ЭМД как замена ОБЧР

[Берт]

А если броня будет металлической, наверное, и на радаре видно будет.

Переносные станции наземной разведки существуют уже очень много лет, обнаруживают пехоту как одиночек так и группы, даже без паверарморов.

[Theodorius]

Не знал, что людей обнаруживает. Но вообще, я с точки зрения наведения ракет.

[Сигурд]

Шансы на экономически выгодную и достаточно эффективную реализацию всё ещё весьма низки.

Все зависит от используемых технологий. Кроме того, вертикальный полет вообще неэкономичен. Я бы посоветовал гибридный, двух режимный вариант. Второй режим вот https://youtu.be/Czy0pXRRZcs?t=81

дискриминирующего граждан на основе языка и национальности.

Более трети личного состава "правого сектора" - этнические русские. Многие - граждане РФ и Беларуси. Это так, к сведению.
И, может лучше все таки создать отдельную тему?

[Mr.Garret]

>Более трети личного состава "правого сектора" - этнические русские. Многие - граждане РФ и Беларуси. Это так, к сведению.
>И, может лучше все таки создать отдельную тему?
А при чем тут Правый сектор? Он в Раде не заседает. Все началось как раз с того, что одной из первых инициатив депутатов Верховной рады стала отмена «Закона о языковой политике» от 2012 года. Если бы в Раде сидели не идиоты, то они бы не стали подливать бензинчик в костер, понимая, что подобное поведение провоцирует восточные регионы страны на восстание.

Про русских в составе правого сектора. Сербы не считали сербами тех, кто сражался против ЮНА в составе хорватской армии. Здесь применим тот же самый принцип.

[astion]

Центр Стратегической Конъюнктуры и ISW Институт Исследования Войн с тобой не согласны. Если что, ISW это не какая-нибудь фиговая лавочка, а think tank неоконов во главе с Кимберли Каган.

think tank это сильно. Какой из FM был ими разработан?

По делу - чем синк танки и прочие неоконы предлагат наступать? Что? Ничем не предлагают? Значит у танка по прежнему нет альтернатив.

[ariklus]

Про русских в составе правого сектора. Сербы не считали сербами тех, кто сражался против ЮНА в составе хорватской армии. Здесь применим тот же самый принцип.

У нас национальность в смысле, в котором она применяется нацистами и антропологами или в смысле подданства и лояльности?
Это вопрос и к фразе про "угнетение по национальному признаку" в Украине.

[flannan]

У нас национальность в смысле, в котором она применяется нацистами и антропологами или в смысле подданства и лояльности?
Это вопрос и к фразе про "угнетение по национальному признаку" в Украине.

Первое.
Следует понимать, что отличить русского от украинца (по национальности) можно только по записи в паспорте или личным убеждениям - фенотипично они выглядят одинаково.
Также следует понимать, что многие нацисты склонны к исключительному подходу к определению национальности, то есть если человек на 1/16 негр, то его нельзя считать белым. Если этому человеку доверить что-то считать, то и получается, что в рядах ВСУ много русских. А с точки зрения их противников - ни одного русского.

[LOKY1109]

У нас национальность в смысле, в котором она применяется нацистами и антропологами или в смысле подданства и лояльности?
Это вопрос и к фразе про "угнетение по национальному признаку" в Украине.

КМК важно не кто угнетает, а кого угнетают.
Если представители нации А в многонациаональном обществе угнетают представителей такой же нации А, не угнетая представителей наций, Б, В, Г и т. д., то это то же "угнетение по национальному признаку".

[ariklus]

КМК важно не кто угнетает, а кого угнетают.
Если представители нации А в многонациаональном обществе угнетают представителей такой же нации А, не угнетая представителей наций, Б, В, Г и т. д., то это то же "угнетение по национальному признаку".

То есть если ребе Абрам со своими друзьями регулярно пакостят Мойше и его друзьям, а иногда и морду бьют - то это еврейские погромы и нацизм?
Или это только если, скажем, англичанин зарезал другого англичанина только за то, что тот англичанин?

Первое.
Следует понимать, что отличить русского от украинца (по национальности) можно только по записи в паспорте или личным убеждениям - фенотипично они выглядят одинаково.
Также следует понимать, что многие нацисты склонны к исключительному подходу к определению национальности, то есть если человек на 1/16 негр, то его нельзя считать белым. Если этому человеку доверить что-то считать, то и получается, что в рядах ВСУ много русских. А с точки зрения их противников - ни одного русского.

А я и хочу понять, каким определением "русских, угнетаемых в Украине" пользуется Гаррет -
"Люди, считающие себя этническими русскими", "Граждане РФ", "Люди, имеющие документальное подтверждение чистоты русской крови до 3 колена", "Люди, считающие себя этническими русскими И лояльные РФ"....
Последних и правда угнетают (как подмножество лояльных РФ, но тем не менее).
З.Ы. Неплохо бы и правда сей хохлосрач и лугандонобугурт перенести куда-то в "Жизнь".

[LOKY1109]

То есть если ребе Абрам со своими друзьями регулярно пакостят Мойше и его друзьям, а иногда и морду бьют - то это еврейские погромы и нацизм?

Причём вдвойне еврейские. )))
Но скорее всё-таки второе:

Или это только если, скажем, англичанин зарезал другого англичанина только за то, что тот англичанин?

Важен именно "признак" по которому происходит отбор кого собственно "угнетать" будут.
Угнетают евреев - национальный.
Угнетают мужиков - половой.
Стариков - возрастной.
Старых евреев мужского пола - ворастно-полово-национальный.

А я и хочу понять, каким определением "русских, угнетаемых в Украине" пользуется Гаррет -
"Люди, считающие себя этническими русскими", "Граждане РФ", "Люди, имеющие документальное подтверждение чистоты русской крови до 3 колена", "Люди, считающие себя этническими русскими И лояльные РФ"....

Это вопрос к Гаррету.

[ariklus]

Но скорее всё-таки второе: Важен именно "признак" по которому происходит отбор кого собственно "угнетать" будут.
Угнетают евреев - национальный.
Угнетают мужиков - половой.
Стариков - возрастной.
Старых евреев мужского пола - ворастно-полово-национальный.

Еще интересный юзкейс, когда угнетают некоторое множество, которое поголовно обладает еще каким-то признаком.
Например, гарлемские насильники и грабители. Является ли их "угнетение" гарлемской полицией угнетением по расовому признаку, если 99% из них черные (Впрочем, как и 80% законопослушного населения)?

[LOKY1109]

Еще интересный юзкейс, когда угнетают некоторое множество, которое поголовно обладает еще каким-то признаком.
Например, гарлемские насильники и грабители. Является ли их "угнетение" гарлемской полицией угнетением по расовому признаку, если 99% из них черные (Впрочем, как и 80% законопослушного населения)?

Ага, а ещё по видовому. Людей, суки, угнетают, а не львов африканских.
Ещё раз: 

Важен именно "признак" по которому происходит отбор кого собственно "угнетать" будут.

Если гарлемские копы угнетают чёрных не потому что больше некого, а потому что "эти гады чёрные" (и соответственно к залётному, скажем, китайцу отношение будет значительно более лояльным, будь он хоть многосерийный маньяк), то да, является.
Если же рекомого китаёзу угнетут со всеми прочими на равных правах и основаниях, то нет, не является.

[ariklus]

Ещё раз:  Если гарлемские копы угнетают чёрных не потому что больше некого, а потому что "эти гады чёрные" (и соответственно к залётному, скажем, китайцу отношение будет значительно более лояльным, будь он хоть многосерийный маньяк), то да, является.
Если же рекомого китаёзу угнетут со всеми прочими на равных правах и основаниях, то нет, не является.

А вот гарлемские бандиты и украинские сепаратисты с тобой не согласятся )

[Alita Sidhe]

30 мм это уже автопушка. Пулеметы заканчиваются на 14 мм. Нюанс в том, что гост про современные бронежилеты, носимые человеком.

ГОСТ ГОСТом, но о реальности-то тоже забывать не надо.

Можно пример такого существующего бронежилета, который выдержит 14,5мм КПВТ, ну или даже старый добрый ДШК? Потому что БТРы не выдерживают например.

И собственно, угадай, что произойдет с человеком в которого попала пуля с 12-20 КДж дульной энергии? Даже если она бронежилет не пробьет.

[Dmitry Gerasimov]

3) Войска ДНР не являются террористами в правильном определении. Они не взрывают жилые дома далеко от линии фронта, они не захватывают гражданские самолёты, чтобы протаранить небоскрёб... То, что они делают, называется "повстанцы".

Во-первых, войска ДНР могли бы называться "повстанцами", если бы состояли из жителей юго-востока Украины. Между тем, все имеющиеся свидетельства указывают на то, что последних в рядах ВСН явное меньшинство и часть тех, что есть, пошла в них отнюдь не добровольно.
Во-вторых, террористические акты, направленные против граждан Украины, не являющихся комбатантами, и осуществляемые вдали от зоны конфликта, имеют место. Хотя, конечно, ответственность лиц, связанных с ДНР, (пока) не доказана.
В-третьих, многие документированные действия ВСН вполне могут быть квалифицированы как терроризм по отношению к мирному населению, находящемуся в зоне конфликта. Собственно, население Донецкой агломерации де факто находится в заложниках.

Резюмируя, мне кажется совершенно очевидным, что в рядах ВСН есть в каком-то количестве и повстанцы, и оккупанты, и террористы, и нацисты, и просто бандиты, и грести всех под одну гребёнку неправильно. Так что всячески поддерживаю Берта и рекомендую употреблять нейтральные аббревиатуры "ВСН" и "ВСУ".

А при чем тут Правый сектор? Он в Раде не заседает. Все началось как раз с того, что одной из первых инициатив депутатов Верховной рады стала отмена «Закона о языковой политике» от 2012 года.

Да-да, как раз на следующий день после того, как и.о. президента наложил вето на отмену закона, в Донецке и состоялся первый массовый митинг.

У нас национальность в смысле, в котором она применяется нацистами и антропологами или в смысле подданства и лояльности?

Современные антропологи, слава богу, не употребляют слово "национальность" в том же смысле, в котором оно употребляется нацистами. Собственно говоря, они вообще не употребляют слово "национальность", а только "гражданство/подданство" и "(этническая) идентичность".

(Не то, чтобы я понимал, какое всё это имеет отношение к проблеме ЭМД и ОБЧР).

[LOKY1109]

А вот гарлемские бандиты и украинские сепаратисты с тобой не согласятся )

С чем конкретно?

[Сигурд]

Можно пример такого существующего бронежилета, который выдержит 14,5мм КПВТ, ну или даже старый добрый ДШК? Потому что БТРы не выдерживают например.

Насколько мне известно, для серийно выпускаемых моделей предел - бронебойные из пулемета калашникова. По новому госту предел - 12,7 мм, но о реализации такой защиты я не слышал. Однако, реч всеже идет о изделиях, носимых солдатом на своем горбу. У экзоскелета возможности поболее будут.

И собственно, угадай, что произойдет с человеком в которого попала пуля с 12-20 КДж дульной энергии? Даже если она бронежилет не пробьет.

Именно для этого делают амортизирующие подкладки. Работы в этой области продолжаются. Кроме того, не лишне вспомнить о защитных костюмах для разминирования.

Гарет, кроме "маркет гарден" имели место вполне успешные операция "варсити", высадки вдв в Нормандии, а до того на Сицилии.

Что касается прорыва линии обороны, в первую мировую немцы использовали для этого небольшие штурмовые отряды, которыеподбирались к окопам под прикрытием артиллерии. Они оснащались большим числом гранат, взрывчаткой, автоматическим оружием и, что характерно, стальными щитами. Во вторую мировую советские войска для городских боев и, опять же, штурма укреплений, использовали штурмовые инженерно-саперные бригады ("панцирную пехоту"), оснащенную сами угадайте чем http://s007.radikal.ru/i301/1011/a4/302ae9a847ae.jpg

А при чем тут Правый сектор? Он в Раде не заседает. Все началось как раз с того, что одной из первых инициатив депутатов Верховной рады стала отмена «Закона о языковой политике» от 2012 года

1) Да, заседают. Двое, прошли по мажоритарным округам. Ярош, собственной персоной (что характерно, избрался от восточного региона), второй Береза, русскоязычный еврей (и гордится этим).
2) Про ветирование Кровавым Пастором Турчиновым уже сказал Дмитрий.

Про русских в составе правого сектора. Сербы не считали сербами тех, кто сражался против ЮНА в составе хорватской армии. Здесь применим тот же самый принцип.

Некоторые русские в ПС не считают русских в ВСН русскими

[astion]

Во-первых, войска ДНР могли бы называться "повстанцами", если бы состояли из жителей юго-востока Украины.

Огорошь меня гражданской войной в которой бы не было интервенции сопредельных держав в том или ином виде.

Между тем, все имеющиеся свидетельства указывают на то, что последних в рядах ВСН явное меньшинство и часть тех, что есть, пошла в них отнюдь не добровольно.

Прям ВСЕ ? свидетельства? серьёзно?
свидетельства то пойди из надёжной третьей стороны? немцы там какие-нибудь?
Ну чо уж там выкладывай бомбу такую.

В-третьих, многие документированные действия ВСН вполне могут быть квалифицированы как терроризм по отношению к мирному населению, находящемуся в зоне конфликта. Собственно, население Донецкой агломерации де факто находится в заложниках.

То есть у тебя есть свидетельства, о массовом систематическом препятствовании, перемещению мирного населения со стороны ополченцев? Ну вторая бомба просто,
бомби давай, выкладывай.   

PS
Ангажированный белоленточник такой ангажированный белоленточник.

[astion]

Переносные станции наземной разведки существуют уже очень много лет, обнаруживают пехоту как одиночек так и группы, даже без паверарморов.

С дистанции 1-2 км (если мы говорим об обычной пехоте) и проблемы с селекцией - банально с деревом перепутать можно
Актуально если надо вскрыть факт перемещения пехоты в густой туман, в дождь ночью и тд и тп
Но не более того. Использовать для наведения чего то бьющего прямой наводкой- пока нельзя.

[astion]

Работы в этой области продолжаются. Кроме того, не лишне вспомнить о защитных костюмах для разминирования.

Которые совершенно не предназначенны и не могут защитить даже от 8.6мм снайперской винтовки не то что 12.7 и старше.

Что касается прорыва линии обороны, в первую мировую немцы использовали для этого небольшие штурмовые отряды, которыеподбирались к окопам под прикрытием артиллерии. Они оснащались большим числом гранат, взрывчаткой, автоматическим оружием и, что характерно, стальными щитами.

Угу а ещё ножами и кастетами.
Было актуально до массового автоматического оружия и автоматических гранатомётов.

Самое главное такие группы использовались чтобы вскрыть оборону- успех развивала вполне обычная пехота.
Сейчас эту обычную пехоту развивающую успех смешает с землёй 2-3 пакета Градов с 15+км дистанции, и ты ничего не можешь с этим поделать.

Во вторую мировую советские войска для городских боев и, опять же, штурма укреплений, использовали штурмовые инженерно-саперные бригады ("панцирную пехоту"), оснащенную сами угадайте чем http://s007.radikal.ru/i301/1011/a4/302ae9a847ae.jpg

Использовали для вообще других целей.
Это по сути штурмовики для боёв в застройке , наступать ими никто не наступал (что очевидно ввиду их вооружения и снаряжения)

2) Про ветирование Кровавым Пастором Турчиновым уже сказал Дмитрий.Некоторые русские в ПС не считают русских в ВСН русскими

Это нормально, Власовцы остальных тоже за русских не считали, всё в рамках традиций.

[Andrew36]

Тема всё ещё про оружие? Кстати, не ожидал, что на русском ресурсе такое количество сочувствующих украинским нацистам.
По теме: ЭМД против танков не тянут, а в зданиях могут иметь преимущество по сравнению с пехотой. Но против киборгов или компактных боевых роботов котироваться не будут.

[flannan]

Тема всё ещё про оружие? Кстати, не ожидал, что на русском ресурсе такое количество сочувствующих украинским нацистам.

Это потому, что ты находишься в другом информационном пространстве, чем они. Это пожалуй главное поле боя 21ого века - мир развалился на несколько разных информационных пространств, и обитатели разных информационных пространств друг друга не понимают, потому что у них не то, что разная интерпретация, у них совершенно разные исходные факты.

По теме: ЭМД против танков не тянут, а в зданиях могут иметь преимущество по сравнению с пехотой. Но против киборгов или компактных боевых роботов котироваться не будут.

Киборги - ещё более редкая боевая единица, чем паверармор.
О возможностях ИИ боевых роботов мы пока ничего толком не знаем, но роботы с дистанционным управлением наверняка будут проигрывать паверарморам.
А вот эффективность против танков - об этом можно поспорить. Если оба типа юнитов гибнут с 1-2 прямых попаданий, то у десятка паверарморов выживаемость заметно больше, чем у одного танка за те же деньги. Разумеется, здесь мы считаем, что осколочные гранаты и прочие AoE, доступные в формате танка, паверарморы не берут, и наоборот, AoE паверарморов не берут танки.

[astion]

Это потому, что ты находишься в другом информационном пространстве, чем они. Это пожалуй главное поле боя 21ого века - мир развалился на несколько разных информационных пространств, и обитатели разных информационных пространств друг друга не понимают, потому что у них не то, что разная интерпретация, у них совершенно разные исходные факты.

Мир никогда и не был единым информационным пространством.
Он МОГ им стать, но к счастью, пока не стал.

О возможностях ИИ боевых роботов мы пока ничего толком не знаем, но роботы с дистанционным управлением наверняка будут проигрывать паверарморам.

Это довольно спорное утверждение.
ТК полноценного ИИ и не надо. Надо распознование образов и независимый pathfinding и прямо в морду вашему павер армору прилетит одноразовый квадрокоптер с кумой.
Откровенно говоря такое можно сделать уже сейчас. Может и делают.

А вот эффективность против танков - об этом можно поспорить. Если оба типа юнитов гибнут с 1-2 прямых попаданий, то у десятка паверарморов выживаемость заметно больше, чем у одного танка за те же деньги. Разумеется, здесь мы считаем, что осколочные гранаты и прочие AoE, доступные в формате танка, паверарморы не берут, и наоборот, AoE паверарморов не берут танки.

Я слабо себе представляю павер армор выдерживающий осколок от 120мм+ снаряда.
А перспективные танки это 152-155мм
Это раз.
Два развитие активных средств защиты указывает на то что 1-2 попадания танку будет мало. Откровенно говоря уже сейчас 1-2 попадания танку чаще  мало чем достаточно.
Чтобы забрать танк с 1 попадания требуется попасть очень удачно (сзади сверху в борт) и в место не защищённое противокумулятивной защитой.
При этом ответный выстрел танка скорее всего будет смертелен , усугубляет ситуацию то что снаряду надо много меньше времени чем ракете.

Я вполне могу представить ситуацию в которой 10-15 павер арморов укрывшихся в застройке уверенно обороняется против 2-3 танков поддержаных пехотой.
И даже наносят  им (танкам)поражение - концентрированным огнём ПТУР
Однако
1) Я не уверен что 10-15 павер арморов с ПТУР будут дешевле 2-3 танков
2) Их можно тупо взять измором (подождать пока батарейки сядут)
3) Пехота с птур может точно также обороняться от танков за намного меньшие деньги

[Andrew36]

По роботам. Вариант: штурмовой робот, идущий вместе со штурмовым отделением пехоты, и управляемый оператором из этой группы (например, по оптоволокну). Основное преимущество такого робота перед ЭМД- отсутствие страха. Человек на амбразуру не полезет. Да и человекоподобность не обязательна. Робот вполне может быть собакоподобным, со встроенным в тело оружием.
По паверарморам. А они что, будут без электроники? Иначе ЕМП-разряд выведет их из строя также, как и роботов.
По танкам. 1-2 попадания ЧЕМ? Танк легко выдержит десяток попаданий из малокалиберной пушки БМП, а любой паверармор будет уничтожен первым же попаданием. Весовая категория сильно разная.

[astion]

По роботам. Вариант: штурмовой робот, идущий вместе со штурмовым отделением пехоты, и управляемый оператором из этой группы (например, по оптоволокну). Основное преимущество такого робота перед ЭМД- отсутствие страха. Человек на амбразуру не полезет. Да и человекоподобность не обязательна. Робот вполне может быть собакоподобным, со встроенным в тело оружием.

ненадёжно - шнур моментально порвётся.

По паверарморам. А они что, будут без электроники? Иначе ЕМП-разряд выведет их из строя также, как и роботов.

Да эт глупости заземлят также как и роботов. - средства связи повыгорят и всё.

По танкам. 1-2 попадания ЧЕМ? Танк легко выдержит десяток попаданий из малокалиберной пушки БМП, а любой паверармор будет уничтожен первым же попаданием. Весовая категория сильно разная.

ПТУРом

[Берт]

С дистанции 1-2 км (если мы говорим об обычной пехоте) и проблемы с селекцией - банально с деревом перепутать можно
Актуально если надо вскрыть факт перемещения пехоты в густой туман, в дождь ночью и тд и тп
Но не более того. Использовать для наведения чего то бьющего прямой наводкой- пока нельзя.

1-2км это были разработки 70х, сейчас такие игрушки видят сильно дальше и умеют сильно больше.

Так-же хочется сказать что не нужно мерять паверармор под современные средства поражения пехоты. Как только они выйдут из единичных образцов, везде и всюду будут разработаны и приняты на вооружение все необходимые для борьбы эффективные инструменты. Тут вам будут и спец-боеприпасы к современному стрелковому оружию, и ко всем гранатомётам, соответственно засилье всяческих боеприпасов опирающихся на сенсоры, по типу вот этих малышей.
.

[astion]

1-2км это были разработки 70х, сейчас такие игрушки видят сильно дальше и умеют сильно больше.

Сейчас 1-2 км.
При условии что вы поднимте радар на примерно 50м высоту
в противном случае меньше.
Начиная с 70х кстати радиотехнике особых прорывов не было- обработка сигнала только подтянулась . но тут она особо не помощник.

Так-же хочется сказать что не нужно мерять паверармор под современные средства поражения пехоты. Как только они выйдут из единичных образцов, везде и всюду будут разработаны и приняты на вооружение все необходимые для борьбы эффективные инструменты. Тут вам будут и спец-боеприпасы к современному стрелковому оружию, и ко всем гранатомётам, соответственно засилье всяческих боеприпасов опирающихся на сенсоры, по типу вот этих малышей.

Тут чисто физика играет за повер арморы.
Тк пехотинцу либо придётся с собой таскать дрын противотанковой винтовки , либо полгаться на прямое попадание из гранатомёта.
Максимум что могут родить это 40мм кумулятивный боеприпас для подствольного гранатомёта - не самого точного средства.
В общем без каких то прорывов (типа бластеров) пехота будет относительно беззащитна против павераморов. 

[LOKY1109]

 

Некоторые русские в ПС не считают русских в ВСН русскими

Некоторые люди не считают некоторых людей людьми.
Ваш кэп.

[Andrew36]

ПТУРом

Ну допустим, массовым залпом ПТУРов десяток "паверарморщиков" смогут уничтожить один танк (при этом тоже самое смогут сделать и обычные бойцы с ПТУР). А дальше что? Смогут они штурмовать объект, прикрытый парой крупнокалиберных пулемётов? Пулемёты тоже будут усовершенствованными, и прямым попаданием будут убивать человека в броне.

[astion]

Ну допустим, массовым залпом ПТУРов десяток "паверарморщиков" смогут уничтожить один танк (при этом тоже самое смогут сделать и обычные бойцы с ПТУР). А дальше что? Смогут они штурмовать объект, прикрытый парой крупнокалиберных пулемётов? Пулемёты тоже будут усовершенствованными, и прямым попаданием будут убивать человека в броне.

Очевидно что смогут, что им помешает то?
Современный пулемёт (обычный) довольно надёжно убивает человеков это однако не мешало штурмовать пехотой здания прикрытые пулемётами.
Так же и тут
1) Во первых крупнокалиберный пулемёт - совершенно не манёвренное огневое средство , что создаст проблемы обороняющимся, тк 10к поверарморщиков смогут банально обойти пару пулёмётов и ударить с не защищённого ими направления.
2) Никто не мешает подавить оные пулемёты теми же ПТУР
3) Смешать с землёй здание вызвав ави или арт удар- низкая манёвренность крупнокалиберных пулемётов помешает обороняющимся быстро выйти из под удара, да и вообще не даст вести манёвренный бой.