головы/руки/ноги направо и налево, а не раз в двадцать ударов. Не,шанс ухайдокать в один удар без оглядки дракон ты или комонёр это круто, но... Вероятность сделать это в течении первого раунда боя менее 25%. Оно стоит +5?
А факт непредсказуемости и крайней летальности вообще мягкий намёк большинству ДМов в большинстве игр не использовать и не давать РС подобное оружие.


Или может быть я чего-то не догоняю?

[Son_of_Morning]

1. С точки зрения оптимизации (причём заточки партии под CR = ECL+4) ворпал суб-оптимален.
2. С точки зрения непредсказуемости поведения игроков "внезапная смерть противника" (если это не мега-сюжетный злодей, который должен дожить до финальной битвы) ничего плохого нет, а вот давать ворпальник мобам (если мы играем в фэнтези-героику) идея действительно плохая.

Вот такое вот ИМХО.

[Pashukan]

Доступны варианты по его эксплуатации, например:
Surge of Fortune на этом уровне уже доступен будет клирику. Знать, что с одного удара можешь вальнуть любого головастого босса - убивает весь фан.

С другой стороны, на таких уровнях, когда доступен +5 энчант - ситуацию зачастую решают уже заклинания, а не бойцы. Это делает энчант немного бессмысленным.

Скучный энчант, по моему. И непредсказуемый, да. Так что пусть сидит в +5 эначантах, он в игре не нужен.

[Мышиный Король]

А напомните как он был реализован в AD&D?

Не знаю, мне энчант в принципе не кажется скучным, игроки любят двадцатки и когда они сопровождаются мощным эффектом. Боссов можно и нужно как-то защищать. +5 модификатор действительно слишком дорог для существующего эффекта. Был бы он дешевле и со способами пусть и сложной защиты от него ключевых фигур был бы намного более востребован и подходил бы для своей ниши.

А так имеем довольно характерную для D&D ситуацию когда антуражные классические явления (я считаю, что ворпальник стал таким в D&D играх) представляют из себя мусор разной степени пригодности, который лишь в сочетании со странными элементами системы иногда превращается в полом (что ничуть не компенсирует мусорности в большинстве случаев). Вот сочетание с Surge of Fortune как раз такое - это не ворпальник крут, а заклинание "немного" поломно. Т.е. +5 цена явно никак не связана с существованием этого заклинания, потому что для такого сочетания и +5 - это весьма мало.

Имхо - цена ему где-то +3 (или даже +2?), и добавить какой-нибудь дескриптор вроде death эффекта. Или расширить диапазон и добавить спасбросок.

[Геометр Теней]

А напомните как он был реализован в AD&D?

Начнём с корней. В oD&D это был меч специально под паладинов (holy sword), обезглавливающий цель на 18+.

В AD&D гитьяночьи серебряные мечи убивали на броске 19+, но там требовался спасбросок от смерти, кажется.
Был Ravager, со стабильным 10%-ным шансом убить за удар.

Если именно AD&D, то:

Sword, Vorpal Weapon:
 is similar but superior to a sword of sharpness. A vorpal weapon is +3 "to hit" and for damage bonus. When a score on the "to hit" die as shown below is made, it will sever the neck/head of its opponent:
Opponent is
normal\armored 20-23 (т.е. на броске 17+, так как ниже есть примечание, что это касается только модификации "плюсами").
larger than man-sized 21 -23 (18+)
solid metal or stone 22-23 (19+)

[bloodvasilisk]

Многие вещи, престиж классы, способности и пр. в DnD используются только NPC или очень ситуационно,  что не мешает им присутствовать в игре и создавать некий баланс. Энчант ворпал именно за такую (+5) стоимость, ИМХО, вполне себе на своём месте. Вопрос как его применить и кому давать: "Ужасному демону" , который раз в 10 ударов проводит декапитацию, или пьяному лесорубу в придорожной забегаловке (и такое тоже бывало) - вопрос к мастеру, все зависит от мира. Я вообще сталкивался с применением этого энчанта для моделирования стада белых и пушистых "кроликов несудьбы". Шутка злого джина - загон с полусотней агрессивных 15 хд-шных кроликов с +1 ворпальными зубами.

[Мышиный Король]

Да ладно, в D&D также много вещей в которых балансом и не пахнет. Ну вот например танец Отто и смех Таши (перебирая заклинания в очередной раз наткнулся и впал в недоумение). Практически идентичные эффекты. Оба майн-аффектинг. У танца немного помощнее, но не чрезмерно (порядочные пенальти, да +1 атака каждому противнику). Но он длится намного меньше. Танец без спасброска, но с дальностью касания и атакой. Так на так, но пусть тоже немного лучше. А разница между ними шесть кругов и пять (еще круче, как между первым и девятым) для барда. НПС, который будет использовать танец - не просто субоптимален, а жертва мастерской ненависти, который хочет, чтобы тот растянулся на ровном месте как можно менее красиво.

В общем совсем не ясно какой баланс будет создавать неэффективная (переоцененная) способность у нпс. Реальную силу нпс важно знать, чтобы столкновения были интересными. Номинально сильный нпс с оказывается менее эффективным, т.е. слабее чем рассчитывался. А у ворпальника еще более неприятные свойства. Не создавая должной угрозы, он может однако внезапно выключить персонажа из игры (считаем, что у них есть резуректы). Я не против сейв-о-дай эффектов (хотя они многими считаются неудачным решением), но лишь пока от них можно защититься.

[Fedorchik]

Очень странная характеристика для irresistible dance. У этого спела ровно один недостаток - он mind-affecting. А так это даже не Save-or-Die, а просто Die спел.

[Мышиный Король]

А что в нем такого смертельного? Нет, понятно, что ничего не делать несколько раундов это действительно почти смертельно. Но таких спелов много. И смех Таши делает тоже самое. Все отличие в АоО (плюс одна атака на таких уровнях уже не много). И пенальти. Да, не маленькие. Но цель даже не хелплесс, холд и тот похуже будет, если не брать в расчет спасбросок.

[Fedorchik]

На уровнях где доступен танец спасброски не кидают только лохи А тач атаки промазывают только на единицах. Единственный реальный недостаток танца это то что защиты от mind-affective, как правило, нету тоже только у лохов

[Мышиный Король]

Согласен, что погорячился приравняв тач-атаку и спасбросок, разница между ними конечно есть (но петрушка то одна - все равно ментальное воздействие). Но разница в шесть кругов из-за этого - ты правда считаешь, что она оправдана? И ты точно не преувеличиваешь говоря про спасброски? Способы их усложнить все же есть. И хотя бы за счет профильной характеристики маг имеет преимущество перед теми у кого визда не профильная. Разве не так?

[Геометр Теней]

Это беда устройства D&D 3.x - спасброски там естественным образом растут по HD, а вот DC заклинаний мага сам собой не растёт. Точно так же получить бонус к спасброскам с помощью снаряжения заметно проще, чем разогнать сложность спасброска. Потому да, в войне спасброска и сложности, если не использовать дыры системы, спасбросок выигрывает.

[Мышиный Король]

Тут вопрос до какой степени этот эффект доходит - неужто в нормальной партии, без суровой оптимизации спасброски на 15 уровнях проваливают всегда только на 1?

[Геометр Теней]

Понятие "нормальная партия" ничего не значит, на самом деле. Партии очень сильно отличаются и единого стандарта (или даже нескольких явных) нет.

Но с учётом наличия в системе SoD-заклинаний, вообще говоря нормальным для партии приключенцев является наличие бонусов к спасброскам и подстраховки в той или иной форме - то есть вариантов переброса, например. Потому не факт, что "только на 1", но для группы, играющей достаточно и знающей особенности системы, равно как и не нацеленных намеренно на иной эффект (например, своё художественное видение мира), важные спасброски проваливаться будут не слишком часто (и да, natural 1 будет иметь солидный вес в числе причин). И билд мага, полагающегося на стабильный провал врагами спасбросков на уровне 15+ будет в тени билда мага, такого не требующего...

Вообще, Fedorchik говорит выше про некоторую оптимизацию (не обязательно суровую; в примере-то много ума не надо), но в реальных партиях проблема уже отмечена - иммунитет к "мозгопромывалкам" с некоторого уровня входит в джентельменский набор приключенца и его более-менее серьёзного врага, и ожидать его отсутствия на уровнях 15+ примерно так же странно, как ожидать отсутствия защиты от огня...

[astion]

Тут вопрос до какой степени этот эффект доходит - неужто в нормальной партии, без суровой оптимизации спасброски на 15 уровнях проваливают всегда только на 1?

Престижи - как они есть в 3.5 очень сильно бустят спас броски на 15 лвл их скорее всего не меньше двух
То есть голый спас будет в районе +10 минимум , +4-6 от стата , +3 от шмоток - того не оптимизированный спас +18-20 , против какого нибудь dc24 (7й круг +7 стат)
А оптимизированные спасы под +35 на этом левеле 

Вообще, Fedorchik говорит выше про некоторую оптимизацию (не обязательно суровую; в примере-то много ума не надо), но в реальных партиях проблема уже отмечена - иммунитет к "мозгопромывалкам" с некоторого уровня входит в джентельменский набор приключенца и его более-менее серьёзного врага, и ожидать его отсутствия на уровнях 15+ примерно так же странно, как ожидать отсутствия защиты от огня...

Это что называется "зависит" от стиля игры - у нас такие тонные диспеллов из угла в угол летают что партия подзабила на обкаст - даже отправляясь сражаться с армией драконов - не стали бафаться стихийными защитами со словами "всё равно у них какой нибудь subsitute breath есть)

[Son_of_Morning]

Престижи - как они есть в 3.5 очень сильно бустят спас броски на 15 лвл их скорее всего не меньше двух
То есть голый спас будет в районе +10 минимум , +4-6 от стата , +3 от шмоток - того не оптимизированный спас +18-20 , против какого нибудь dc24 (7й круг +7 стат)
А оптимизированные спасы под +35 на этом левеле 
Это что называется "зависит" от стиля игры - у нас такие тонные диспеллов из угла в угол летают что партия подзабила на обкаст - даже отправляясь сражаться с армией драконов - не стали бафаться стихийными защитами со словами "всё равно у них какой нибудь subsitute breath есть)

Я тут встану, скорее, на сторону Мышиного Короля, чем ГТ && Федорчик && Астион.
Сейчас объясню почему: вот у нас партия, неумехами себя в ДнД не считаем, но начиная с некоторого уровня оптимизации (на самом деле это для мага оптимизация, а для остальных -- узкопрофильная заточка) начинают страдать другие элементы игры.
Поэтому в моих билдах (с учётом того, что я специально бустил спасы престижами, например дип в SpellSword1 (+2Fort\+2Will)) голый спас получается где-то 15ЕСЛ: +15\+13\+6. И хорошему магу часто по внешнему виду "классу" можно понять какой именно спас уязвим у данного персонажа.

Поэтому надо считать не от +10(по базе), а от+7. При этом ДС-24 для того-же уровня оптимизации выглядит заниженным, я бы назвал DC-27. Да и это мы ещё цифру "+4-6 от статов" не разбирали.

П.С.
Ещё два замечания:
1. билды типа харизма дважды в армор\дважды в сейвники не рассматривает (это тот случай, про который Astion писал +35, но тогда тэинд сколар).
2. Худший сейвник, как правило, лечится манёвром (дип свордсаг\варблейд), но не всегда есть immediate для его использования.

[astion]

24 это dc для "монстра" те противника партии - и это будет типичный dc если брать противников из монстрятника как есть.
У оптимизированного мага к этому уровню DC может быть 35-40 (8 за уровень, +10 от стата , +7 за фиты , 1-5 от престижей ) и это всё равно не "о мой бог" потому что "танк" к этому моменту будет иметь +30-35 спасы
а остальные решают проблемы с дыркой в спасах шмотом (нутипа маг, с death ward и кушаком дающим иммун к трансмутации- от reflex эффектов уходит иммидиэйтом)

Насчёт просадки не профильных спасов - лучше уж тогда сделать дип в паладина на 2 лвл.

[Fedorchik]

Мало того что вы фактически убили свой аргумент 2м пунктом своего ПСа, так еще вы почему-то "забываете" что кроме специалистов-милишников с убогим вилл-сейвом бывают арканные кастеры с приличным сейвом и всякие сейв-монстры, вроде клериков с друидами
С другой стороны, даже если мы рассматриваем персонажа с не очень хорошим вилл-сейвом (но не плохим, т.к. таких к хайлевелам обычно не остается), то кинуть для него этот самый спасбросок против прилично оптимизированного противника все же куда легче, чем столь же оптимизированному противнику не попасть тач атакой.
Не говоря уже о том что правильно примененный тач спел не требует вообще никаких экшенов в бою со стороны применяющего.

З.Ы. У меня как-то был игрок с модификатором вилл сейва -2 левела, этак, до 9го. В компании с большим количеством враждебно настроеных клириков. Было забавно

[Son_of_Morning]

Fedorchik
1. Это не Fort/Ref/Will это три сейвника в отсортированном порядке. Причём  почти у всех персов (так у Клерика\друля к 15 будет примерно такой рефлекс). мне кажется, что сейвники будут довольно хорошо укладываются в такой диапазон (про то, что в нашей партии есть некий "джентльменский" уровень оптимизации исключающий pun-pun я уже писал).

2. Да дип в мартиалку работает, причём очень неплохо, т.к. concentration-check разгоняется дай боже, уровня так до 11 (по личным ощущениям). К 15 уровню этот эрзац-сейвник (требующий immediate <=> работающий не чаще раза в раунд) уже не катит, т.к. уважающий себя маг к таким левелам по-одному спелу не кидает.


astion
3. Какие в 3.5 есть способы у танка принудить вражеского мага кидать SoD спеллы персонально в него? Я что-то не припомню (да год никого не расписывал, два не играл, так что может вспомнишь ты).

4. Сейвник 30-35 (и такой же touch AC, к стати) бывают и способы их получения крутятся вокруг нескольких способов положить харизму в AC и сейвники (разные варианты hexblede-паладинов и монахов  + evasion\mettle бонусом). Однако играбельных из них 2.5 билда.

Исходя именно из пп: 3 && 4 я бы не слишком рассчитывал на высокие показатели F\R\W при встрече с магом (во всяком случае если маг знает что делать, то 10+ на кубиках выкидывать-таки надо).

[astion]

3. Какие в 3.5 есть способы у танка принудить вражеского мага кидать SoD спеллы персонально в него? Я что-то не припомню (да год никого не расписывал, два не играл, так что может вспомнишь ты).

Напасть на него- хорошо помогает.

4. Сейвник 30-35 (и такой же touch AC, к стати) бывают и способы их получения крутятся вокруг нескольких способов положить харизму в AC и сейвники (разные варианты hexblede-паладинов и монахов  + evasion\mettle бонусом). Однако играбельных из них 2.5 билда.

Играбельность это вопрос вкуса , а так чистый монк без престижей будет иметь +20 (+9 от класса +5 от статов +5 плащь +1 лак)

Исходя именно из пп: 3 && 4 я бы не слишком рассчитывал на высокие показатели F\R\W при встрече с магом (во всяком случае если маг знает что делать, то 10+ на кубиках выкидывать-таки надо).

Ну скажем это вопрос стиля игры наверно- я как мастер привык видеть что сложности  дс35 кидаются игроками рутинно на этом уровне

[Мышиный Король]

Не суть важно на самом деле вероятность провала спасброска в конкретных группах 10, 25 или 40%. Ведь речь идет об общем дизайне системы с самого ее начала. Я уверен, что система на уровне пхб не предполагала того, что спасброски будут всегда успешными (как и того, что защита от майндэффектов будет повсеместной). Так что с какой стороны ни посмотри, а спел все равно крап - что с точки зрения реального состояния системы из-за майнд-эффекта, что с точки зрения ее предполагаемого образа при создании (спасброски все-таки что-то значат). А судя по тому, что круги этих спелов остались без изменения с AD&D (у которой все-таки совсем другой баланс), приходят всякие нехорошие мысли, что их вообще не балансировали, а взяли как есть.

В любом случае, даже если конкретный пример оказался и неудачным общего смысла это не меняет. То что в системе целая куча мусора кажется является общепризнанным фактом...

Кстати, учитывая относительно легкую доступность evasion всегда автоуспешные сейвы все же не должны быть совершенно повсеместным и легкодоступным явлением. Максимум потеря двух уровней и ты неуязвим для большей части дамаговых спелов в системе...

[Son_of_Morning]

Кстати, учитывая относительно легкую доступность evasion всегда автоуспешные сейвы все же не должны быть совершенно повсеместным и легкодоступным явлением. Максимум потеря двух уровней и ты неуязвим для большей части дамаговых спелов в системе...

Мне в этом смысле больше нравится(не нравится) mettle (играл как-то конжурером и вполне возможное PvP с хексблейдом меня просто расстраивало), т.к. почти весь мой стандартный меморайз  типа: "сделай (гарантированно) маленькую гадость + дмг + (если не прокинет сэйвник) сделай БОЛЬШУЮ гадость" оказался бы почти бесполезным.

П.С.
а для любителей эвейжна есть престиж с конверсией "файрболов в лучики". FateSpinner, ЕМНИП.

[Alas]

П.С.
а для любителей эвейжна есть престиж с конверсией "файрболов в лучики". FateSpinner, ЕМНИП.

Spellwarp sniper. Часто используется для мага-бластера именно из-за этой способности.
Fatespinner - это несколько другое Это престиж для накрутки спасброска.

[Son_of_Morning]

Fatespinner - это несколько другое Это престиж для накрутки спасброска.

Спс, значит моя память-таки спит с другим