Дизайн и детализация холодного оружия

[Witcher]

Прошу прощения, но это бред.
Я имел в виду, разумеется, длинные кельтские мечи-спаты, а не кинжалы. Вот такие: http://www.roman-glory.com/images/img020501-04.jpg

Глубоко пофиг. То, что на картинке с прозеленью - бронза, кое что из того что без - скорее всего тоже.

потому что меди (и, тем более) олова всегда не хватало, а железа - завались.

Правильнее сказать - сырье для производства железа было широко распространено. Качество продукта было говно, и до где-то века 12 минимум стабильно оставалось говном. Хорошая сталь стала относительно доступна в 18 веке.

Железо плавить до конца Средних Веков не научились (по крайней мере отливать оружие -точно).

Насколько я знаю, верно отчасти. Железо действительно не плавили, а вот чугун в Риме вполне выплавляли. Правда, потом разучились.

Грубо говоря, какое качество каждого предмета мы берем за среднее? То же самое и с доспехом - это кольчуга, чешуя, сегментный доспех или латы?

О какой эпохе идет речь? О каком именно топоре идет речь - боевом или лесорубском? Без этого обсуждение ниачем.
Вообще насколько я знаю, есть письменные источники по древнему риму и средним векам, из которых можно извлечь некоторые цены. К пример во времена Диоклетиана, стоимость полировки меча была в четыре раза выше стоимости полировки топора. Но  с этим нужно идти на специализированные ресурсы, скорее.

[The Monkey King]

Если сделать так, что у Боевого топора урон больше чем у Алебарды - это хотя бы относительно адекватно?

[Ангон]

Witcher-у
У меня есть подозрения, что это железные мечи с бронзовыми ножнами, которые так сохранились. Кельтские мечи были железными.
Лучше почитай вики-статью. https://en.wikipedia.org/wiki/Iron_Age_sword

Качество продукта было говно, и до где-то века 12 минимум стабильно оставалось говном.

Материал мечей массового производства оставлял желать лучшего, да. Но стабильно были и качественно изготовленные мечи/топоры/копья и т.д.

Железо действительно не плавили, а вот чугун в Риме вполне выплавляли.

Только оружие из чугуна не делали, а переделывать его в сталь - не умели.

О какой эпохе идет речь? О каком именно топоре идет речь - боевом или лесорубском? Без этого обсуждение ниачем.

Ну, если речь изначально шла о чем-то ДнД-подобном (или нет?), то это Средневековье века так с 10 по 15 - хороший разброс, я знаю. И наличие магии все еще может усложнить.
А под топором я имею в виду что-то рабоче-боевое, которым и деревце можно срубить, и врагу голову. Кстати, боевой топор - это что? Просто приспособленный скорее к бою топор? Легкий топорик? Секира на метровой рукояти?

The Monkey King-у

боевой топор - это что? Просто приспособленный скорее к бою топор? Легкий топорик? Секира на метровой рукояти?

Если секира, то урон должен быть примерно одинаковый (это если алебардой рубить, конечно - ей ведь и колоть можно). Единичка к урону секире (за более широкое лезвие, например) совсем нереалистичной казаться не будет, но больше - лучше не надо.
У одноручных/полуторных топоров урон, разумеется, меньше.

[Witcher]

Лучше почитай вики-статью. https://en.wikipedia.org/wiki/Iron_Age_sword

Вики - это последнее, что стоит читать по данному поводу, уж извини. И бронзовые ножны при декларируемой дороговизне бронзы - это за гранью добра и зла.

Только оружие из чугуна не делали, а переделывать его в сталь - не умели.

Смотря кто. Индусы, насколько я знаю - умели. И в позднее средневековье - начало ренессанса все-таки палицы уже отливали.

Ну, если речь изначально шла о чем-то ДнД-подобном (или нет?), то это Средневековье века так с 10 по 15 - хороший разброс, я знаю.

Ну, тогда можно и поискать. Попробую посмотреть на выходных.

А под топором я имею в виду что-то рабоче-боевое, которым и деревце можно срубить, и врагу голову. Кстати, боевой топор - это что? Просто приспособленный скорее к бою топор? Легкий топорик? Секира на метровой рукояти?

В моем понимании  - это что-то такое http://en.wikipedia.org/wiki/Pole_weapon#/media/File:Muzej_Me%C4%91imurja,_%C4%8Cakovec_(Croatia)_-_zbirka_hladnog_oru%C5%BEja.jpg . Шипа на обухе и в продолжении рукояти еще нет (иначе это уже скорее секира), относительно длинная рукоять, сравнительно, облегченное лезвие

[LOKY1109]

И опять чепуха.

Молодой человек, потрудитесь сначала внимательно прочитать написанное.

Мало того, что свинцовых и деревянных мечей вообще нет и никогда не было, а под каменным можно только ацтекский обсидиановый понимать (который не совсем меч),

потому и не было
и я бы кстати не был так уверен, деревянные мечи я сам регулярно в руках держал и уверяю, по эффективности они гораздо хуже металлических

так и железный не хуже стального. Просто средневековая сталь - хрупкая, а лучше остаться с затупившимся или согнувшимся мечом (потом поправить можно), чем со сломанным. Если речь про что-то лучше стали (сварной или литой булат или даже стальные лезвия на железном клинке) - тогда другой разговор, но это не столько к материалу,

Если речь про что-то лучше стали (сварной или литой булат

А булат это не сталь?
А так конечно да, хреновая сталь хуже хорошего железа.

И для булавы материал важен. Так, шестоперы или многогранники из камня иногда вытачивали, но это сложно, поэтому обычно делали круглые навершия, которые хуже.

Чем вы читаете?.. Попробуйте глазами. Я про боевую эффективность говорю, а не про сложности производства.

булавы бы каменными до конца Средневековья делали.

А и делали, и деревянные, и каменные, просто не повсеместно, свинца наплавить было всё же попроще. Другой вопрос, если свинца нет, а палка и камень вот они.

То, что булава - более прочное оружие, чем меч - факт. Но помятое навершие, отломившееся перо шестопера или сломанные шипы моргенштерна на урон все же повлияют.

Повлияют. Но в гораздо меньшей степени, чем затупившееся "в ноль" лезвие у меча.

Не знаю, где Вы видели крошащееся железо, но булавы действительно часто делали из бронзы. Что только повышает их стоимость - бронза дороже железа.

Вообще, я сравнивал в данном случае с камнем, но и метал бывает хрупким. Домешайте в железо пол процента серы и тоже увидите "крошащееся железо".
Насчёт бронзы... Свинец ещё дешевле. И тяжелее.

[Мышиный Король]

Если сделать так, что у Боевого топора урон больше чем у Алебарды - это хотя бы относительно адекватно?

Да, если под алебардой понимать именно ее (длинные древка, сложная форма лезвия относительно небольшого, множество крюков), а не внешне похожие боевые топороы вроде полэйкза.

[flannan]

А так конечно да, хреновая сталь хуже хорошего железа.

Здесь, возможно, терминологическая путаница. С тех пор, как в античности научились использовать железо - оно никогда не использовалось в химически чистом виде - не умели такого делать. Поэтому говорить о принципиальной разнице между сталью и железом - не стоит. Просто бывают сплавы получше и похуже.

[Ангон]

Вики - это последнее, что стоит читать по данному поводу, уж извини.

Ну сам тогда поищи информацию про кельтские железные мечи. То, что они массово использовались - общеизвестный факт, и мне лень тебе его доказывать.

бронзовые ножны при декларируемой дороговизне бронзы

Делали иногда. Там бронзы-то нужно сильно меньше, чем на меч.

Индусы, насколько я знаю - умели.

Индусы умели делать литой булат (вуц). Не знаю, насколько он похож на позднейшую переделанную сталь, но кажется, что не очень. И насчет литья из него булав сильно сомневаюсь - им удавалось плавить, а не лить.

В моем понимании  - это что-то такое http://en.wikipedia.org/wiki/Pole_weapon#/media/File:Muzej_Me%C4%91imurja,_%C4%8Cakovec_(Croatia)_-_zbirka_hladnog_oru%C5%BEja.jpg .

Если я правильно понимаю масштаб, то они двуручные. Тогда и сравнивать их надо с двуручными мечами. И да, это, наверно, боевые топоры, так что они не так сильно дешевле мечей.

[Ангон]

деревянные мечи я сам регулярно в руках держал

Тренировочные? Мы, все-таки, про боевое оружие говорим.

А булат это не сталь?

В широком смысле слова - сталь. В узком я под сталью понимаю только хрупкие высокоуглеродные сплавы.

хреновая сталь хуже хорошего железа.

Про что и речь.

Я про боевую эффективность говорю

А я про что? Каменную граненую/пернатую булаву сделать сложно, следовательно неолитическому воину придется либо переплачивать, либо довольствоваться круглой, которая хуже именно в отношении боевой эффективности. С появлением металла эта проблема ликвидируется и почти все булавы делаются гранеными.

А и делали, и деревянные, и каменные

Источник насчет каменных булав в Средневековье?

Повлияют. Но в гораздо меньшей степени, чем затупившееся "в ноль" лезвие у меча.

С этим я и не спорю. Если поломка оружия есть, это должно быть отражено.

Насчёт бронзы... Свинец ещё дешевле. И тяжелее.

Свинцом бронзовые булавы действительно иногда заливали.

[stafi]

Наблюдать за тем, как серьёзные люди пытаются тысячелетний опыт всего человечества в сфере металлургии, производства и применения оружия запихнуть в одну сводную табличку с полудюжиной параметров, потому что "нириалистично", поистине, это бесценно! 

[Мышиный Король]

Ну т.е. просто сделать все оружие одинаковым? И не волнует, что для игры хочется чтобы оно отличалось...

[Son_of_Morning]

Индусы умели делать литой булат

Прошу прощения, я правильно понимаю вас, что индусы умели делать что-то похожее на булат литьём до, скажем, 1700 года? Можно ссылку?

[stafi]

По хорошему я вижу всего 3 пути.
- Нулевая детализация. Уровень AW, есть образ героя, есть его верный "Плазменный мститель 3000", он бабахает.
- Средняя детализация - что-то уровня DnD или SW, минимальное отличие, которое ещё позволяет как-то балансить это оружие.
И третий путь - Максимальная детализация. Множество параметров оружия, сложные таблицы и вычисления, модификаторы оружия против брони, поправки к инициативе, дополнительные броски на тему удалось ли Бруну Прекрасному выдернуть застрявший чекан из черепа орка, и неизменный приход к тому, что кто-то из ушлых игроков проанализирует всю эту красоту, выведет ровно 4 вида оружия превосходящего всё остальное по совокупности плюсов и минусов, за две сессии партия ним вооружиться, и на этом использование таблиц будет закончено. А все последующие игровые компании будут начинаться с того, что партийный воин будет добывать 2 плюсовых полуторника, потому что всё остальное даёт слишком низкий дпс.

При этом обсуждения типа "какой урон у топора 14 века по сравнению с кавалерийской шашкой 19" И всё это в одну таблицу. Конечно, интересно, чтоб оружие отличалось, но я бы не стал помещать понятия "урон", "модификатор" и подобные не то что в одно предложение, а даже в один абзац с понятием "реализм". И если нужна основа для коэффициентов то контрпродуктивно отталкиваться от возможностей металлургии и технологии сваривания высокоуглеродистых сталей с низкоуглеродистым железом.

Лично для меня "средняя детализация" это грань, за которую я стараюсь не заступать. Но понаблюдать, как пучина затягивает неосторожных интересно. Да.

[Мышиный Король]

stafi, вот это уже конструктивнее. Но смотри - спор про эффективность и стоимость топоров/мечей здесь идет об исторических реалиях и прямого отношения к системе не имеет. Он вполне мог бы идти и на многих других форумах, где может всплыть исторический вопрос. К системе он имеет то отношение, что представление об исторических реалиях является почвой для дизайна оружия в ней. Чтобы было от чего отталкиваться. (Опять же он мог возникнуть и в контексте системы, которая сколь угодно мало детализирует оружие, но относилась бы к условно историческому сеттингу.)

Что же до самих уровней детализации, то вон вроде бы гурпс подходит с максимальным уровнем, но при этом, как я понимаю, таки избегает описанных тобой недостатков, т.е. они все-таки не неизбежны. Но и при уровне детализации днд можно вполне опираться на некоторые исторические представления, и получить в итоге и относительно сбалансированную таблицу и отличия немного более чем минимальные (разница между гномом с топором, мечом или чеканом будет чувствоваться и не только косметическая).

[Ангон]

Прошу прощения, я правильно понимаю вас, что индусы умели делать что-то похожее на булат литьём до, скажем, 1700 года? Можно ссылку?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%F3%EB%E0%F2_(%EC%E5%F2%E0%EB%EB)
Этот металл называют вуц или булат. Поскольку сварной булат (дамаск) тоже называют булатом, я предпочитаю по отношению к индийскому термин "литой булат".
Это по сути сталь с особой кристаллической структурой, сохранившая прочность. Известна еще до н.э., как и сварной булат, впрочем.

По поводу детализации и предпочитаемого уровня микроменеджмента - между вторым и третьим еще куча переходных есть. Вот там надо выискивать наиболее подходящий.
И кстати, если сделать это нормально, то лучшего оружия на все случаи жизни просто не будет. Каждый тип оружия хорош по своему. В ГУРПС, в общем, именно так сделали.

[flannan]

и неизменный приход к тому, что кто-то из ушлых игроков проанализирует всю эту красоту, выведет ровно 4 вида оружия превосходящего всё остальное по совокупности плюсов и минусов, за две сессии партия ним вооружиться, и на этом использование таблиц будет закончено. А все последующие игровые компании будут начинаться с того, что партийный воин будет добывать 2 плюсовых полуторника, потому что всё остальное даёт слишком низкий дпс.

К вопросу о том, удалось ли этого избежать в GURPS.
http://imaginaria.ru/GURPS/legkovooruzhennye-i-tyazhelovooruzhennye-voiny.html

[Son_of_Morning]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%F3%EB%E0%F2_(%EC%E5%F2%E0%EB%EB)
Этот металл называют вуц или булат. Поскольку сварной булат (дамаск) тоже называют булатом, я предпочитаю по отношению к индийскому термин "литой булат".
Это по сути сталь с особой кристаллической структурой, сохранившая прочность. Известна еще до н.э., как и сварной булат, впрочем.

Ангон, вопрос был не "объясните мне на уровне 5-летнего ребёнка, что такое булат".
Впрочем я действительно что-то не так понимаю -- поправь меня плиз (не на уровне Вики).

Спойлер

[свернуть]

Вопрос был: умели ли делать булат (сталь с высокипи прочностными характеристиками) за счёт лигирования в Индии, скажем до 1700 года, дай ссылку (это новый для меня факт и весьма интересный). Или "литой булат" -- это просто неудачое выражение и на самом деле он достигался ковкой, просто сильно меньшим числом раз из-за чуть другого хим-состава.

[LOKY1109]

Тренировочные? Мы, все-таки, про боевое оружие говорим.

Я могу послать вас в... Японию. Хоть к Миямото Мусаси. Можете с ним и его соотечественниками обсудить насколько дерево подходящий материал для боевых мечей.
Даже если вы где-то в моих сообщениях умудритесь найти указание на то, что я говорил именно о боевых.

В широком смысле слова - сталь. В узком я под сталью понимаю только хрупкие высокоуглеродные сплавы.

Мне достаточно широкого смысла. И именно в широком смысле я употребляю это слово.

А я про что? Каменную граненую/пернатую булаву сделать сложно, следовательно неолитическому воину придется либо переплачивать, либо довольствоваться круглой, которая хуже именно в отношении боевой эффективности.

Ещё раз. Я говорю только про боевую эффективность. Безотносительно цены. По боевой эффективности золотая булава не заметно отличается от сделанной из легированной стали.

Источник насчет каменных булав в Средневековье?

Может ещё источник по поводу деревянных дубин попросите?

С этим я и не спорю. Если поломка оружия есть, это должно быть отражено.

Вот. Для ударного оружия стойкость боевой части к деформации довольно-таки побочное требование. В отличии от меча.
И если меч сделанный из булата и меч сделанный из стали попроще (я не говорю уже о мече зачем-то выкованном из свинца, меди, золота и т.п.) различаются по боевой эффективности весьма разительно, то дубины - минимально.

Свинцом бронзовые булавы действительно иногда заливали.

Их и целиком из свинца наверняка лили.
Блин, да мы с друзьями сами цеп из свинца отлили. При помощи костра и ямки в земле.

[Ангон]

умели ли делать булат (сталь с высокипи прочностными характеристиками) за счёт лигирования в Индии, скажем до 1700 года, дай ссылку

Ну, Вики пишет, что умели. И английская тоже, если русской не веришь: https://en.wikipedia.org/wiki/Wootz_steel#Characteristics
Аносов, насколько я понимаю, тоже пишет о литых в полном смысле этого слова булатах: http://www.zlatoust.ru/a/anosov/bulat_anosov.html
Да, мечи, разумеется, из него не лили, а ковали. Но сам металл получали именно литьем (наверно за счет легирования), а не ковкой и сваркой.

Я могу послать вас в... Японию. Хоть к Миямото Мусаси. Можете с ним и его соотечественниками обсудить насколько дерево подходящий материал для боевых мечей.

Так и скалку можно в боевое оружие зачислить, или оглоблю. А если не про боевые, то еще можно выдумать пуховые мечи, поролоновые мечи и т.д. О какой боевой эффективности может идти речь?

Даже если вы где-то в моих сообщениях умудритесь найти указание на то, что я говорил именно о боевых.

Ещё раз. Я говорю только про боевую эффективность

По боевой эффективности золотая булава не заметно отличается от сделанной из легированной стали.

Что такое боевая эффективность? Учитываем ли мы цену, массовость, прочность, еще кучу факторов? На мой взгляд - должны, потому что это все разные ресурсы. Тот, кто использует более дешевую булаву, либо раздобудет доспехи получше, либо получит численное преимущество.

Может ещё источник по поводу деревянных дубин попросите?

Я бы не отказался от указания, что их использовали в средневековых битвах. Но сначала найдите каменные, это должно быть легче.

дубины - минимально различаются по боевой эффективности

И зачем тогда рыцари заказывали целиком железные шестоперы? Колотили бы друг друга дубинами - всяко дешевле.

Их и целиком из свинца наверняка лили.

Источник?

Блин, да мы с друзьями сами цеп из свинца отлили. При помощи костра и ямки в земле.

И ходили с ним на рыцарей в латах? Потому что цеп можно и из веревки с теннисным мячиком сделать.

[LOKY1109]

Так и скалку можно в боевое оружие зачислить, или оглоблю. А если не про боевые, то еще можно выдумать пуховые мечи, поролоновые мечи и т.д. 

Можно выдумать, почему нельзя. Но ввиду малой эффективности из данных материалов оружие изготавливать не будут. Именно так, а не наоборот.
Бокен же самое что ни на есть боевое оружие.
Скалку, кстати зачислить в боевое оружие не получится.


Про боевую эффективность и боевое оружие.
Как бы должно быть очевидно, что она эффективность может присутствовать и не у оружия, не? Скорее всего у непредназначенных для боя скалок, оглобель и брёвен она будет пониже, чем у специально сконструированных предметов, однако она будет.
Даже у подушки она есть пусть и стремится к нулю.

О какой боевой эффективности может идти речь?Что такое боевая эффективность? Учитываем ли мы цену, массовость, прочность, еще кучу факторов? На мой взгляд - должны, потому что это все разные ресурсы.

Тот, кто использует более дешевую булаву, либо раздобудет доспехи получше, либо получит численное преимущество.

Нет не должны. Нет не получит и не раздобудет.
Вам вообще известно понятие "мысленный эксперимент"? А слово сочетание "при прочих равных" о чём-нибудь говорит?

Я бы не отказался от указания, что их использовали в средневековых битвах. Но сначала найдите каменные, это должно быть легче.

Не буду искать. Мне попросту жалко время на это. Особенно при учёте того, что использование подобного оружия в средневековых сражениях несомненно без всяких пруфов. Да, сомнительно, что я найду упоминание о средневековой армии поголовно вооружённой дрекольем и/или каменными дубинами.

И зачем тогда рыцари заказывали целиком железные шестоперы? Колотили бы друг друга дубинами - всяко дешевле.

Возможно им была не принципиальна цена?

Вы вообще понимаете что такое сравнение?
Есть пара "булатный меч" - "золотой меч" и другая пара "булатный шестопёр" - "золотой шестопёр".
Внимание вопрос: в какой паре различия эффективности применения для причинения вреда живому организму более существенны?
И вдогонку: в какой паре уступающий по эффективности элемент более ремонтопригоден?

!!!ВАЖНО!!! Цена на эффективность в бою НЕ ВЛИЯЕТ.


Если и это не сработало, то вот вам другие две пары:
булатный меч - деревянный меч
булатная дубина - деревянная дубина
Что-то мне подсказывает, что в то время как зарубить деревянным мечом не получится никого, дубиной же деревянной разможжить череп всё ещё довольно просто, хотя и потребует несколько больших усилий, чем с металлической дубиной.

Источник?

То есть мне даже предположение необходимо подтверждать источниками?

И ходили с ним на рыцарей в латах? Потому что цеп можно и из веревки с теннисным мячиком сделать.

Мы - не ходили. По очевидным причинам. Что не доказывает принципиальной невозможности данного действа.
То же, что мы его сделали за пару часов без каких-либо навыков и применения специфических ресурсов доказывает элементарность технологии его изготовления. Что я и пытался проиллюстрировать.


И да, из верёвки с теннисным мячиком цеп сделать нельзя. Только его имитацию.

[Ангон]

Бокен же самое что ни на есть боевое оружие.

И в скольких же битвах его использовали? Ладно, я добрый, поэтому поединки насмерть тоже подходят. Если использовала одна из сторон в заметном количестве (упомянут в источнике) - то это 0,5, если обе - то 1. Наберете 3 - соглашусь.

слово сочетание "при прочих равных" о чём-нибудь говорит?

Терпеть не могу это словосочетание. Обычно за ним скрывается какой-нибудь обман.

использование подобного оружия в средневековых сражениях несомненно без всяких пруфов.

Для меня - нет. Это все равно, что говорить, что такое оружие несомненно используют в современных войнах.
А уж каменные булавы в Средневековье без источников не поверю. И в свинцовые тоже.

Возможно им была не принципиальна цена?

Не смешите. Железо явно лучше пробивало доспехи. И меньше ломалось при парировании мечей.

Есть пара "булатный меч" - "золотой меч" и другая пара "булатный шестопёр" - "золотой шестопёр".

Я ни разу не видел в действии оружие из золота и даже не читал про это, так что никаких предположений делать не буду.

И да, из верёвки с теннисным мячиком цеп сделать нельзя. Только его имитацию.

А почему ваше изделие из свинца не имитация? Нормальные цепы из железа делали.

[Мышиный Король]

То же, что мы его сделали за пару часов без каких-либо навыков и применения специфических ресурсов доказывает элементарность технологии его изготовления. Что я и пытался проиллюстрировать.

Свинец однако очень мягкий. Вы не пробовали им со всей дури колотить по камню? Вполне возможно, что он от этого быстро превратиться в блин.

булатная дубина - деревянная дубина

Дерево намного легче.

[LOKY1109]

И в скольких же битвах его использовали? Ладно, я добрый, поэтому поединки насмерть тоже подходят. Если использовала одна из сторон в заметном количестве (упомянут в источнике) - то это 0,5, если обе - то 1. Наберете 3 - соглашусь.

Мне даже любопытно стало: а для чего мне ваше согласие?

Терпеть не могу это словосочетание. Обычно за ним скрывается какой-нибудь обман.

Прекрасный аргумент.

Для меня - нет. Это все равно, что говорить, что такое оружие несомненно используют в современных войнах.

Зачастую используют всё что под руку подвернётся.

А уж каменные булавы в Средневековье без источников не поверю. И в свинцовые тоже.

Пожалуйста.

Я ни разу не видел в действии оружие из золота и даже не читал про это, так что никаких предположений делать не буду.

Прекрасно. Одобряю.

А почему ваше изделие из свинца не имитация? Нормальные цепы из железа делали.

Хм. В итоге всё в нашем материальном мире имитация Идей. Это да.
Но как по мне свинец+цепь дают более правдоподобную имитацию чем верёвка+мячик

Свинец однако очень мягкий. Вы не пробовали им со всей дури колотить по камню? Вполне возможно, что он от этого быстро превратиться в блин.

Ты не поверишь, пробовали. Он конечно деформировался, но как по мне очень мягкий это всё же пластилин. И до превращения свинцового шара в блин его надо быть значительное количество раз. При этом для "починки" потребуются всё те же ямка и костёр.

Дерево намного легче.

Дерево разное бывает.
И даже более менее лёгким деревом можно задолбить. Но не зарезать.

[Son_of_Morning]

Товарищи, я когда начинал читать эту тему -- думал почерпнуть для себя много нового (вот про булат почерпнул(*)). И грустно наблюдать, как тема с конструктивным обсуждением постепенно скатывается в "хомяк-стайл".




* , хотя не понял -- вуц булат  чисто формально или имеет высокие механические прочностные характеристики

[Witcher]

* , хотя не понял -- вуц булат  чисто формально или имеет высокие механические прочностные характеристики

Булат, вуц и дамаск - это в принципе одно и то же, но сделанное в разных местах. При этом отливка заготовки и проковка могли случиться в разных местах, афаик Индия торговала заготовками, из которых оружие ковали уже ближе на запад.
Идея в том, что металл (лезвие) набраны из вытянутых зон высоко- и низко- углеродистого железа. Эффекта можно добиваться либо медленной кристаллизацией высокоуглеродистого расплава с последующей проковской, либо проковкой сильно- и слабонауглероженного железа.

При этом есть разные взгляды на это самое, и похоже, что в процессе формирования/ковки очень критичны мелкие примеси. В частности, крайне важно отсутствие серы и фосфора и желательно присутствие, по-моему, молибдена. В общем, из абы какой руды булат не сделаешь *. При этом сам материал капризный и при высокотемпературной обработке теряет свойства.

Один из признаков булата - узор при травлении полированной поверхности, но этого эффекта можно добиться и другими способами, в частности, плохо выбитые шлаки тоже могут дать такой узор.

В настоящее время булат не актуален кроме как для коллекционных нужд, поскольку легированные индустриальные стали обеспечивают сравнимые или лучшие характеристики.

* справедливости ради, даже сейчас с сернистыми и фосфористыми рудами железа стараются не связываться. Выплавить из них хорошую сталь можно, но не в доминирующих сейчас бессмеровских кислородных конвертерах.

[Azalin Rex]

- Средняя детализация - что-то уровня DnD или SW, минимальное отличие, которое ещё позволяет как-то балансить это оружие.

Интересно, что эта средняя детализация очень различается.
Дело в том, что почему-то люди не парятся, чтобы соблюсти реальный баланс и получается, что одно оружие явно более выдающееся чем другие.

[Son_of_Morning]

Булат, вуц и дамаск - это в принципе одно и то же, но сделанное в разных местах. При этом отливка заготовки и проковка могли случиться в разных местах, афаик Индия торговала заготовками, из которых оружие ковали уже ближе на запад.

Если я правильно понимаю, то булаты делятся на тиглевые (туда относится вуц) \ сварной дамаск \ рафинированные стали.

Возможно ( если я правильно понял -- то это близко к твоему утверждению) , что тиглевые булаты -- являлись заготовкой для дальнейшего производства сварных \ рафинированных сталей, но я до этого ещё не дошёл.

[Ангон]

Насколько я понимаю, тиглевые (литые) булаты по качествам приблизительно совпадали со сварными.
А вот рафинированная сталь как раз являлась заготовкой для дальнейшего производства сварных булатов