ЭМД как замена ОБЧР

[Сигурд]

Witcher, ну, факт в том, что американцы системы рэб разрабатывают и производят до сих пор (есть даже портативные версии в виде рюкзака, излучающие 4 частоты сразу), и планируют продолжать еще долго.Видимо что-то знают. Новые технологии помогут и им (например лазеры с широким спектром излучения). + дополнительная сложная электроника приведет к удорожанию дрона.
Кроме того, если стоит цель просто все разбомбить, то здесь вполне хватает более традиционных средств. Скажем, использование боевых дронов американцами в войне с терроризмом -  The advantage of using an unmanned vehicle rather than a manned aircraft in such cases is to avoid a diplomatic embarrassment should the aircraft be shot down and the pilots captured, since the bombings take place in countries deemed friendly and without the official permission of those countries. При этом отмечается что более трети убитых - гражданские.
В то же время, для более точечного поражения здесь предлагали малые низко-высотные дроны. Проблема в том что летательный аппарат таких размеров куда более уязвим к фугасному и осколочному действию чем человек в хорошем бронежилете. Для разведки/быстрого удара в спокойной обстановке пойдет. Для ведения интенсивных боевых операций - дохлый номер (при том что пехота в таких условиях вполне применяется).

П.С. Самый меленький и самый массовый бпла американской армии стоит $173,000.

П.С.С. Современные тенденции таковы, что защитные свойства бронежилетов постоянно пытаются увеличить. Главный сдерживающий фактор именно вес.

[Сигурд]

 "МВД не оснащается армейскими бронежилетами (предполагаю что там Корсар или Корсар-М, 2 класса защиты), а граната брошенная на митинге в толпу, чисто статистически поразит больше народу.
Военных же в отличии от ОМОНа и прочих густых митингов учат как правильно не толпиться, вот такими вот картинками с незапамятных времён."
1) Угум, только все погибшие - из нгу, у них по штату армейские бронежилеты. При том пробит был только один бронежилет, видимо особо крупный осколок попался. Большинство ранений - конечности, шея и лицо.
2) Ну да, совсем не толпятся - http://www.warchechnya.ru/UGOVOR/1.jpg http://data.lact.ru/f1/s/34/178/image/1561/87/medium_000.jpg

[Witcher]

Witcher, ну, факт в том, что американцы системы рэб разрабатывают и производят до сих пор (есть даже портативные версии в виде рюкзака, излучающие 4 частоты сразу), и планируют продолжать еще долго.Видимо что-то знают.

Американцы в массе своей (как и все страны современности) воюют в основном в странах третьего мира.
Что уж там говорить, если в разработке свежие винтовые боевые самолеты.

например лазеры с широким спектром излучения

Лазер с широким спектром излучения - это оксюморон.

+ дополнительная сложная электроника приведет к удорожанию дрона.

В том-то и дело, что современная весьма сложная, но высокоинтегрированная и массовая цифровая электроника стоит копейки.

Кроме того, если стоит цель просто все разбомбить, то здесь вполне хватает более традиционных средств.

После 'разбомбить' встает задача 'дозачистить'

В то же время, для более точечного поражения здесь предлагали малые низко-высотные дроны. Проблема в том что летательный аппарат таких размеров куда более уязвим к фугасному и осколочному действию чем человек в хорошем бронежилете. Для разведки/быстрого удара в спокойной обстановке пойдет. Для ведения интенсивных боевых операций - дохлый номер (при том что пехота в таких условиях вполне применяется).

Стоимость жизни человека в развитом государстве можно грубо оценить в несколько лямов зеленью. Ушедший в армию - потерян для общества, поскольку не занимается ничем полезным в реальном или обслуживающем секторе экономики. Т.е. если в течении войны вместо одного использованного солдата с риском потери 10% уйдет 100 дронов по $1000 - так и черт с ними, размен на самом деле выгодный.

П.С. Самый меленький и самый массовый бпла американской армии стоит $173,000.

Потому что там ни разу не стояла задача массового производства.

[Берт]

1) Угум, только все погибшие - из нгу, у них по штату армейские бронежилеты. При том пробит был только один бронежилет, видимо особо крупный осколок попался. Большинство ранений - конечности, шея и лицо.

Ага, а еще у них по штату армейские каски с пластиковым забралом, армейские щиты из жести, армейские резиновые дубинки и армейские нашивки Милиция.  На фото видно что там сборная солянка из броников от Корсара до прости господи Телохранителя-М, без воротников и баллистических пластин.

2) Ну да, совсем не толпятся - http://www.warchechnya.ru/UGOVOR/1.jpg http://data.lact.ru/f1/s/34/178/image/1561/87/medium_000.jpg

У тебя же вроде военная кафедра была, почему ты как пример боевого построения приводишь маршевые колонны, ты уверен что они так вот без развёртывания и в бой пойдут?

П.С. Самый меленький и самый массовый бпла американской армии стоит $173,000.

Price/Cost:
A full RQ-11 system with 3 UAVs, ground control station, video terminal and associated spares and other equipment has a price tag of about $300,000 (in FY 2012). The unit cost (just the aerial vehicle) is $34,000 (in FY 2012).

по данным на 2015 уже стоит 30000$ если верить рассекреченым отчётам DoD

[Аррис]

И это, а двигатели зачем? БПЛА-планёр разве не?

БПЛА - это всего навсего беспилотный ЛА. А уж планер он там или не планер - дело десятое.

В том-то и дело, что современная весьма сложная, но высокоинтегрированная и массовая цифровая электроника стоит копейки.

можно конкретные цифры по этим "копейкам" ?

[Аррис]

Обычно потеря даже 10% состава приводит к небоеспособности подразделения.

Ты забыла добавить: в американской армии.

[Аррис]

3. Дроны и люди вообще не являются конкурирующими родами войск,

Мда? А что ты тут тогда впариваешь, что ЭМД НЕ НУЖНЫ?

Also, я на одной из первых страниц прямо заявлял: в моем сеттинге БПЛА используются для разведки и координации.

[Witcher]

можно конкретные цифры по этим "копейкам" ?

насколько я помню - платка с вайфай-интерфейсом стоит порядка $50 в мелкой рознице, там есть антенна и радиотракт. Четырехканальный АЦП 500 MHz стоит порядка $500 в мелкую розницу. для грубого разделения нам хватит двух десятков точек. Итого 20*50 + 500*5 = $3500 Дальше нам нужен чип для обработки этого самого. Берем топовую видеокарту - это еще где-то $1000. Для учета обвзяки умножим вдвое.

Это дает нам порядок величины для конечного изделия порядка $10 k.

500 МГц АЦП - это длина волны порядка полуметра, т.е. нам нужно разместить датчики в узлах на расстоянии порядка полуметра. Получается триплан с размахов в 3 метра где-то. Учитывая, что военные решения штурмуют частоты в 60 GHz, в перспективе это можно будет ужать до коробочки сантиметров в 20.

Но это так, на коленке прикинуто. на деле нужно скорее ориентироваться по имеющимся коммерческим радарам с фазовой решеткой и отскейлить цену на решетку 30-60 элементов. Функционал там победнее, чем у  универсального решения прикинутого выше, но для нужд фильтрации шума этого достаточно, если отслеживать станцию. К сожалению, не нашел на скорую руку цены на коммерческие радары.

[Берт]

Мда? А что ты тут тогда впариваешь, что ЭМД НЕ НУЖНЫ?

soylent greenЭМД is people? Прочитай еще раз то на что ты ответил.

Also, я на одной из первых страниц прямо заявлял: в моем сеттинге БПЛА используются для разведки и координации.

Я уже писал, в своём сеттинге хоть на плюшевых поняшках катайся и пусть от них бомбы отскакивают. Обсуждать реалии фентези сеттигов не интересно. А вот обсуждать оружие и доктрины ведения боя в сеттинге фантастики ближнего прицела, представляет определённый интерес.

[Аррис]

А вот обсуждать оружие и доктрины ведения боя в сеттинге фантастики ближнего прицела, представляет определённый интерес.

Тогда попроси модераторов разделить тему. Эдак с 6 страницы.
Начали за здравие, а кончили хрен пойми чем.

P.S. У меня не фентези-сеттинг 

[LOKY1109]

P.S. У меня не фентези-сеттинг 

По мнению Берта сеттинг, в котором оправдано применение ЭМД - фентезийный без вариантов.

[Witcher]

По мнению Берта сеттинг, в котором оправдано применение ЭМД - фентезийный без вариантов.

Он в совершенно прав.
Другое дело, что жесткого сай-фая не так много.

[LOKY1109]

Он совершенно прав.
Другое дело, что жесткого сай-фая не так много.

А он вообще есть? Можно с примерами.

[Terranaunt]

Ты забыла добавить: в американской армии.

Нет, в американской - 5%.

[Witcher]

А он вообще есть? Можно с примерами.

Среди популярных больших франшиз - нет.

Вообще.... Тут зависит от того, где проводить границу, потому что жесткой там нет. Лично я это понимаю как Phisics Plus и выше отсюда Click here

Это, например, Кир Булычев "13 лет пути" - конкретный такой жесткий сай-фай.
Станислав Лем рассказы о пилоте Пирксе.
Из большой зарубежной серии - цикл про позитронных роботов у Азимова б-м проходит (а вот его же 'Основание' и более позднее - не совсем, там телепатия всплывает') и цикл про Хонор Харрингтон.
Из кино - как ни странно, б-м Робокоп проходит. С поправкой на кинематографичность.
Из аниме - цикл 'Crest of Stars/Banner of Stars'.
Из замшелой классики - Жюль Верн очень ценил этот жанр. Что-то получалось у Герберта Уэллса (Первые люди на луне, Пища богов)

[Аррис]

Он в совершенно прав.
Другое дело, что жесткого сай-фая не так много.

У нас, млять,  форум про Н* ролевые игры, а не про биореакторы, термоядерную физику или высшую математику!

Я очень мало видел игроков, которые требуют безусловного соблюдения всех физических законов нашего мира в мире вымышленном!
Собственно я только одного человека такого видел - который объявлял выдуманный мир полным бредом, если в нем сделано хоть одно фантастическое допущение.

Все остальные мои игроки как-то прекрасно умудряются совмещать высшее техническое образование и полеты на кораблях с гипердвигателем! Который как бы без кучи допущений существовать не может.
Что интересно, наличие гипердвигателя, работающего по правдоподобной теории (выведенной из реальной физики с рядом допущений) совершенно не делает сеттинг "фентезёвым". Хотя бы потому, что... а, *... безнадежно махнул рукой и решил не метать бисер*


Короче, что я хочу сказать?
Я хочу сказать, что жёсткий скафай - это очень узкая ниша.
И если ваш мир сделан ради технологий - это хреновый мир.
Хороший мир делается ради людей, а технологии - это антураж.

Dismissed.

[Witcher]

Snip

Аррис, то, что 90% людей - идиоты, все отлично знают и без тебя.
Более того, прикинуться идиотом иногда бывает приятно, для этого даже умные слова есть "Suspension of disbelief" называется.
Только обсуждать технику в основанных на этом сеттингах именно с позиций инженерно-конструктивных и практических - это занятие контрпродуктивное. Поэтому какого черты ты тут влезаешь со своими магическими доспехами - абсолютно непонятно.

[LOKY1109]

Только обсуждать технику в основанных на этом сеттингах именно с позиций инженерно-конструктивных и практических - это занятие контрпродуктивное. Поэтому какого черты ты тут влезаешь со своими магическими доспехами - абсолютно непонятно.

Не согласен. Можно собрать некий спектр допущений и вводных, при которых техника не будет фантастической магической.

Вот вы тут распинаетесь про дронов и т.д. Супер. А что будет, если принять как данность отсутствие и/или невозможность дронов? Пусть невозможность не принципиальную, а, например, идеологическую? Обожглись, скажем, люди на "бунте машин" и дуют не то что на воду, а вообще на всё. И беспилотников нет и нельзя от слова совсем. Даже за мысли в эту сторону четвертуют. Или мягче, и нет хотя бы дронов с оружием, и воевать приходится обязательно при участии живого человека.

В чём контрпродуктивность рассмотрения ситуации "с позиций инженерно-конструктивных и практических" в подобных вводных?

[Witcher]

В чём контрпродуктивность рассмотрения ситуации "с позиций инженерно-конструктивных и практических" в подобных вводных?

Контропродуктивность в том, что в такой ситуации сначала нужно определиться с сюжетными нуждами. И далеко не факт, что ЭМД будут оптимумом, рыцарские доспехи могут сыграть ничуть не хуже. Или, если уж приперло, то проще честно сказать, что доспех магический - ну наподобие ОБЧР из Гурен Лагана или Евангелиона. Или вообще обойтись без доспехов, как в том же Эквилибриуме.

Что касается твоего предположения, то в этом случае мы имеем то, что сейчас. Т.е. артиллерию и бомбардировки. А пехота занимает сугубо подчиненное положение, которое чем дальше - тем более незначительное. Вплоть до зачистки непокорных городов в стекло "чистыми" термоядерными зарядами без участия пехоты.

[LOKY1109]

Пихота не нужна? Внатуре?

[Берт]

У меня появилось чуток времени

А что будет, если принять как данность отсутствие и/или невозможность дронов? Пусть невозможность не принципиальную, а, например, идеологическую? Обожглись, скажем, люди на "бунте машин" и дуют не то что на воду, а вообще на всё. И беспилотников нет и нельзя от слова совсем. Даже за мысли в эту сторону четвертуют. Или мягче, и нет хотя бы дронов с оружием, и воевать приходится обязательно при участии живого человека.

Вообще хорошее фант-допущение не выглядит так "принять как данность отсутствие и/или невозможность дронов", хорошее фант допущение может выглядеть скажем как "невозможно создание электроники на базе интегральных схем, потому что _______________" (выделено очень важное описание почему так и какие у этого физические особенности) И дальше от этого фант допущения строить мир, потому что оно поменяет очень многое в вселенной. И смотреть получится мир таким как мы хотим или нет. Если нет, ввести следующее фант допущение, или изменить это и так шаг за шагом приближать мир к желаемому виду.
Вот хорошим упражнением будет за минимальное количество фант допущений сделать правдоподобный мир в котором возможны паверарморы.

[Мистер Хомяк]

Я думаю, что для массового применения павер-арморов нужно 2 допущения:
1. невозможность существования компактного псевдо-ИИ
2. невозможность существования постоянно устойчивой (неустойчивая с "пшшш... пшшш... ты опять выходишь на связь?.." пойдет) связи в зоне боевых действий

[Берт]

Я думаю, что для массового применения павер-арморов нужно 2 допущения:

Намного больше двух допущений нужно, особенно если учесть что то что ты не назвал это не допущения.

[Witcher]

Пихота не нужна? Внатуре?

Для захватить и удержать территорию - нужна. Вот только это становится все менее востребованным кейзом.
А для уничтожить противника как военно-политическую силу... А, собственно, зачем?

[LOKY1109]

У меня появилось чуток времени
Вообще хорошее фант-допущение не выглядит так "принять как данность отсутствие и/или невозможность дронов", хорошее фант допущение может выглядеть скажем как "невозможно создание электроники на базе интегральных схем, потому что _______________" (выделено очень важное описание почему так и какие у этого физические особенности) И дальше от этого фант допущения строить мир, потому что оно поменяет очень многое в вселенной. И смотреть получится мир таким как мы хотим или нет. Если нет, ввести следующее фант допущение, или изменить это и так шаг за шагом приближать мир к желаемому виду.
Вот хорошим упражнением будет за минимальное количество фант допущений сделать правдоподобный мир в котором возможны паверарморы.

Оно конечно да, но! Давай предположим, что мы эти допущения родили. И будем из этого исходить. Потому что возможность "допустить" ты похоже признаёшь. Так зачем тратить силы?

[Берт]

Оно конечно да, но! Давай предположим, что мы эти допущения родили. И будем из этого исходить. Потому что возможность "допустить" ты похоже признаёшь. Так зачем тратить силы?

Любые допущения влияют на мир, следовательно мир будет меняться с каждым допущением, местами очень сильно меняться. И далеко не факт что результат этих изменений
будет удовлетворительным. Не сделав допущений и не ответив на вопрос как эти допущения на мир повлияют нельзя ничего о мире сказать, его нет еще просто. Поэтому "давай предположим что мы предположили" не подходит. Создание сеттинга это работа, силы нужно тратить для того чтоб сеттинг получился хорошим, связным и интересным. Если силы не тратить то получатся картонные декорации которые разваливаются от одного неосторожного чиха игроков.

[LOKY1109]

Допущение приведённое мной (про пережитый "бунт машин" и соответственную ТБ) устраивает?

[Берт]

Хорошое допущение это допущение-причина, следствие из которой, одно из, делает нужную нам сеттинговую особенность. Если идти от особенности то это быстро породит конфликты и ошибки.
Например то что ты предложил:

Вот вы тут распинаетесь про дронов и т.д. Супер. А что будет, если принять как данность отсутствие и/или невозможность дронов? Пусть невозможность не принципиальную, а, например, идеологическую? Обожглись, скажем, люди на "бунте машин" и дуют не то что на воду, а вообще на всё. И беспилотников нет и нельзя от слова совсем. Даже за мысли в эту сторону четвертуют. Или мягче, и нет хотя бы дронов с оружием, и воевать приходится обязательно при участии живого человека.

Смотрим:
1.0 Существует единое правительство, единое юридическое пространство, религия или что-то подобное. Только так идеологический запрет может существовать.
1.1 Существует строгая цензура технологий.
1.2 Существует смертная казнь за развитие технологий в неправильную сторону.

2.0 В прошлом был бунт машин.
2.1 Принципиально возможно создать достаточно мощный ИИ.
2.2 ИИ как-то проиграл войну.
2.3 Война с машинами не была достаточно разрушительной так как существует достаточная инфраструктура и информационная связность чтоб выполнялся 1 пункт с подпунктами.
2.4 Война с машинами была достаточно разрушительной чтоб её повторения боялись настолько чтоб существовал ценз технологий с смертной казнью за отступничество.
2.5 Все еще существует потребность в военных действиях.

Уже вырисовываются конфликты между 2.3 и 2.4, между 2.5 и 1.0/1.1/1.2 При этом это "допущение" все еще не отвечает на вопрос почему дистанционно управляемые дроны с вооружением или без - плохо, и совершенно никак не влияет на возможность появления моторизированных доспехов. А ответы на эти вопросы и на вопросы об истории войны машин в сеттинге (Как и почему 2.2? Какой был уровень технологий для выполнения 2.0 итд) дадут лишний багаж который будет плодить реалии сеттинга, неизбежно вступающие в конфликты между собой и порождающие дополнительные сеттинговые "допущения"-затычки. В итоге 95% сеттингов рушатся под собственным весом еще на этапе их создания.

[Аррис]

Поэтому какого черты ты тут влезаешь со своими магическими доспехами - абсолютно непонятно.

1. С магическими доспехами класса "Эскафлон" я не влезаю (хотя они есть, ага, но люди в моем сеттинге ими не пользуются).
2. Моя тема - хочу и влезаю 

Обожглись, скажем, люди на "бунте машин" и дуют не то что на воду, а вообще на всё. И беспилотников нет и нельзя от слова совсем.

Это, к примеру, реалии моего сеттинга.
Разработки в области ИИ запрещены. Это не значит, что этим никто не занимается

В чём контрпродуктивность рассмотрения ситуации "с позиций инженерно-конструктивных и практических" в подобных вводных?

НИРИАЛИСТИЧНАЖЕ!
 

[Аррис]

хорошее фант допущение может выглядеть скажем как "невозможно создание электроники на базе интегральных схем, потому что _______________" (выделено очень важное описание почему так и какие у этого физические особенности) И дальше от этого фант допущения строить мир, потому что оно поменяет очень многое в вселенной.

А с чего ты взял, что этого не сделано?

На базе фант.допущения сделаны мои гипердрайвы.
Далее существует гипердрайв как технология, как элемент реальности.
Из принципов функционирования гипердрайва как элемента реальности логично вытекает ряд следствий. На основе которых и мастер, и игроки могут достраивать реальность. И достраивают.

Но ведь тебе это малоинтересно, правда?