Проблема фольклора в РПГ

[fon.kwaser]

Интересный эпик традиционной мифологии ортогонален. Т.е. можно заимствовать элементы из традиционного фольклора, но традиционный эпос рассказывает о мире, который современному человеку малоинтересен.

Это происходит от того, что корни базовых мотивов лежат в эпохе разложения родового строя. Решение находится на поверхности - наложение на сюжет исторических условий периода фиксации эпоса.

Т.о. с прикладной точки зрения вопрос скорее о выделении значимых архетипов современности. Эту проблему отчасти решил для нас tvtropes, но больше без зарывания в горы работ психологов сказать сложновато.

Я бы сказал о соотнесении традиционных архетипов с современными. Порой выявляются довольно неожиданные вещи. Тут интереснее читать компаративистов, чем психологов.

[Witcher]

Это происходит от того, что корни базовых мотивов лежат в эпохе разложения родового строя. Решение находится на поверхности - наложение на сюжет исторических условий периода фиксации эпоса.

Это ты движешься в неверном направлении. Хоть ты тресни, но игроков (не персонажей, а именно игроков) ты в жителей эпохи фиксации эпоса не превратишь. А сюжет строиться так, чтобы быть интересным игрокам, которым проникаться особенностями 11-го века не интересно. Т.е. нужно не пытаться игроков подстроить под исторический эпос, а искать/строить эпос, интересный игрокам в силу созвучности эпохи. Таковые есть - это Толкиен, СтарВарз, канон Диснея, миры DC, Marvell и т.п..

[fon.kwaser]

Это ты движешься в неверном направлении. Хоть ты тресни, но игроков (не персонажей, а именно игроков) ты в жителей эпохи фиксации эпоса не превратишь.

Ну я же тоже игрок, а мне играть в это интересно.
Да и превращать никого не нужно, достаточно позволить игрокам участвовать в создании сюжета.
И проникаться может быть интересно, правда не всегда достаточно информации.

[fon.kwaser]

А сюжет строиться так, чтобы быть интересным игрокам, которым проникаться особенностями 11-го века не интересно. Т.е. нужно не пытаться игроков подстроить под исторический эпос, а искать/строить эпос, интересный игрокам в силу созвучности эпохи. Таковые есть - это Толкиен, СтарВарз, канон Диснея, миры DC, Marvell и т.п..

Как будто это априори установлено! Забавно.
Кстати, Толкиен, который из этого списка явно выпирает, строил свои писания на германо-скандинавской мифологии, так что про 11 век не надо.
И именно игроки у меня попросили "что-нибудь эдакое, в духе персидских сказок".
  Eternal Order значит, да? Кто ещё на огонёк залетит?

[Мышиный Король]

Это ты движешься в неверном направлении. Хоть ты тресни, но игроков (не персонажей, а именно игроков) ты в жителей эпохи фиксации эпоса не превратишь. А сюжет строиться так, чтобы быть интересным игрокам, которым проникаться особенностями 11-го века не интересно. Т.е. нужно не пытаться игроков подстроить под исторический эпос, а искать/строить эпос, интересный игрокам в силу созвучности эпохи. Таковые есть - это Толкиен, СтарВарз, канон Диснея, миры DC, Marvell и т.п..

Эпос жанр как жанр, в том смысле, что есть люди, которым он интересен. Почему бы им и не поиграть в него... Не вижу причин кроме сложности технического характера, которые в теме и предлагается обсуждать. А перечисленные "эпосы" мне не совсем понятны - с чего они ими стали - разве что вкладывать в слово эпос значение любого художественного повествования о глобальных событиях... Тут даже произведения Толкиена неверно эпосом называть (источники вдохновения и мотивов не делают произведение относящимся к их жанру).

Игроков не надо превращать в жителей эпохи фиксации, потому что этого не нужно ни для того, чтобы читать данные произведения, ни для того, чтобы писать их, возникни такое желание. Вон "Руслан и Людмила" написали и не совсем в 13 веке.

Я бы сказал из позиции "я в предлагаемых обстоятельствах", перейти в позицию "мой персонаж в предлагаемых обстоятельствах". Боюсь придется привлекать режиссёров народного театра. У тебя нет на примете?

Не, нету. Я не думаю, что здесь нужны какие-то режиссеры. Как я говорил, надо чтобы игрок не думал за персонажа, а думал за автора. В принципе система это может сделать, но я в таких не разбираюсь. Но не раз слышал от некоторых игроков любящих классические системы и игру от персонажа, что тот же Fate их выбивает из актерской позиции на авторскую (конкретно Fate я не знаю). Надо, чтобы система давала инструменты по построению сюжета игроком, а не управлению его окружением через действия. Но повторю, я плохо в таком разбираюсь и вряд ли смогу что-то конкретное предложить...

[fon.kwaser]

Надо, чтобы система давала инструменты по построению сюжета игроком, а не управлению его окружением через действия.

Согласен. Именно в этом направлении пытаюсь рыть.
В любом случае, спасибо за поддержку.

[fon.kwaser]

Тем, кто не понял, ещё одно уточнение:
Я занимаюсь тем, чем занимаюсь только потому, что мне это интересно. И плодами своего творчества (буде такие появятся), торговать не намерен. Всё выкладываю здесь, за пазухой ничего не прячу.

[fon.kwaser]

Продолжаем разбирать структуру игры.
Фронты мне представляются таким продолжением линий персонажей, которые находятся в руках мастера. Персонаж, побуждаемый мотивацией, пытается достичь своих целей, преодолевая препятствия и побеждая антагонистов суммированных мастером в определённых фронтах. Т.о. фронт - это отражение конфликта сюжета на тело игры, а ходы - перипетии, т.е. узлы событий, которые мастер и игроки попеременно навязывают на нити основы.
В общем мне видится это как: игроки и мастер совместно манипулируют элементами нарративной структуры, в результате чего создаётся связная авантюрная фабула, раскрашенная искрами совместной импровизации.

Хочется всё же понять, имеют ли мои интуиции под собой какую либо реальную почву. Г-н Арсений, где вы?
Об импровизации надеюсь поговорить отдельно.

[Witcher]

Но не раз слышал от некоторых игроков любящих классические системы и игру от персонажа, что тот же Fate их выбивает из актерской позиции на авторскую (конкретно Fate я не знаю). Надо, чтобы система давала инструменты по построению сюжета игроком, а не управлению его окружением через действия. Но повторю, я плохо в таком разбираюсь и вряд ли смогу что-то конкретное предложить...

Fate в принципе дает инструменты по влиянию игрока на сюжет, плюс на уровне железа содержит сюжетно-ориентированные средства. Но они заточены на конфликты, КМК. Впрочем, признаю, всерьяз я эту систему не трогал.

[fon.kwaser]

Fate в принципе дает инструменты по влиянию игрока на сюжет, плюс на уровне железа содержит сюжетно-ориентированные средства. Но они заточены на конфликты, КМК. Впрочем, признаю, всерьяз я эту систему не трогал.

И? Как это поможет решить заявленную проблему?
Ваше мнение важно для нас

[Witcher]

И? Как это поможет решить заявленную проблему?
Ваше мнение важно для нас

Ты систему почитай. На примере Dresden Files. Это б-м универсальный инструмент для создания сюжетно-ориентированных персонажей, которые сразу в себе содержат зацепки для разнообразных сюжетов и кнут и пряник для эксплуатации этих зацепок. Но в целом это, разумеется, неспецифический инструмент - т.е. построение эпоса с его использованием потребуется вдумчивого контроля желаний игроков на этапе конструирования персонажей и возможно в ходе игры.

[fon.kwaser]

Ты систему почитай. На примере Dresden Files. Это б-м универсальный инструмент для создания сюжетно-ориентированных персонажей, которые сразу в себе содержат зацепки для разнообразных сюжетов и кнут и пряник для эксплуатации этих зацепок. Но в целом это, разумеется, неспецифический инструмент - т.е. построение эпоса с его использованием потребуется вдумчивого контроля желаний игроков на этапе конструирования персонажей и возможно в ходе игры.

Собственно, этот инструмент здесь и рассматривается. А именно, аспекты как мотивации (цели и отношения персонажей), и их влияние на сюжет. Вопрос в том, как органично сплавить их с АВ\ДВшными ходами в едином conflict-resolution синтезе.

[nekroz]

А сагу об исландцах уже кто-нибудь рекомендовал для ознакомления?

[fon.kwaser]

А сагу об исландцах уже кто-нибудь рекомендовал для ознакомления?

Руки пока не дошли. Есть ещё кажется Грим-Ворлд, там как бы аспекты применяются, есть информация?
Да, и русский перевод существенно облегчил бы процесс.
Кстати, можно точное название Саги?

[nekroz]

ГримВорлд я сам не видел, а саги на русском так и называются - Саги об Исландцах. Там мастерская секция очень неплохо помогает делать пусть низкоуровневый, но эпос - традиция против закона, борьба с судьбой - все на месте.

[fon.kwaser]

ГримВорлд я сам не видел, а саги на русском так и называются - Саги об Исландцах. Там мастерская секция очень неплохо помогает делать пусть низкоуровневый, но эпос - традиция против закона, борьба с судьбой - все на месте.

Я полагаю русский перевод Саги - коммерческое издание, или он свободно распространяется?
Необходимо английское название.

[nekroz]

Русский перевод продается студией, оригинал продается автором, называется "Sagas of the islanders".

[fon.kwaser]

Русский перевод продается студией, оригинал продается автором, называется "Sagas of the islanders".

Хм, оказалось непросто найти, но я думаю это временные трудности

[fon.kwaser]

Там мастерская секция очень неплохо помогает делать пусть низкоуровневый, но эпос - традиция против закона, борьба с судьбой - все на месте.

Может поговорим об этом? Чем отличается от ДВ? Как управляет мотивациями?

[Jack]

Возможно скажу не в тему, но данную тему, как минимум, можно "оцифровать" минимум двумя способами Сугубо имхо, и боюсь вопрощающему это совсем не поможет. Тем не менее...
Во первых, в эпос отлично можно играть по Микрософт РПГ. Опыт был, к слову, и вполне положительный. При этом, ясное дело, оцифровывать там вообще ничего не придется. Ибо в той системе вообще нет цифр.
Второй вариант, как мне кажется, может быть еще более странный. Берем игру Воспоминания о Будущем. Правим под сеттинг состояния, типы персонажей и типы фракций. Играем. Может получится прямо таки отличная игра! Опять же, сугубо мое ИМХО.

Ну а так? Сагу, если честно, не читал. Все никак не решусь купить, тема не моя. Просто AW конвертить под эпос с нуля будет, по моему сложно. FATE пожалуй попроще в этом отношении, работы явно меньше. А вообще таки имеет, наверное, смысл почитать в вашем случае Сагу. Как минимум в сети есть доступные буклеты. Ну и цена за PDF не такая уж неподъемная... Килограмм хорошей колбасы

[fon.kwaser]

Во первых, в эпос отлично можно играть по Микрософт РПГ. Опыт был, к слову, и вполне положительный. При этом, ясное дело, оцифровывать там вообще ничего не придется. Ибо в той системе вообще нет цифр.

Вы наверно будете смеяться, но в системе, которую я собираюсь запилить, цифр будет ровно две... Но тссс, это тайна!

AW конвертить под эпос с нуля будет, по моему сложно. FATE пожалуй попроще в этом отношении, работы явно меньше.

ДВ-ходы + Фейт-аспекты(отношения и мотивации) = )
То обсуждение на Имке сделало своё дело.
Ссыль - http://imaginaria.ru/p/fate-vs-awe-chto-vam-bolshe-nravitsya-i-pochemu.html

[nekroz]

Может поговорим об этом? Чем отличается от ДВ? Как управляет мотивациями?

Ну, особой механики мотиваций (как, например, в хаке The 'Hood), там нет. А вот мастерская механика отлична от прочих - фронты состоят из угроз и, отдельно, богов. Угрозы - это что-то земное, что противостоит игрокам, а боги - судьба, витающая над происходящим. Соответственно, мастер может делать хардмув как из обычного списка, так и из списка ходов угрозы или ходов выбранного бога (богов). У последних обычно всякие "случайные, да не совсем" вещи. Кораблекрушения, землетрясения, болезни, выползание наружу всяких тайн.

[nekroz]

Кстати, буклет мастера со списком ходов, угроз и богов можно посмотреть и бесплатно. http://studio101.ru/othergames/sagas/AE114
В книге просто даны пояснения к каждому ходу.

[fon.kwaser]

Ну, особой механики мотиваций (как, например, в хаке The 'Hood), там нет. А вот мастерская механика отлична от прочих - фронты состоят из угроз и, отдельно, богов. Угрозы - это что-то земное, что противостоит игрокам, а боги - судьба, витающая над происходящим. Соответственно, мастер может делать хардмув как из обычного списка, так и из списка ходов угрозы или ходов выбранного бога (богов). У последних обычно всякие "случайные, да не совсем" вещи. Кораблекрушения, землетрясения, болезни, выползание наружу всяких тайн.

Интересно. По сути меня и интересуют сейчас всякие вариации манипуляций нарративными элементами.
Получается, боги - это такой вариант предзнаменований. В случае Шах-наме это можно именовать как Ормузд и Ариман, т.е. влияния света\влияния тьмы.

[fon.kwaser]

Кстати, буклет мастера со списком ходов, угроз и богов можно посмотреть и бесплатно. http://studio101.ru/othergames/sagas/AE114
В книге просто даны пояснения к каждому ходу.

О! Спасибо.
Видимо надо глянуть и АВ:ДА...

[nekroz]

Интересно. По сути меня и интересуют сейчас всякие вариации манипуляций нарративными элементами.
Получается, боги - это такой вариант предзнаменований. В случае Шах-наме это можно именовать как Ормузд и Ариман, т.е. влияния света\влияния тьмы.

Ну, в зависимости от эпоса. Конкретно боги северян занимаются не только знамениями, но и какими-то активными действиями, которые ведут героев к их судьбе.

[fon.kwaser]

Попытаюсь подытожить (промежуточно).
Принимая во внимание обсуждение на Имаджинарии (хотя я в нём и не участвовал, но внимательным образом прочёл), хочется заметить, что сплав Фейт и АВЕ не такое уж и безнадёжное дело. Политика Фейт - у всего есть аспекты. Политика АВЕ - у всего есть ходы. Казалось бы противоречие налицо. Но это противоречие кажущееся.
Такие элементы нарративной структуры, как Протагонисты и Антагонисты (проще говоря "сюжетообразующие персонажи"), обладают Характером и Мотивацией.
Характер - это свойства персонажа, его возможности, то с помощью чего он движется по сюжету. (Ходы)
Мотивации - это цели персонажа, его отношения, то чего он добивается, направления по которым он движется. (Аспекты)
Развиваю эту идею:
У всех прочих элементов сюжета основная Задача - выявлять и обеспечивать развитие Конфликта.
Для выполнения Задачи они обладают Функциями. Так вот (следите за руками ), непосредственная Задача каждого элемента сюжета - это Аспект, а Функция с помощью которой эта Задача решается - Ход!
(раскланивается)

[fon.kwaser]

Ну, в зависимости от эпоса. Конкретно боги северян занимаются не только знамениями, но и какими-то активными действиями, которые ведут героев к их судьбе.

Ну собственно иранские боги и демоны занимались тем же. Параллелей кстати очень много: Фрейя - Анахита, валькирии - фраваши, тролли - дивы, альвы - пери и т.д.

[fon.kwaser]

Попробуем теперь разобрать концепт персонажа. Вот этот:

Пойду от конкретики: Гор-Оглы.
Изначально - мститель за отца (ослеплённого ханом). Имя так и переводится - Сын Слепца. Был рождён матерью (которую посчитали умершей) в могиле, отсюда второе имя Кор-оглы - Сын Могилы. В наследство от отца герою достаётся крылатый конь - тулпар. В пустыне, где скрывается герой, он хитростью подчиняет себе дива. С его помощью он добывает себе чудесный бронзовый лук (весом в шесть верблюдов). Начинает мстить убийцам своего отца.

Ключевая мотивация здесь - мститель.
Сын Слепца (аспект) Т.к. отец персонажа был ослеплён, сын получил способность видеть дальше и глубже (в смысле перспективы) всех прочих людей. Ходы могут быть связаны как с зоркостью и меткостью, так и с прозорливостью и со способностью повести за собой людей.
Сын Могилы (аспект). Мать персонажа была живьём зарыта в могилу. Каким-то чудом она не только осталась жива, но и родила жизнеспособного младенца. Ходы здесь могут быть связаны с необычайной жизнестойкостью персонажа и с его прямо-таки чудесно быстрым взрослением. (Вообще, скоростное взросление - это общее место большей части восточной эпики). Другое сюжетное поле, охватываемое этим аспектом - угроза убийцам отца и мучителям матери. При упоминании этого имени или при встрече с его носителем их охватывает необъяснимое оцепенение и леденящий ужас.
Далее вкратце. Крылатый конь - тулпар - Наследие Отца. Тут вроде бы всё ясно, аспект прямо связан с ходами чудесного союзника. Ручной див (Афсар) - самостоятельная сюжетная линия и я к ней ещё может быть вернусь. Бронзовый лук - завязка другой авентюры и может быть представлен как аспектом, так и (одновременно) ходом (или ходами).

Что же просматривается в этой перспективе? Сюжетная линия как бы связывает воедино предысторию персонажа, его качества, его устремления с противящимися ему фигурами и обстоятельствами в некоем поле конфликта.
И вот это вот Поле Конфликта делится на собственно сам Конфликт и Прилагаемые Обстоятельства.
И здесь меня посетило сомнение. Дело в том, что для описания архитектоники романа (как и героического эпоса), для анализа его организационной структуры применяется понятие "Хронотоп".
А стоит ли вводить в смысловое поле игры новую сущность?

[Dmitry Gerasimov]

Мне кажется, ты Бахтин. Ты не хочешь ничего решать. Ты хочешь диалог, карнавал и хронотоп.