Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Просьба о помощи (Демонический Мир)  (Прочитано 1259 раз)

Оффлайн Jack

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 154
  • Джек из Хаоса
    • Просмотр профиля
В процессе работы над Демоническим Миром у нас возник один затор, или поблема. И мы очень хотели бы вашего совета. Но да, дальше идет много букв. И нет, мы, это не я один, просто над игрой я работаю с witpun(http://imaginaria.ru/profile/witpun/). Заранее благодарен!


Начну с небольшого вступления и где-то оправданий. Итак, Демонически Мир – это игра про плохих парней и девушек, а точнее демонов. На самом деле, игры про людей хороших и правильных – довольно много, а вот таких – почти и нет. Да, игра в каком-то смысле про зло и неравенство. Почему нет? Все дело в том, что я отношусь к людям, которые не пытаются вложить в игру или вообще продукт своего творчества какой-то глубинный или философский смысл, не пытаюсь сделать игру, которая будет чему-то учить. Я знаю, некоторые так делают. Но для меня игра вообще, и ролевые в частности– это творчество и развлечение. И это, конечно же, совершенно не то, что я хотел бы видеть в реальности. Точно так же, как я не хочу видеть войны и апокалипсисы, не хочу приключаться и подвергать свою жизнь, и жизнь своей семьи опасности. Это нормально – игра – это выдуманный мир, симулирующий то, чего нет в реальности, призванный немного нас развлечь, не более. Игры, симулирующие повседневность, кстати, мне, обычно, совершенно не интересны.  Конечно, можно предположить, что это еще и способ удовлетворить наши инстинкты, например агрессию, которая заложена в людях с момента их появления. Но так ли это важно, на самом деле? Лично мне не нужно оправдание, что бы уделять время тому, что мне нравится и приносит мне удовольствие. А именно играть или заниматься творчеством.
Итак, игра во многом вдохновлена сериалом Спартак и циклом про Гор, Джона Норманна. А еще мне нравятся демоны! Да, игра где-то про секс и рабство– но они не является обязательным атрибутом игрового процесса и могут быть просто антуражем или вообще опускаться где-то за кадром. Потому что игра еще и про авантюры и приключения, и про интриги, и политику, в немного необычном мире. В общем, поспорить о глубинных смыслах ролевых игр мы сможем, как ни будь еще, а можем и вовсе не спорить. Все одно, все люди разные, у всех немного разное восприятие, и разные интересы. И все же, в этом месте, нас объединяют некоторые общие интересы, в частности НРИ. А потому, я заканчиваю со своим долгим введением, и буду переходить именно к игре и моему вопросу. И очень хотелось бы услышать ваши мнения, они мне действительно интересны! И искренне надеюсь, что эта игра не вызывает у вас отвращения и не оскорбляет вас. А если так, я приношу свои искренние извинения!

Итак, я не знаю, читали ли вы статьи о Демоническом Мире, которые я выкладывал ранее. И на всякий случай, очень кратко кое-что из них перескажу. У нас есть мир, с божественным пантеоном немного напоминающий Древне-Греческий, представляющий собой некий диск. Монетка, с одной стороны которой живут люди, а над ними боги. И другой, где обитают демоны, а над ними, снова демоны! Но демоны, в данном случае – это все те же боги и их потомки. Да, кроме всего прочего, боги черпают силу от своих «поклонников». А вот с демонами, ситуация немного иная. Не религиозные наши демона, такая вот беда. Но теперь кратко, о том, как наши демоны появились.
На вершине темного мира находятся два чистокровных бога, у которых есть семеро детей, Герцогов Великих Домов, тоже вполне чистокровных. Но если нашу пару еще как-то воспринимают как живых Богов, то их детей не особо. Потому, вероятно, их могущество значительно уступают божественному. Но у них нашлось решение – это некие артефакты Источники, неразрывно связанные с их домами – летающими островами. И питаются эти источники уже не от веры людей, зато их сила вполне божественная.
Далее, все прочие демоны на нашей темной стороне, это можно сказать, довольно молодая раса – представляющая собой смесь обычных людей(тех, что обитают на светлой стороне), зверолюдов(изначально населявших темную сторону) и наших Герцогов. Изначально я написал, что с тех пор, как процесс пошел, прошло около 3 тысяч лет. Именно что бы не возникло никаких сомнений, что подобная раса могла зародится и более ли менее заполнить собой темную сторону. Как же на самом деле это произошло? Ну во первых, наши демоны(боги), живут много дольше людей(строго говоря, они вообще не стареют и не умирают естественной смертью). В свое время они построили несколько городов на диске(скорее ради развлечения), которые были населены зверолюдми и людьми(которые после ухода старого бога стали куда более популярны). Естественно появились смешанные дети, от Герцогов и обычных людей(и зверолюдов). Назовем их полукровками. Их генетика конечно слабее чистокровной, но тем не менее, все еще очень сильна и живут они тоже весьма долго(как вариант, все еще не стареют). Они продолжали скрещиваться с людьми, кровь продолжала размываться, в конечном счете большую часть населения стала грязнокровками(демоны, где процент изначальной демонической крови вряд ли превышает 10%. Эти уже не такие долгожители, хотя все одно живут дольше обычных людей.). Зато и чистых людей не осталось(ну, практически, по крайней мере играть можно только за демонов)! Так и появилась полноценная раса демонов. Вот я не знаю, сколько нужно поколений, для такого процесса на самом деле, и взял с запасом. Где-то 3 тысячи лет. И это часть проблемы, хотя и не сама проблема.
Итак, а теперь немного о социальном строе и к «нашим дням».

Изначально появились Великие Дома, с появлением их Источников. Их власть абсолютна и с родни божественной. Да, они в качестве «развлечения» строят несколько крупных городов, тем самым закладывая основу демонической цивилизации. В целом они просто берут то, что им нужно. Но в маштабах диска – это все не слишком критично. Да и народ, пока населяющий диск – это зверолюды, люди (зачастую слуги и рабы), и постепенно появляющиеся отпрыски Герцгогов. Отпрыски все больше правят внизу, а Герцоги наслаждаются жизнь наверху.
Но со временем «секрет» источников просачивается «вниз». Появляются первые умники, которые делают первые малые дома(острова с источниками, хотя и более слабыми чем у Великих Домов). В начале, Герцоги смотрят на это сквозь пальцы. Но остаются в своем «праве» сильных. А это значит, что легко могут отобрать малый остров или даже уничтожить. По прихоти, или для очередного отпрыска. Но так не может продолжаться вечно, рано или поздно, у Герцогов на этом уровне должны пересечься интересы. И это происходит, раз, другой, третий. После появляется вассальство. По сути, это значит, что Великий дом берет под свою защиту малый дом, гарантируя ему безопасность от других Великих Домов. В обмен, малый дом платит сюзерену десятину, а еще подпитывает его источник. Тут следует отметить, что эта самая подпитка, после соответствующей инициации, происходит автоматически, ее нельзя прекратить(по крайней мере просто), и в общем-то никак непосредственно не «ущемляет» возможности и энергию малого источника(это важно!).
Так и зарождается система. В конечном счете, остров с источником без вассальства – становится вне закона. Хотя домам дают время на то, что бы определится и присягнуть. Есть исключения – это всевозможные общественные организации, гильдии например. Это когда по взаимному согласию Великих(хотя бы двух), он как бы становится независимым и одновременно под защитой. Для обеспечения «непредвзятости».
Ну и дальше все просто. Быть свободным домом без разрешения – это ходьба по лезвию бритвы(хотя какие-нибудь пираты или мятежники, вполне имеют право на жизнь). При этом, после появления Малых Домов, Великие полностью теряют интерес к Диску, оставляя вассалам разбираться самим. И в разборки малых домов тоже особо не вмешиваются – типа пусть детишки тешатся, не их забота. А вот новых вассалов берут легко – это ресурсы и энергия. Т.е. с позиции силы – они поддерживают устоявшийся уклад, но при этом не сильно парятся. Малые дома в целом все устраивает. Рыпаться на Герцогов? Себе дороже, вероятно прецеденты были и все закончились плохо. Т.е. основная причина того, что никого из Великих не свергли – страх!
Малые дома сами строят политику друг с другом. Почти не зависят от Великих, и не сильно ими угнетаются. Угрожают им только «равные» и с этим вполне можно мириться.
Хуже всех тем, кто внизу(на диске). Но тут картинка где-то повторяет картинку сверху. Малые дома «крышуют» какие-то провинции, защищая их от других малых домов. Но особо не вмешиваются в дела земные, предоставляя тем более ли менее свободу. При условии уплаты налогов в виде денег, еды, русурсов и «живого товара»(рабов и жертв).
Ситуация кончено безрадостная, но жить можно. При этом, конечно же, каждый мечтает подняться повыше. В конечном счете, даже на малом острове – жизнь более безопасна, и богата. Да и источник дарит довольно много разных прелестей жизни и комфорта.
В принципе, земные царьки могут иметь не меньше радостей и комфорта. Поэтому, может даже особо не рваться наверх. Но для всех остальных - это не так. Возможно как следствие, новые Малые Дома, как правило, возникают из авантюристов.

Вот такой социальный уклад.
Мы пишем эту игру вместе с witpun(http://imaginaria.ru/profile/witpun/) в соавторстве. И ему кажется такой уклад слишком нестабильным, для того что бы просуществовать 2 тысячи лет, например.
«Почему малые дома ничего не делают эти 2 тысячи лет? Почему не лезут наверх, не свергают великих, не саботируют работу их источника, не изобретают кукую-нибудь убервафлю, чтобы выйти из-под контроля заносчивых, но вялых на разгон (в силу долгого срока жизни) чистокровок?»
Его предложения по изменению такие:

Во-первых, первых великих герцогов-таки уже нет. Наследники просто в какой-то момент решили их не воскрешать(мы обсуждали, что будет, если все же удастся покушение на Герцога).
Во-вторых, кроме защиты малые дома вассалы должны иметь какие-то немалые плюшки от великих. Например, ту самую валюту - ману, или что-то еще.
В-третьих, великие дома и всю политику, думаю стоит вообще вывести из фокуса игры. Мы с тобой слишком слабые политики и экономисты, чтобы такое правдоподобно описать
Мне очень понравился коммент на имке про то, что круто мол, что боги не слабаки. Не хотелось бы планку уронить
То есть политика и интриги могут быть, но между малыми домами. Великие дома стоит показать только в виде светского общества, ну и тех полубуклетов, что мы с тобой составили.


Лично я тут проблемы не вижу. Мне видится, что довольно сложно свергнуть режим двух истинных Богов и 7 полубогов, при их могуществе. Но я могу ошибаться, возможно я слишком долго играл полутора тысячелетним вампиром на одной лит ФРПГ, с кучей живых дядюшек, тетуюшек и папенька – около 3к летних вампиров :) Почему они, кстати, не сильно стареют морально я давно развил теорию. Лично мне кажется, что «душевное старение» все же скорее процесс физиологический и основан на изменении гормонального фона. А если этого не происходит, вполне реально, если подобное существо остается «вечно молодым» даже в душе. Ну и касательно «боги не слабаки», тут мне кажется, логичнее, что Герцоги должны быть все еще живы.


В общем, немного посовещавшись, и поняв, что каждый из нас на 100% в своей правоте не уверен, и сомневается, мы решили спросить у вас? Возможно, вы подскажете, как лучше сделать в данном случае?

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 921
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Просьба о помощи (Демонический Мир)
« Ответ #1 : Ноября 16, 2014, 06:27 »
Можно взять стандартный ход из Ars Magica: есть сезоны и великие дома оказались в High Summer, поэтому ничего не делают, а просто наслаждаются жизнью.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 921
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Просьба о помощи (Демонический Мир)
« Ответ #2 : Ноября 16, 2014, 06:36 »

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
Re: Просьба о помощи (Демонический Мир)
« Ответ #3 : Ноября 16, 2014, 11:02 »
 :offtopic:
Бритва Хэнлона
Просто поразительно, как люди живущие в современном обществе и поработавшие на современных же предприятиях хотя бы неделю могут ссылаться на "бритву Хэнлона" в рамках конструктивного диалога.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 867
    • Просмотр профиля
Re: Просьба о помощи (Демонический Мир)
« Ответ #4 : Ноября 16, 2014, 11:27 »
:offtopic:
Мы с Абашем почти всегда находимся в противофазах - тут не исключение. Замечу, что любое "поразительно, как..." обычно основывается на абсолютизации собственного восприятия и собственного подхода к жизни. А объяснение не хуже любого другого (для нашей реальности в том числе).

Это не призыв к развитию спора, кстати - лучше это делать в личных сообщениях.

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 622
    • Просмотр профиля
Re: Просьба о помощи (Демонический Мир)
« Ответ #5 : Ноября 16, 2014, 11:40 »
:offtopic:Просто поразительно, как люди живущие в современном обществе и поработавшие на современных же предприятиях хотя бы неделю могут ссылаться на "бритву Хэнлона" в рамках конструктивного диалога.
:offtopic:
Ну, это зависит в первую очередь от того, работает человек сисадмином или аудитором  :)

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 867
    • Просмотр профиля
Re: Просьба о помощи (Демонический Мир)
« Ответ #6 : Ноября 16, 2014, 11:41 »
Комментарий модератора Ребята, три оффтопика подряд - это достаточно. Автор же за помощью обратился. Давайте следующее сообщение будет по теме под угрозой предупреждения? Всегда можно открыть тему в "Жизни", если хочется обсуждать побочную тему.

Оффлайн Jack

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 154
  • Джек из Хаоса
    • Просмотр профиля
Re: Просьба о помощи (Демонический Мир)
« Ответ #7 : Ноября 16, 2014, 14:25 »
Можно взять стандартный ход из Ars Magica: есть сезоны и великие дома оказались в High Summer, поэтому ничего не делают, а просто наслаждаются жизнью.
Ну тут вопрос не столько в том, почему они сидят и ничего не делают... Может что и делают, честно говоря я просто всячески пытался уйти от вопроса быта Высших. суть они, Боги, а на тех уровнях материи, делать что-то "реалистичное" бывает довольно сложно. Поэтому даже истории про них, у меня скорее напоминают "легенды". Ну т.е. живут же боги десятки тысяч лет, как-то развлекаются... Как, и как быстро им все надоедает, мне таки сложно судить. Жизненного опыта не хватает :) Вот проживу хотя бы с пол тысячи, тогда будет понятнее. А так, постепенно приближаюсь к сороковнику, и сказать что прямо так "взрослею"(вот разве что цинизма прибавилось), вроде и не скажешь :) Как игрался в игры, так и играю :)

Вопрос скорее в том, на сколько такое устройство мира кажется вам жизнеспособным? Или, все же, за столь длинный строк строй должен был обязательно поменяться?

Оффлайн witpun

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 9
    • Просмотр профиля
Re: Просьба о помощи (Демонический Мир)
« Ответ #8 : Ноября 16, 2014, 15:05 »
Собственно, вставлю свои 2 копейки, чтобы прояснить свою позицию.
Наиболее мешает подавлению недоверия, как мне кажется, зашкаливающая ассиметрия в отношениях великих и малых домов. Ну и, каюсь, банальное сравнение с земным феодализмом. У нас на Земле с титулом (а спор как раз вырос из разбора системы титулов, насколько я помню) человек получал земной надел, позволяющий ему производить богатство и хорошо жить. Насколько я понимаю, свободные мелкие землевладельцы как раз старались сохранить свою свободу. А здесь у нас получается, что демон вкалывает, чтобы получить свой остров, потом присягает великому дому, и в результате не получает ничего, кроме абстрактной защиты от других великих домов (которые и так не вмешиваются в дела малых). И при этом имеет риск, что в какой-то момент у него просто отберут нажитое таким трудом, потому что он себя не так ведет. Учитывая, что те, кто смог заиметь свой остров должны быть пассианариями, попытаться "раскачать этот мир" для них более чем естественно.
С другой стороны в литературе и массовом сознании есть такая штука как средневековый застой. Вон, у Мартина тоже рыцари тысячелетиями существуют. Так что если описанная Джеком система как минимум привлекательна, то вполне можно забить на реализм.

Оффлайн Twilight_Sparkle

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 128
    • Просмотр профиля
Re: Просьба о помощи (Демонический Мир)
« Ответ #9 : Января 06, 2015, 06:57 »
Читал ваши отчеты на имажинарии, понравились,  :good:

По теме поста. Я б оставил развитие высших на тогда когда игроки доведут персонажей до кондиции с ними соперничать. ДА и мало ли почему они не спорят, может на них лежит древний договор, или те двое какую то штуку запилили. И они могут соперничать только посредством малых домов, и то не вливая в них силу напрямую, а только советами и подсказками. Ну как в шахматы играют. (такая у них настолка большая, что еще делать по 1000 лет)

А застой это нормально, не придумывать же для сеттинга по 100 томов истории с сменой 30 епох, 50 религий и техническим прогрессом.