Проблема фольклора в РПГ

[fon.kwaser]

Ни для кого не секрет (я надеюсь), что вся литература (не только фэнтези) произросла из фольклора. Но путь, пройденный за истекшие века, чрезвычайно отдалил устье от истока.
И сегодня использование эпического фольклора и близких к нему жанров в пространстве настольной ролевой игры представляется (мне по крайней мере) затруднительным.
Я имею в виду не эпизодическое упоминание неких архетипов и тропов, а использование более-менее цельных сюжетных мотивов, либо эпосов (+народных романов) во всей их полноте.
В этой теме хотелось бы обсудить методы, пригодные для создания мифо-эпических игр.
ПыСы. Надеюсь никого не оттолкнёт стиль повествования данного сообщения, просто топикстартеру так удобнее выражать свою мысль

[Арсений]

Главный вопрос темы - топикстартер знаком с Глорантой?

[fon.kwaser]

Главный вопрос темы - топикстартер знаком с Глорантой?

В процессе изучения.
Что подразумевается под этим вопросом?
Глоранта - это ведь не однородный цельный мир какой-то одной эпической традиции. Это конгломерат миров и традиций, что с неизбежностью влечёт за собой некую их невелировку.

[Арсений]

Я упомянул Глоранту как, наверное, главную ролевую игру с сильным фокусом на мифологию и прилагающуюся к ней эпику. Следовательно, можно посмотреть, как и что они там делают, и позаимствовать какие-то принципы.

[fon.kwaser]

Хотелось бы прояснить вот какой момент:
Фольклористика различает три основных вида эпического фольклора.
Архаическая мифология (творение мироздания, создание человечества, деяния богов, божественных героев, предков - в общем "время сновидений").
Героический эпос (т.н. "младшие герои" - время эпических битв)
Народный роман ("народный герой" - время романтических авантюр)
Каждый из этих видов имеет свои принципы построения сюжета, свою динамику и свои особые архетипы персонажей.
Мне кажется неплодотворным пытаться сочетать все три вида в одной игре.

[fon.kwaser]

Я упомянул Глоранту как, наверное, главную ролевую игру с сильным фокусом на мифологию и прилагающуюся к ней эпику. Следовательно, можно посмотреть, как и что они там делают, и позаимствовать какие-то принципы.

Спасибо. Я периодически смотрю, но нахожу не всегда. Чаще всего там материал такого вида: вот у нас есть тролли, вот вам их племенная организация, социальная практика, обряды, боги, пищевые привычки и военная тактика. Если данного вида (тех же троллей) у меня на игре не предполагается, то подобная информация не поможет мне вообще никак. Почему так у них - мне понятно - люди продают плоды своего труда, а не инструменты, которые они используют. Так вот: мне нужны инструменты!

[Арсений]

В Глоранте стоит посмотреть Cult Compendium - там, в основном, архаическая мифология.

Но сейчас, если честно, я не очень понимаю, чего именно ты хочешь. Если не трудно опиши поподробнее, что бы ты хотел видеть на игре.

[fon.kwaser]

Но сейчас, если честно, я не очень понимаю, чего именно ты хочешь. Если не трудно опиши поподробнее, что бы ты хотел видеть на игре.

То что я бы хотел видеть на игре, я описал в теме "Эпик, без дураков". Конкретику предполагается развивать там.
Здесь бы мне хотелось обсудить принципы построения игры на эпическом (в фольклорном смысле) материале.
Это как бы приглашение к серьёзной обстоятельной беседе.

[Gix]

Я тоже не очень понял чего хочет топикстартер, но, возможно, ему будет интересна "Сказка для Сталина", которая с "морфологией сказки" Проппа внутри.

UPD: линк забыл http://www.1km1kt.net/rpg/stalins-story

[fon.kwaser]

Я тоже не очень понял чего хочет топикстартер, но, возможно, ему будет интересна "Сказка для Сталина", которая с "морфологией сказки" Проппа внутри.

С "морфологией сказки" Проппа и другими его работами знаком непосредственно.
Для уточнения процитирую себя из соседней темы: "Короче, как бы вы былины оцифровывали?" (там это помогло, вот только разговор подвис)

[fon.kwaser]

2Арсений. В той беседе ты упомянул:

Дело в том, что *W игры сильно полагаются на архетипы и тропы. То есть, они буквально встроены в механику в форме плейбуков, угроз, ходов и т.д., и поэтому написание хака есть фактически превращение этих тропов и архетипов в правила. Что, в целом, может быть нетривиально.

Дальнейшего развития тема не получила, и я хотел бы продолжить её здесь.

[fon.kwaser]

В Глоранте стоит посмотреть Cult Compendium - там, в основном, архаическая мифология.

Как бы так поточнее выразиться... В упомянутом тобой Компендиуме Культов, как и в ГУРПС Релижен и других подобных книгах масса полезной информации, которая сейчас не существенна, потому что не принимает в расчёт ни Шах-наме, ни Манаса, ни Лин-Гэсэр ни Сасна Црер. Давай лучше сосредоточимся на преобразовании архетипов и тропов в правила.

[Арсений]

2Арсений. В той беседе ты упомянул:Дальнейшего развития тема не получила, и я хотел бы продолжить её здесь.

Окей, я попробую еще (хотя, должен честно сказать, боюсь, что с былинами знаком скорее слабо, а с восточным эпосом, увы, вообще никак).

Один из базовых элементов каждого хака – это базовый набор ходов, доступный каждому игроку. Этот набор должен отражать самые важные события, и то, что персонажи в игре будут делать чаще всего. Писать их надо с особой внимательностью к результату 7-9, так как там прописываются значимые выборы, которые вы бы хотели, чтобы игроки делали.

Например:

Когда вы выходите против могучего противника, киньте 2д6+Удаль.
На 10+ вы побеждаете бессчётных врагов и покрываете себя славой.
На 7-9, вы побеждаете врагов, но выберете одно из списка:
•   Вы получаете рану, неизлечимую традиционными методами
•   Сбывается часть пророчества о вашей гибели
•   В бою гибнет кто-то важный для вас.

[fon.kwaser]

Ещё одно уточнение, т.с. во избежание:
Хочется углубиться в проблематику именно героического эпоса и народного романа (преимущественно восточного происхождения). Архаическая мифология меня сейчас мало заботит.

[fon.kwaser]

Окей, я попробую еще (хотя, должен честно сказать, боюсь, что с былинами знаком скорее слабо, а с восточным эпосом, увы, вообще никак).

Возможно тут помогут скандинавские саги и рыцарские романы, параллели к ним достаточно прозрачны.

[fon.kwaser]

Один из базовых элементов каждого хака – это базовый набор ходов, доступный каждому игроку. Этот набор должен отражать самые важные события, и то, что персонажи в игре будут делать чаще всего. Писать их надо с особой внимательностью к результату 7-9, так как там прописываются значимые выборы, которые вы бы хотели, чтобы игроки делали.

Это понятно.
По сути общие ходы - это простые сюжетные коллизии, которые составляют основу сюжетной ткани игры.
Давай разберём какой нибудь специфический архетип персонажа. На твой выбор.
ПыСы Давай всё таки остановимся на "ты"

[Арсений]

Возможно тут помогут скандинавские саги и рыцарские романы, параллели к ним достаточно прозрачны.

Ну, я писал свой пример исходя примерно из чего-то такого.

Это понятно

Тогда, наверное, будет проще, если вы будете задавать вопросы.

[fon.kwaser]

Может быть Благородный Разбойник?

[Арсений]

Давай разберём какой нибудь специфический архетип персонажа. На твой выбор.

Боюсь, что я недостаточно знаком с темой, чтобы выделить основные архетипы. Может быть ты сам назовешь архетип с ключевыми элементами, которые бы хотелось видеть, и мы вместе попробуем придумать к нему механику.

[fon.kwaser]

Может быть Благородный Разбойник?

Пойду от конкретики: Гор-Оглы.
Изначально - мститель за отца (ослеплённого ханом). Имя так и переводится - Сын Слепца. Был рождён матерью (которую посчитали умершей) в могиле, отсюда второе имя Кор-оглы - Сын Могилы. В наследство от отца герою достаётся крылатый конь - тулпар. В пустыне, где скрывается герой, он хитростью подчиняет себе дива. С его помощью он добывает себе чудесный бронзовый лук (весом в шесть верблюдов). Начинает мстить убийцам своего отца.

[fon.kwaser]

Возможно стоит поговорить здесь о структуре игры. Как выстраивается сцена\столкновение\конфликт. Как работают эти чёртовы фронты, будь они неладны!

[fon.kwaser]

Давай я расскажу как работает сказительская традиция, возможно это даст нам основу для наших штудий.
Для сказителя нет связного текста, который он заучивает наизусть и потом воспроизводит по памяти. У него в сознании существует некая культурная матрица, из которой он выделяет персонажа, антагонистов и некие традиционные ситуации в которых эти фигуры взаимодействуют. Т.о. разворачиваются описания, нанизываются события и разрешаются конфликты.
Что отсюда следует:
Фигура персонажа состоит из характера и мотивации. Характер описывает возможности персонажа. Мотивации - его отношения и цели. Т.е. характер - это двигатель сюжета, а мотивации - направление движения. Антагонисты выражают собой препятствия на пути к основному конфликту сюжета, который и определяется основной мотивацией персонажа.
Далее, культурный фон, который даёт нам определённая традиция - это декорации и одежды (краски пейзажа).

Что получается? Ходы (не основные, а специальные) - это и есть характерные особенности персонажа, которые наряду с основными ходами двигают его по сюжету в направлении заданном мотивациями? А с помощью какого инструмента описывать эти самые мотивации? Аспекты? Как их в *W присобачивать?

[Мышиный Король]

Мне представляется, что значительной сложностью для "оцифровки эпоса" оказывается вопрос как направить игроков и мастера от решения проблем персонажа к построению сюжета в требуемой стилистике. Чтобы игрок решал не вопрос - как, мне в лице моего персонажа с данными ресурсами добиться некоторой цели (а мышление рационального типа и методы будут соответствующей стилистики), а какие действия совершал бы персонаж былины, а скорее как бы его действия описывал бы "сказитель". И действия эти направлены не столько на наиболее эффективное достижение цели, сколько на построение и наполнение сюжета. В общем прежде всего перевести игрока из актерской позиции в авторскую, а затем дать инструменты позволяющие достигать целей (следовать упомянутым мотивациям) не рациональными методами, а принятыми в традиции. Как именно этого добиться я плохо представляю, но есть интуитивное предположение (на основе некоторых прочитанных примеров), что *W здесь может пригодиться. А вот про Глоранту я слышал (поправьте если ошибаюсь), что это довольно энциклопедично подробно прописанный сеттинг, а энциклопедизм для эпоса как раз не нужен и даже вреден.

[fon.kwaser]

А вот про Глоранту я слышал (поправьте если ошибаюсь), что это довольно энциклопедично подробно прописанный сеттинг, а энциклопедизм для эпоса как раз не нужен и даже вреден.

Насчёт Глоранты согласен, она даже единым сеттингом не является, т.к. использовалась для разных целей разными системами. В нашем случае она могла бы стать питательной средой для разработки, ...но не станет по выше-описанным причинам. Оттуда можно было бы использовать некоторые шаблоны для антагонистов, как наиболее аутентичные, но см. далее.

значительной сложностью для "оцифровки эпоса" оказывается вопрос как направить игроков и мастера от решения проблем персонажа к построению сюжета в требуемой стилистике.

Ну мы как бы достигли понимания, что специальные ходы и жёстко прописанные мотивации помогают двигаться в нужном направлении. Сюда же видимо нужно отнести и правильно организованные фронты. Но боюсь моё понимание этой техники несколько фрагментарно.

[fon.kwaser]

какие действия совершал бы персонаж былины, а скорее как бы его действия описывал бы "сказитель". И действия эти направлены не столько на наиболее эффективное достижение цели, сколько на построение и наполнение сюжета. В общем прежде всего перевести игрока из актерской позиции в авторскую, а затем дать инструменты позволяющие достигать целей (следовать упомянутым мотивациям) не рациональными методами, а принятыми в традиции.

Я бы сказал из позиции "я в предлагаемых обстоятельствах", перейти в позицию "мой персонаж в предлагаемых обстоятельствах". Боюсь придется привлекать режиссёров народного театра. У тебя нет на примете? 
Возможно здесь пригодилась бы техника прелюдий из старого ВОДа, чтобы очертить основные вехи в становлении героя через призму традиции.

[Abash]

ПыСы. Надеюсь никого не оттолкнёт стиль повествования данного сообщения, просто топикстартеру так удобнее выражать свою мысль

Epic!

[fon.kwaser]

Epic!

Тема такая, надо соответствовать

[SleepingShaman]

Как их в *W присобачивать?

Никак. Надо или в глорантомеханики брать(там мифоэпика центр или смотреть мифическое фентези типа пендрагона), или в гупрс идти ибо гурпс может все

[fon.kwaser]

Как их в *W присобачивать?

Никак. Надо или в глорантомеханики брать(там мифоэпика центр или смотреть мифическое фентези типа пендрагона), или в гупрс идти ибо гурпс может все

Я думал мы договорились
Во, точно! Иди в Гурпс!

[Witcher]

Интересный эпик традиционной мифологии ортогонален. Т.е. можно заимствовать элементы из традиционного фольклора, но традиционный эпос рассказывает о мире, который современному человеку малоинтересен.

Т.о. с прикладной точки зрения вопрос скорее о выделении значимых архетипов современности. Эту проблему отчасти решил для нас tvtropes, но больше без зарывания в горы работ психологов сказать сложновато.