ЭМД как замена ОБЧР

[Witcher]

Возвращаясь к теме, существует n-е число видов оружия, имеющих сопоставимую с танком разрущительную силу, но с меньшей дальнобойностью. Оснащенный таким оружием боец в паверарморе, высаживаемый непосредственно НА линию обороны, вполне годится для прорыва.

В большинстве своем не пригодны даже для бойцов в ЭМД. Слишком снаряды тяжелые. В танке-то боекомплект, афаик, 30-50 выстрелов главного калибра - больше не влезает, боец в ЭМД в лучшем случае несколько штук унесет.

Но в целом, если уж хватило мозгов сформировать фронт, прорыв проще подготовить ковровой артподготовкой из РСЗО, благо самоходная РСЗО заведомо дешевле и эффективнее эквивалентного количества бойцов в ЭМД.

[LOKY1109]

Возвращаясь к теме, существует n-е число видов оружия, имеющих сопоставимую с танком разрушительную силу, но с меньшей дальнобойностью. Оснащенный таким оружием боец в паверарморе, высаживаемый непосредственно НА линию обороны, вполне годится для прорыва.

Не для прорыва, только для создания бреши. Для прорыва нужна скорость. Или на "линию" обороны глубиной в десяток километров надо высадить МНОГО бойцов.

[flannan]

Была поставлена задача отогнать артиллерию оккупантов от Мариуполя. Что и было сделано.
П.С. А не следует ли борьбу с терроризмом обсуждать в отдельной теме? 

1) Рекомендую использовать более нейтральные термины при обсуждении текущих событий. "Войска ДНР" и "войска правительства Украины" - более точные термины, чем "оккупанты" или "нацисты", и никого не обижают.
2) "борьба с терроризмом", где "терроризм" - это "все, кто нам не нравится" - основа современных войн. И войн ближайшего будущего. Так что она очень релевантна для этой дискуссии.
3) Войска ДНР не являются террористами в правильном определении. Они не взрывают жилые дома далеко от линии фронта, они не захватывают гражданские самолёты, чтобы протаранить небоскрёб... То, что они делают, называется "повстанцы".
4) События в/на Украине являются очень интересными с точки зрения войн будущего, потому что обе стороны оснащены чем-то, похожим на технику, в сравнимых количествах. В противоположность ситуации, когда США с их огромным военным бюджетом и раскормленным военно-промышленным комплексом бомбят маленькую нефтеносную страну. Это, вроде бы, называется "асимметричной войной", и тоже значимо при размышлениях о войнах будущего, но более симметричный конфликт очень показателен.

[Сигурд]

[size=0px]В большинстве своем не пригодны даже для бойцов в ЭМД. Слишком снаряды тяжелые. В танке-то боекомплект, афаик, 30-50 выстрелов главного калибра - больше не влезает, боец в ЭМД в лучшем случае несколько штук унесет.[/size]

Я исхожу из допущения, что павер армор минимум вчетверо меньше танка (давайте не будем вспоминать аниме "Макрос"...). Следовательно, попасть по нему из противотанковых орудий значительно тяжелее (меньшая цель, легче использовать укрытия), соответственно, у бойца больше шансов отстрелять весь свой боекомплект чем у танка.   

Но в целом, если уж хватило мозгов сформировать фронт, прорыв проще подготовить ковровой артподготовкой из РСЗО, благо самоходная РСЗО заведомо дешевле и эффективнее эквивалентного количества бойцов в ЭМД.

РСЗО тоже уязвимы. + Это оружие поддержки а не прорыва.

Не для прорыва, только для создания бреши. Для прорыва нужна скорость. Или на "линию" обороны глубиной в десяток километров надо высадить МНОГО бойцов.

Как я уже говорил, джет паки. Раз уж речь о условном будущем. Опять же, классика 

П.С.

1) Рекомендую использовать более нейтральные термины при обсуждении текущих событий. "Войска ДНР" и "войска правительства Украины" - более точные термины, чем "оккупанты" или "нацисты", и никого не обижают.

 
В данном конкретном случае, обе стороны конфликта называют противников нацистами/фашистами. Все привыкли.

3) Войска ДНР не являются террористами в правильном определении. Они не взрывают жилые дома далеко от линии фронта,

 
Многие одесситы и харьковчане с этим бы не согласились...

[flannan]

П.С. 
В данном конкретном случае, обе стороны конфликта называют противников нацистами/фашистами. Все привыкли.   

Именно поэтому не следует использовать эти термины. Потому что тогда будет неочевидно, о какой стороне кто говорит, если не следить, кто за кого.

[Берт]

Лучше всего обозначать стороны ВСН и ВСУ. Иначе будет хохлосрач, с меряньем чья пропаганда круче.

[Witcher]

Следовательно, попасть по нему из противотанковых орудий значительно тяжелее

Не требуется. ЭМД чисто технически не может иметь тяжелой брони, ему осколка хватит при неудачном раскладе. Или сосики из тяжелого пулемета.

РСЗО тоже уязвимы. + Это оружие поддержки а не прорыва.

РСЗО - это оружие подготовки наступления. А уязвимость... Им не требуется броня, потому что за время, которое потребуется на прилет ответки, они уже отстреляют весь боезапас и покинут позицию.

Как я уже говорил, джет паки. Раз уж речь о условном будущем. Опять же, классика 

Джетпак - это условность, имеющая очень сомнительные шансы на реализацию.

[flannan]

Не требуется. ЭМД чисто технически не может иметь тяжелой брони, ему осколка хватит при неудачном раскладе. Или сосики из тяжелого пулемета.

Паверармор должен иметь достаточно брони, чтобы быть эффективно защищённым от бьющих по площадям эффектов. Иначе их можно даже не строить, а обойтись небронированными экзоскелетами.

[Witcher]

Паверармор должен иметь достаточно брони, чтобы быть эффективно защищённым от бьющих по площадям эффектов.

Ну вот когда будет релевантный хрендостаниум на руках, так и сделают. А пока - в силу огромной фронтальной проекции толковой брони ЭМД не светит.

[Сигурд]

Не требуется. ЭМД чисто технически не может иметь тяжелой брони, ему осколка хватит при неудачном раскладе. Или сосики из тяжелого пулемета.

"Бронежилет никакая граната не пробивает. Ну только если совсем уж не повезет и осколок с полпальца не получится." - Аркадий Бабченко, во вторую чеченскую служил гранатометчиком.
Что касается пулеметов, посмотрите госты на бронежилеты класса 6а, или 6 по новому госту (2014).

РСЗО - это оружие подготовки наступления. А уязвимость... Им не требуется броня, потому что за время, которое потребуется на прилет ответки, они уже отстреляют весь боезапас и покинут позицию.

Именно потому существуют анти-артиллерийские радары, позволяющие засекать установку и наводить ответку. 

Джетпак - это условность, имеющая очень сомнительные шансы на реализацию.

https://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Jetpack

Ну вот когда будет релевантный хрендостаниум на руках, так и сделают. А пока - в силу огромной фронтальной проекции толковой брони ЭМД не светит.

Его фронтальная проекция, предположительно, вдвое меньше танковой.

[Terranaunt]

https://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Jetpack

Шансы на экономически выгодную и достаточно эффективную реализацию всё ещё весьма низки.

[Mr.Garret]

Украинская Гражданская Война - это ультимативное доказательство бесмысленности существования танков. Ее уникальный исторический опыт требует всестороннего изучения.

Короче, я еще немного поофтоплю.

Я уже писал ранее о том, почему восточно-украинские контрас не являлись и не являются террористами. Это граждане Украины, которые подняли вооруженный мятеж против нелегитимного олигархического правительства, дискриминирующего граждан на основе языка и национальности. Как следствие, они не могут быть оккупантами, ибо сражаются на своей территории. Даже если им и помогает РФ, то контрас все равно не являются террористами и остаются гражданами другого государства, Украины там или ДНР не суть (параллели современной Украинской борьбы можно провести с Эквадором и Никарагуа, где местные отряды контрас спонсировались США).

>Не, это я про действия союзников в Европе.
Операция Маркет Гарден - это тоже провал.

>Была поставлена задача отогнать артиллерию оккупантов от Мариуполя. Что и было сделано.
Артиллерия противников ВСУ частенько работает с территории соседнего государства. Там же стоят контр-батарейные радары. Чем в такой обстановке может помочь продвижение на 20 км в какую-либо сторону, я честно не понимаю.

[Terranaunt]

Украинская Гражданская Война - это ультимативное доказательство бесмысленности существования танков. Ее уникальный исторический опыт требует всестороннего изучения.

Это доказательство того, что без поддержки авиации и при отсутствии материальной базы (а также при отсутствии технологического\численного преимущества одной из сторон) война сводится к тому, что наблюдали в WW1. Это не доказывает бесполезность танков вообще. Это доказывает, что если танк нечем и негде отремонтировать, то он полезен лишь как укрытие и металлолом, но не бесполезность танков вообще.

[Witcher]

"Бронежилет никакая граната не пробивает. Ну только если совсем уж не повезет и осколок с полпальца не получится." - Аркадий Бабченко, во вторую чеченскую служил гранатометчиком.

Это он про мелкие гранатки? нуну. пусть повторит то же самое про кассетные снаряды РСЗО.

Что касается пулеметов, посмотрите госты на бронежилеты класса 6а, или 6 по новому госту (2014).

И что, чем заканчивается попадание в оный бронежилет сосиски от 30 мм пулемета?

Именно потому существуют анти-артиллерийские радары, позволяющие засекать установку и наводить ответку. 

У Града время залпа - 20 с. если стрелять с максимального расстояния (30 км), то после вылета последнего снаряда до попадания первого будет еще где-то с полминуты, и мне так кажется, что за эти полминуты и еще немного, пока прилетит ответка, машина успеет отвалить - это если её вообще ценить, а не поставить просто одноразовый блок напраляющих. Я с интересом выслушаю методику предотвращения массированного залпа РСЗО с закрытых позиций в таких исходных.

https://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Jetpack

Вообще, поделия такого рода делали и сильно раньше. Ракетный ранец - достижение чуть ли не 50-х. Там две фундаментальные проблемы
1) колоссальный расход топлива даже при использовании турбовентилятора
2) колоссальная масса движка, отличного от ракетного.

Т.е. джетпак на хуманса с полетным запасом на 15-30 секунд и массой кил в 30 - не вопрос, хоть завтра, хоть на технологиях 50-х. Что-то более долгоиграющее и практичное - увы.
А вот микровертолеты, как по ссылке (особенно если они еще и НЕ ранцевого формата) - уже немного другой вопрос. Конечно, расход топлива и там не ахти, но все же несколько получше.

Его фронтальная проекция, предположительно, вдвое меньше танковой.

А максимальная масса при том же давлении на грунт ниже раз в 50 плюс отношение объем/поверхность неблагоприяное.

[Сигурд]

Это он про мелкие гранатки? нуну.

Это про оборонительные гранаты (рго). Радиус поражания - 200 метров.

И что, чем заканчивается попадание в оный бронежилет сосиски от 30 мм пулемета?

30 мм это уже автопушка. Пулеметы заканчиваются на 14 мм. Нюанс в том, что гост про современные бронежилеты, носимые человеком.

Я с интересом выслушаю методику предотвращения массированного залпа РСЗО с закрытых позиций в таких исходных.

Авиаразведка + стрельба на упреждение.

Остальное уже завтра.

[astion]

Украинская Гражданская Война - это ультимативное доказательство бесмысленности существования танков. Ее уникальный исторический опыт требует всестороннего изучения.

заклинания без конкретики не работают.

[Mr.Garret]

Это доказательство того, что без поддержки авиации и при отсутствии материальной базы (а также при отсутствии технологического\численного преимущества одной из сторон) война сводится к тому, что наблюдали в WW1. Это не доказывает бесполезность танков вообще. Это доказывает, что если танк нечем и негде отремонтировать, то он полезен лишь как укрытие и металлолом, но не бесполезность танков вообще.

Материальная база есть у обоих сторон. База одной из сторон конфликта находится за территорией боевых действий, тогда как вторая сторона умудрилась распродать и разбить свою базу в хлам.

Обе стороны конфликта, кстати, умеют чинить танки. Контрас, тупо меняют подбитые на новые, ВСУ тащат свои на завод имени Малышева, где чиняют в месяц по несколько боевых единиц.

Если предположить, что в условиях Украинской гражданской войны у сторон конфликта появляется авиация, то одна из сторон неизбежно захватывает господство в воздухе, после чего начинает показательное избиение танков противоположной стороны. Далее смотри Ирак, с десятками танков, горящих на обочинах дорог. В том то и прикол, что без воздушного противодействия танки могли бы хорошо развернуться, но они не сумели показать свою эффективность даже в тепличных условия (авиация - off, городские бои - off).

[Mr.Garret]

заклинания без конкретики не работают.

Центр Стратегической Конъюнктуры и ISW Институт Исследования Войн с тобой не согласны. Если что, ISW это не какая-нибудь фиговая лавочка, а think tank неоконов во главе с Кимберли Каган.

[Traction]

 

Так как первая расшифровка аббревиатуры для меня - "искусственный спутник Земли", несколько секунд просидел с широко открытыми глазами и сдерживал рвущийся на волю ванталосеттинг.

Уже было в Симпсонах Red Alert 3. Там СССР мог сбрасывать спутники и даже космические станции прямо на головы противников.

[Мистер Хомяк]

Что-то я сомневаюсь в этих ваших ОБЧР и паверарморах.
На мой взгляд боевые дроны перспективнее.

[ariklus]

Что-то я сомневаюсь в этих ваших ОБЧР и паверарморах.
На мой взгляд боевые дроны перспективнее.

Учитывая, сколько допущений мы выдвигаем в теме - то если предположить, что у дронов на момент появления паверармора не будет достаточно хорошего ИИ  || устойчивости к ЭМ глушилкам, а паверармору ЭМ будет не так страшно, то силовая броня вполне себе будет играть.

[Witcher]

будет достаточно хорошего ИИ

Афаик, как раз с этим проблем нет, боты из UT тому порукой. Реальные проблемы сидят в компьютерном зрении (точнее, построении модели среды по датчикам), которое строго говоря не ИИ - и с ним все достаточно фигово, разделять опоры на надежные-ненадежные не выходит.


Впрочем, если брать квадрики, то у них эта проблема в общем не стоит - просто летать, избегая препятствий, сильно проще, чем проводить селекцию опор.

[Мистер Хомяк]

Учитывая, сколько допущений мы выдвигаем в теме - то если предположить, что у дронов на момент появления паверармора не будет достаточно хорошего ИИ  || устойчивости к ЭМ глушилкам, а паверармору ЭМ будет не так страшно, то силовая броня вполне себе будет играть.

Ну дроном может вполне себе руководить нанятый за еду студент-КСер 

[Берт]

Кмк паверарморы начинают иметь смысл только после выполнения следующих условий:
- Бронирование паверармора защищает от распространённого стрелкового оружия до тяжелых пулемётов включительно сильно лучше чем носимая без паверармора броня.
- Эффективно, решена проблема отвода тепла, иначе наверармор будет светиться на тепловизорах как новогодняя ёлка.
- Есть вооружение которое с боеприпасами эффективнее таскается паверармором, а не одним человеком.
- Длительность автономности армора сильно больше нескольких суток + высокая его ремонтопригодность.
- Масса паверармора в полной выкладке не превышает ~200кг, а размеры позволяют проходить в дверной проём без сноса дверной рамы.

[ariklus]

Ну дроном может вполне себе руководить нанятый за еду студент-КСер 

Может, но только если у дрона есть канал связи, устойчивый к радио-глушилкам (напр. если доведут до ума передачу инфы с помощью квантовой телепортации). Рисковать пролюбить технику за 100500мильёнов кц из-за того что широкочастотная глушилка противника "попала" по частоте управления дроном никто не станет.

[Мистер Хомяк]

Бронирование паверармора защищает от распространённого стрелкового оружия до тяжелых пулемётов включительно сильно лучше чем носимая без паверармора броня.
Масса паверармора в полной выкладке не превышает ~200кг, а размеры позволяют проходить в дверной проём без сноса дверной рамы.

Я не вижу как в ближайшей перспективе (~50 лет) получится добиться выполнения этих двух условий.
Конечно, я не большой спец в оружии, но как обычный ролевик умеющий читать гугл знаю, что злая винтовка Barret M82A3 пробивает до 3-4 см современной брони. Про пулеметы не скажу - не читал.
Этож какой должен быть паверармор, чтобы его боеприпас баррета не брал. А если его берет такой боеприпас - то грош цена такому паверармору. Раздаем пехотинцам ПТР времен второй мировой со складов (злые языки говорят, что в одной соседней с нами стране их используют) - и фперед и с песней.

[Берт]

Я не вижу как в ближайшей перспективе (~50 лет) получится добиться выполнения этих двух условий.

В том и дело, что вроде как есть некие разработки всевозможных вариаций мягкой и твёрдой брони которая в теории может занять эту нишу, всякие материалы из нанотрубок, и прочие исследования в сторону сверхпрочности материалов, метаматериалы всякие. Когда их доделают и сколько они будут стоить вопрос открытый. Но если делать фантдопущение о наличии таких технологий на потоке, то паверармор будет далеко не первой и не второй разработкой которая будет следовать из этого допущения.

Но если такой брони нет, то бронировать поверармор просто не будут, будет экзоскелет который будет нести эквивалент бронежилета высокой степени защиты, но будет к стрельбе всяких ДШК и прочего так же уязвим как и обычный пехотинец.

[flannan]

Я не вижу как в ближайшей перспективе (~50 лет) получится добиться выполнения этих двух условий.
Конечно, я не большой спец в оружии, но как обычный ролевик умеющий читать гугл знаю, что злая винтовка Barret M82A3 пробивает до 3-4 см современной брони. Про пулеметы не скажу - не читал.
Этож какой должен быть паверармор, чтобы его боеприпас баррета не брал. А если его берет такой боеприпас - то грош цена такому паверармору. Раздаем пехотинцам ПТР времен второй мировой со складов (злые языки говорят, что в одной соседней с нами стране их используют) - и фперед и с песней.

Противотанковые ружья сильно бьют одну цель, но по сравнению с пулемётами - не проблема. Это считай что противник откатился на пару веков по крутизне оружия.

[Theodorius]

Противотанковые ружья сильно бьют одну цель, но по сравнению с пулемётами - не проблема. Это считай что противник откатился на пару веков по крутизне оружия.

Вот, например, пулемет с таким же калибром и начальной скоростью, как и упомянутая винтовка. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B4_(%D0%BF%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%91%D1%82)
Кстати, в отличии от паверарморов, как я понимаю, самонаводящиеся пули - это уже сегодняшний день.

- Эффективно, решена проблема отвода тепла, иначе наверармор будет светиться на тепловизорах как новогодняя ёлка.

А если броня будет металлической, наверное, и на радаре видно будет.

[Мистер Хомяк]

Противотанковые ружья сильно бьют одну цель, но по сравнению с пулемётами - не проблема. Это считай что противник откатился на пару веков по крутизне оружия.

Ну я так понимаю, что у нас в любом случае не будет волн пехоты в павер-арморах, все-таки павер-армор это дорогая штука. Будут в них ходить ну максимум сотни.