Маневры в PF vs 3.5ка

[Мышиный Король]

Интересует мнение перешедших с 3ки на PF касательно изменения баланса с маневрами. То что в PF убрали необходимость инициирущей маневр тач атаки представляется очень сильным апом крупных существ. Как оно, не слишком сильно? Не вызывает ли удивления при оцифровке - "ему по мне просто попасть сложно, а вот оружие выбить или подножку подставить легко это как!"? Не занимаются ли теперь крупные кричи исключительно граплом и трипом?

[Son_of_Morning]

Ээээ "маневры" , в смысле мартиалка?
Или ты имеешь в виду 'melee attack variants' -- так в ФАК названы трип, сандер, етц...

[Мышиный Король]

Трип, сандер и т.д.

[LOKY1109]

Справедливости ради замечу, что оружие выбивалось/ломалось и в 3,5 без тач атаки.

[astion]

Интересует мнение перешедших с 3ки на PF касательно изменения баланса с маневрами. То что в PF убрали необходимость инициирущей маневр тач атаки представляется очень сильным апом крупных существ. Как оно, не слишком сильно? Не вызывает ли удивления при оцифровке - "ему по мне просто попасть сложно, а вот оружие выбить или подножку подставить легко это как!"? Не занимаются ли теперь крупные кричи исключительно граплом и трипом?

В нормальном случае CMD выше чем тач причём заметно выше.  Поэтому ситуация когда "ему по мне просто попасть сложно, а вот оружие выбить или подножку подставить легко это как!"?
Возникает очень очень редко преимущественно в случае совсем уж непотребного минмакса (типа STR 6 DEX 24) - в таком случае я на подобный вопрос отвечаю так "он тебя просто смёл"


И нет крупные существа ничем таким обычно не занимаются - не выгодно чаще всего с точки зрения экшн экономи

[SerGor]

В нормальном случае CMD выше чем тач причём заметно выше.  Поэтому ситуация когда "ему по мне просто попасть сложно, а вот оружие выбить или подножку подставить легко это как!"?

Шта? Если СМД выше, то это значит, что маневр провести сложнее, вообще-то...
Плюс СМБ обычно ниже бонуса атаки, что делает проведение маневра еще сложнее.

[Мышиный Король]

Плюс СМБ обычно ниже бонуса атаки, что делает проведение маневра еще сложнее.

А это почему?

[Son_of_Morning]

Трип, сандер и т.д.

Шта? Если СМД выше, то это значит, что маневр провести сложнее, вообще-то...
Плюс СМБ обычно ниже бонуса атаки, что делает проведение маневра еще сложнее.

Всё понял. Это в PF (которого я не знаю) они названы Special Maneur (вероятно).

[SerGor]

А это почему?

Потому что у силовиков база атаки и смб равна (баб + сила), но фиты на плюс к атаке берутся чаще, чем фиты на плюс к маневру. А у декстовиков ситуация еще хуже - их декста в атаку идет (за файнесс), а в смб нет. Плюс еще магическое оружие идет только в атаку...
Спецперсов, заточенных на маневры, естественно, не рассматриваю.

[Мышиный Король]

А как же вот это: When you attempt to perform a combat maneuver, make an attack roll and add your CMB in place of your normal attack bonus. Add any bonuses you currently have on attack rolls due to spells, feats, and other effects.? Мой вопрос как раз и связан был с тем, что получается у больших существ та же атака, только со спец мод-м размера вместо обычного.

[SerGor]

Да, пардон. Не учел, что большинство монстров - лардж и выше. У них действительно смб выше атаки на пару-тройку пунктов за счет бонуса размера. Рассматривал ситуацию со стороны персонаж маневрит монстра, а не наоборот.
А насчет магии, фитов и прочее - фиты и магия обычно апают именно оружие, а маневры проводятся в основном голыми руками.
Но все равно - СМД при этом настолько выше (причем, чем сильнее монстр/персонаж, тем выше у него СМД), что говорить о том, что что попасть труднее, чем уронить или заграпплить - неверно. На 1-2 ЦР у мобов СМД примерно равно АС, но на высоких (13+) он уже в два раза больше.

[Мышиный Король]

Да, АС то ниже...

[SerGor]

Да, АС то ниже...

Поэтому, по сравнению с трешкой, маневры провести чуть сложнее. И поэтому гигантусы не только триплят и грапплят - шансы не так велики, что бы это становилось уберспособностью.

[astion]

Шта? Если СМД выше, то это значит, что маневр провести сложнее, вообще-то...
Плюс СМБ обычно ниже бонуса атаки, что делает проведение маневра еще сложнее.

А почитать что я писал?

ЦМД в среднем выше чем тач, поэтому ситации когда "не могу попасть но могу заграплить" не возникает (чего опасался ТС)

Потому что у силовиков база атаки и смб равна (баб + сила), но фиты на плюс к атаке берутся чаще, чем фиты на плюс к маневру. А у декстовиков ситуация еще хуже - их декста в атаку идет (за файнесс), а в смб нет. Плюс еще магическое оружие идет только в атаку...
Спецперсов, заточенных на маневры, естественно, не рассматриваю.

Никто не мешает силовикам брать на + к манёвру более того есть масса архетипов под это точенных
Декстровикам же былоб вообще жирно на халяву дексу в манёвры добавлять- если очень хочется есть фит Agile Maneuvers

[SerGor]

А почитать что я писал?

Как ты знаки препинания расставил, так я и прочитал =)

[Fedorchik]

Суть беседы от меня ускальзает, поэтому отвечу общим текстом.
В ПФ подсистема комбат маневров нормально работает только в случае медиум гуманоид вс медиум гуманоид. В случае крупной монстры, да на уровнях выше среднего часто наблюдается ситуация что у  EL+2 монстры непробиваемый CMD и автопобеждающий CMB. Sad but true. Все это складывается из того что у моснтры обычно: 1.Выше хитдайс => выше BAB 2. Значительно больше Стр и/или Декс 3.Бонусы из-за размера.
Где-то там даже предлагали сайз модифаеры из CMB/CMD убрать полностью.

[astion]

В ПФ подсистема комбат маневров нормально работает только в случае медиум гуманоид вс медиум гуманоид.

Не даже там толком не работает. Как только появляются otsiders в количестве всё рассыпается- достаточно глянуть на CMD  Эринии или Аворала
 

В случае крупной монстры, да на уровнях выше среднего часто наблюдается ситуация что у  EL+2 монстры непробиваемый CMD и автопобеждающий CMB.

Мне кажется в этом есть определённая логика , когда гном не может "забороть" тиранозавра

[Green_eyes]

Магическое оружие идёт в плюс к CMB, если оружие содержит в своём описании соответствующий тэг trip, disarm и т.д.

[Fedorchik]

Магическое оружие идёт в плюс к CMB, если оружие содержит в своём описании соответствующий тэг trip, disarm и т.д.

Неправда. Магическое оружие и так идет в бонусы к "основным" маневрам - trip, disarm. Кроме граппла.
Раз: http://paizo.com/paizo/blog/v5748dyo5lcom
Два: http://paizo.com/paizo/faq/v5748nruor1fm#v5748eaic9nvd
Три: http://paizo.com/paizo/faq/v5748nruor1fm#v5748eaic9ojt
Соответствующие тэги какбы не работают. Т.е. они дают свои +2 к маневру и на этом их польза заканчивается. (Ну или разрешают уронить оружие в случае trip)
Еще они позволяют добавлять энхансмент бонусы на всякие малополезные маневры типа репозишена и драга.
Единственное исключение - всякие странные вепоны с грапплом на критикал хитах.

[Green_eyes]

Окей. Учту эту поправку к FAQ. До этого я руководствовался только постом в блоге. Спасибо.