ЭМД как замена ОБЧР

[Мистер Хомяк]

У меня тут сын родился

 

[Сигурд]

В треде выше уже выясняли что перспективные КАЗ уже имеют время реакции достаточное для того чтоб перехватывать и прекурсор и основной снаряд, кроме того простой гуглинг показывает что уже сейчас систему обнаружения КАЗ учат различать прекурсор и основной снаряд, тоже для противодействия.

Unfortunately "could" is not "would"

Придумают другой способ обмануть систему. Скорее всего более дешевый чем она сама.

Остальное потом.

[Берт]

Придумают другой способ обмануть систему. Скорее всего более дешевый чем она сама.

Борьба снаряда и брони. При прочих равных бронемашину все еще очень сложно будет грохнуть ракетой, и она все намного защищеннее чем консерва на ножках. И чем дальше тем сложнее. Шутка в том что такие системы на броневик поставить можно, а на бронеконсерву обычно нельзя. Потому что вот как мне нравится в украинской перспективной КАЗ Заслон

Возможность установки на машины легкой категории - Обеспечена. На практике фугасный эффект разрушает объект защиты

Вобщем я хз, когда буду еще иметь возможность эту тему мониторить, просто помните что:
Современные военные машины проектируются не идиотами и они такие какие есть for a reason, потому что у любой армии есть доктрина ведения боевых действий и у любой техники в этой доктрине есть своя ниша.
Любое новое оружие или меняет доктрину или глубоко интегрируется в неё.
Современное оружие проектируется не идиотами и создаётся из расчёта быть эффективным в применении против предполагаемого противника.
Используют оружие люди с определённой тактической и технической подготовкой, поэтому нужно подразумевать что солдат напротив, хорошо питается, хорошо спит, хорошо обучен и хорошо мотивирован на победу. Этот солдат будет использовать доступные ему средства поражения эффективно, профессионально и творчески.

[flannan]

@принципы применения и проектирования оружия:
Ни один план не выдерживает столкновения с противником. См. танковые клинья и "танки с танками не воюют" на полях второй мировой.
Поэтому я против сложных и взаимозависимых систем вроде роя дронов, и за интегрированные системы вроде паверарморов.

[nekroz]

@принципы применения и проектирования оружия:
Ни один план не выдерживает столкновения с противником. См. танковые клинья и "танки с танками не воюют" на полях второй мировой.
Поэтому я против сложных и взаимозависимых систем вроде роя дронов, и за интегрированные системы вроде паверарморов.

Ни один план не работает, поэтому я против вашего плана и за свой план, ок.

[Alita Sidhe]

Поэтому я против сложных и взаимозависимых систем вроде роя дронов, и за интегрированные системы вроде паверарморов.

Следуя такой логике, вам следует быть еще и против других сложных и взаимозависимых систем, вроде воинских подразделений численностью более 50 человек, ну и любого оружия вообще (оно ломается и взаимозависимо). Что может быть лучше интегрированных систем вроде кулаков и зубов и что может быть более могущественным чем пара десятков дикарей?

[flannan]

Следуя такой логике, вам следует быть еще и против других сложных и взаимозависимых систем, вроде воинских подразделений численностью более 50 человек, ну и любого оружия вообще (оно ломается и взаимозависимо).

Оружие ломается, люди умирают... это война, всё-таки. Дело не в этом.
Воинские подразделения численностью выше 50 человек нужны просто для того, чтобы победить врага с не меньшей численностью. Если на это подразделение выдаётся какое-то качественно другое оружие (скажем, на каждые 10 человек выдаётся пулемёт, на каждые 50 - пушка, а на каждую 1000 - вертолёт для огневой поддержки) - это уже, по моей логике, выглядит как потенциальная уязвимость и плохая идея.
Конечно, если ты хочешь на каждый взвод выдавать по рою дронов, то потерю нескольких роёв мы легко можем пережить. Но с моей точки зрения это выглядит экономически нереалистично.

Гм. Попробую переформулировать: я считаю, что у гигантского сложно организованного роя дронов будет очень слабая способность переживать потери и адаптироваться к ситуации. А пехотинец в паверарморе сможет продолжать бой, даже если он из взвода последний остался, главное чтобы нервы не сдали.

[Witcher]

Гм. Попробую переформулировать: я считаю, что у гигантского сложно организованного роя дронов будет очень слабая способность переживать потери и адаптироваться к ситуации. А пехотинец в паверарморе сможет продолжать бой, даже если он из взвода последний остался, главное чтобы нервы не сдали.

У гигантского, сложно организованного роя все юниты одного типа мгновенно взаимозаменяемы, и их ассортимент сравнительно невелик. При этом данные с одного дрона крайне быстро распространяются на все остальные, и рой способен действовать как целое, быстро и эффективно создавая локальный перевес численности по необходимости. Правильно обученный рой способен к децентрализованному принятию решений в рамках поставленной задачи, т.е. не имеет выделенных командиров.

У объединения пехотинцев все юниты немного различаются и в общем в масштабе времени боестолкновения незаменимы.  Это особенно верно для командиров: при потере командира объединение чудовищно теряет в эффективности, если вообще способно решать задачу. Пехотинцы сильно проигрывают рою в мобильности. Пехотинцы крайне медленно координируют свои действия, в результате чего на отрезках времени порядка нескольких секунд не способны действовать координированно, в отличии от роя дронов.

В минусе - колоссальная сложность софта дронов (но его разработка будет в любом случае дешевле затрат на дармоедов-рядовых в мирное время) и некоторая шаблонность действий роя, если против этого не были приняты меры (что не так уж сложно)

[flannan]

Я склонен считать, что описанный выше функционал не получится реализовать.

[Мистер Хомяк]

Изучал особенности атмосферы в интернете и наткнулся на любопытный аппарат - NASA Pathfinder.
Это такой БПЛА, который должен летать в стратосфере (near space), обеспечивать мега-разведку и мега-связь и будет при этом мало уязвим к современным ПВО.

[Witcher]

Я склонен считать, что описанный выше функционал не получится реализовать.

И в этом ты неправ. Единственная трудность в реализации этого функционала - это очень много работы. По сути нужно с нуля создать тактику и стратегию новой армии и полный набор вооружения. Поэтому в один прием такая система не появится, скорее всего мы будем иметь медленное эволюционное развитие. В любом случае, для реализации этого функционала нужно меньше, чем для магического интегрированного ЭМД.

Есть некоторая реальная проблема с поиском пути наземных дронов по плохой земле, но над этим вопросом довольно неплохо работают, а для роя летучих дронов это неактуально - задача воздушной навигации гораздо проще.

[Alita Sidhe]

Воинские подразделения численностью выше 50 человек нужны просто для того, чтобы победить врага с не меньшей численностью. Если на это подразделение выдаётся какое-то качественно другое оружие (скажем, на каждые 10 человек выдаётся пулемёт, на каждые 50 - пушка, а на каждую 1000 - вертолёт для огневой поддержки) - это уже, по моей логике, выглядит как потенциальная уязвимость и плохая идея.

Каждому взводу в US Army придается Designated Marksman и полагается легкий пулемет (с пулеметчиком). У каждой бригады есть приданная артиллерия и дроны поддержки и бронетехника. Американцы-то и не догадываются, что это плохая идея и уязвимость.

Гм. Попробую переформулировать: я считаю, что у гигантского сложно организованного роя дронов будет очень слабая способность переживать потери и адаптироваться к ситуации. А пехотинец в паверарморе сможет продолжать бой, даже если он из взвода последний остался, главное чтобы нервы не сдали.

Есть опасения, что люди куда как хуже переживают потери, чем дроны. Обычно потеря даже 10% состава приводит к небоеспособности подразделения.

[Сигурд]

Изучал особенности атмосферы в интернете и наткнулся на любопытный аппарат - NASA Pathfinder.
Это такой БПЛА, который должен летать в стратосфере (near space), обеспечивать мега-разведку и мега-связь и будет при этом мало уязвим к современным ПВО.

Несколько лет назад китайцы сбили спутник стальной болванкой. Без систем наведения и корректировки вообще, запущенный небольшой баллистической ракетой. Это так, к размышлению.

У гигантского, сложно организованного роя все юниты одного типа мгновенно взаимозаменяемы, и их ассортимент сравнительно невелик....

Здесь ты явно имееш в виду коллективный ИИ, верно? В теории неплохо, но. Про проблемы со связью тут уже очень много говорили. И предлагали обходить радиозаглушку лазерной связью. Вроде про уязвимость такой связи к банальному дыму и пылевым облакам не говорили? (это, кстати, серьезная проблема, обсуждаемая уже десятилетиями)
Кроме того, "тактика роя" (децентрализованная армия) вполне успешно применяется людьми (ака партизанские отряды) http://shraibman.livejournal.com/586717.html

Есть опасения, что люди куда как хуже переживают потери, чем дроны. Обычно потеря даже 10% состава приводит к небоеспособности подразделения.

А бывает что и потеря 90% не приводит к потере боеспособности.

[Мистер Хомяк]

Несколько лет назад китайцы сбили спутник стальной болванкой. Без систем наведения и корректировки вообще, запущенный небольшой баллистической ракетой. Это так, к размышлению.

Ну какбы по обычному спутнику, чья орбита заранее известна и который не маневрирует попасть ракетой много ума не надо.
А тут довольно дешевый БПЛА (на порядки дешевле спутника), который к тому же может маневрировать.

[Witcher]

Здесь ты явно имееш в виду коллективный ИИ, верно? В теории неплохо, но. Про проблемы со связью тут уже очень много говорили.

Я уже говорил, что даже радиосигнал заглушить скорее всего не выйдет, если вопросом надежности связи озадачиться всерьез. С помощью сравнительно доступных решений без движущихся частей можно разложить внешний радиосигнал на источники по секторам и обработать каждый из них отдельно. Теоретически в таком случае связь все равно можно попробовать заглушить, но сложность этой задачи возрастает многократно и просто наращивание мощности сигнала тут уже не поможет. Технология отработана на самолетных радарах, современные технологии делают потенциально возможным её применение для связи за приемлимые деньги.

Что касается лазеров, то ик-лазеры спокойно пробивают дым, потому что у них длина волны больше, чем у частиц дыма. В худшем случае можно перейти на остронаправленный радиоизлучатель субмиллиметрового диапазона, его заглушить не удастся хоть тресни.

Уязвимое место роя дронов - энергетика. Дроны нижнего звена будут иметь низкую автономность и будут вынуждены часто оборачиваться.


Что касается тактики партизан, то перед ними у роя есть большое преимущество - практически мгновенная координация действий.

[flannan]

Ну какбы по обычному спутнику, чья орбита заранее известна и который не маневрирует попасть ракетой много ума не надо.
А тут довольно дешевый БПЛА (на порядки дешевле спутника), который к тому же может маневрировать.

"на порядки дешевле спутника" - это всё равно ни разу не дёшево. И буквы NASA в названии тоже не предвещают дешевизны. 

[Сигурд]

Ну какбы по обычному спутнику, чья орбита заранее известна и который не маневрирует попасть ракетой много ума не надо.
А тут довольно дешевый БПЛА (на порядки дешевле спутника), который к тому же может маневрировать.

1) Высотные разведчики, как правило, на крутые виражи не рассчитаны. Беспилотные тем более.
2) Стран, способных сварганить управляемый снаряд против такого бпла, не так уж и мало. Начиная хоть с Ирана.

Вообще, лучше запускать суборбитальные ракеты с развед-причиндалами. (с приземлением на союзной территории и возможностью повторного использования). Собьют - не беда, всяко дешевле бпла.

[Alita Sidhe]

А бывает что и потеря 90% не приводит к потере боеспособности.

Военная доктрина государства не рассчитывает что все солдаты будут героями, которым пофигу на потери и моральное состояние которых всегда на высоте. Потому что не будут. Не стоит отдельные случаи героизма (которые безусловно встречаются) считать за правило. Собственно именно потому эти случаи и являются примерами героизма - будь это распространенным, ничего героичного в этом бы не было.

[Alita Sidhe]

Вообще, лучше запускать суборбитальные ракеты с развед-причиндалами. (с приземлением на союзной территории и возможностью повторного использования). Собьют - не беда, всяко дешевле бпла.

Проблема с "многоразовым" космическим кораблем на текущий момент полноценно не решена, а предложенные на данный момент решения (Шаттл, Буран) неадекватно дороги (в десятки раз дороже одноразовых "прогрессов"). Утверждать, что это будет дешевле БПЛА - фантазия, с реальностью отношения не имеющая от слова никак.

[Сигурд]

Witcher, ты недооцениваеш возможности рэб. Американские военные, например, весьма похвально отзываются о российских джамерах, и говорят что из собственные системы в этом отстают. (что и понятно, не козопасов с калашами же им глушить)
Ну и,кроме обычной заглушки есть и другие методы. Например ионизация воздуха в подавляемой зоне. Это может отказаться весьма не дорого.
По ик-лазерам, водяной пар и углекислый газ (напрмер при массированом горении) поглощают ик. Кроме того, в застройке/горах направленная связь имеет проблемы. А выделение дрона-"связиста" - создание уязвимости и потеря децентрализации.
"Что касается тактики партизан, то перед ними у роя есть большое преимущество - практически мгновенная координация действий." - если рой полностью на ИИ, то возникают проблемы с решением нестандартных задач (что на реальной войне - явление практически постоянное). Если координируется человеком...
Кроме того, боевые возможности хорошо подготовленного бойца значительно превосходят возможности дрона.

[Сигурд]

Проблема с "многоразовым" космическим кораблем на текущий момент полноценно не решена, а предложенные на данный момент решения (Шаттл, Буран) неадекватно дороги (в десятки раз дороже одноразовых "прогрессов"). Утверждать, что это будет дешевле БПЛА - фантазия, с реальностью отношения не имеющая от слова никак.

1)"Шаттл" несоизмеримо больше "прогресса". Таки да, супертанкеры дороже бензовозок
2) Суборбитальные многоразовые корабли уже уже запускаются частными компаниями. Там не все безупречно, как и везде, но нам (в отличии от данных энтузиастов) не нужен пилотируемый полет и космический туризм. Нужно просто запустить фотокамеру повыше.
3) Повторное использование первой ступени ракеты и спускаемого аппарата - практика отнюдь не новая, и постарше шаттлов будет.
4) такая установка будет все равно дешевле бпла.

[Witcher]

Witcher, ты недооцениваеш возможности рэб.

Нет, это ты недооцениваешь возможности электроники.
РЭБ абсолютно бессильна, если её сигнал тем или иным способом отфильтровывают. Это не аркхам сити.

Например ионизация воздуха в подавляемой зоне. Это может отказаться весьма не дорого.

Поверь наслово, это реально очень дорого.

По ик-лазерам, водяной пар и углекислый газ (напрмер при массированом горении) поглощают ик.

Они поглощают ИК в наборе полос спектра. Сюрприз-сюрприз, все про эти полосы знают, и ими не пользуются.

если рой полностью на ИИ, то возникают проблемы с решением нестандартных задач (что на реальной войне - явление практически постоянное). Если координируется человеком...

Я полагаю смешанный вариант. Рой действует в рамках поставленных задач, но операторы могут вмешаться, если видят для этого повод.

Кроме того, боевые возможности хорошо подготовленного бойца значительно превосходят возможности дрона.

Гм.
Ты сделал крайне расплывчатое утверждение, которое невозможно опровергнуть. не потому что правда, а потому что всегда можно сказать 'ты не так понял'.

[Берт]

1. Вообще ничего не говорит о том что сварм не будет самообороняться, ракету к дронам верхнего эшелона еще доставить надо, а это уже очень не для всех средств пво, дроны конечно же могут нести средства противодействия (фларики, отражатели) в конце концов они даже противоракеты могут нести и пытаться сбивать ракеты по наведению от дронов которые летают ниже.

2. Будет правильным считать что дроны будут модульными что позволит использовать широкую номенклатуру пейлоадов, равно как и структура сварма будет позволять применение разных комбинаций эшелонов дронов для разных ТВД, а так же легко масштабироваться раздувая отдельные эшелоны в численности или убирая их совсем. Например в пустыне/море/равнине самый нижний эшелон для работы в зданиях будет отсутствовать, при борьбе за господство в воздухе отдельные эшелоны будут усилены дронами с ракетами воздух-воздух и многоцелевыми истребителями пилоты которых будут координировать сварм в этой важной задаче. При этом скорость адаптации сварма к изменениям в обстановке ограничена только временем ротации эшелона.

И да, более близкие к земле эшелоны будут ротироваться чаще.

3. Дроны и люди вообще не являются конкурирующими родами войск, и не будут являться пока пехота не начнёт летать и производиться на конвейере. Нужно понимать что дроны это не замета пехоте как тут пытаются себе представить, а как любят говорить в натовских вооруженных силах Force Amplifier, то-есть приданное другим родам войск (а в случае с дронами, это любым, от пехоты и танков до авиации и флота) усиление, которое каждому из родов войск увеличивает боеспособность.

[Alita Sidhe]

1)"Шаттл" несоизмеримо больше "прогресса". Таки да, супертанкеры дороже бензовозок

Ок, давайте сравним с Протоном. Шаттл выводит 3,8 тонн на геостационарную орбиту или 24 тонны на низкую опорную орбиту, Протон 3,7 тонны на геостационарную, 23 тонны на низкую опорную. Стоимость запуска 40-50млн Протон, около 400 млн у Шаттла.

Суборбитальные многоразовые корабли уже уже запускаются частными компаниями. Там не все безупречно, как и везде, но нам (в отличии от данных энтузиастов) не нужен пилотируемый полет и космический туризм. Нужно просто запустить фотокамеру повыше.

Если нам не нужен пилотируемый полет, то такой корабль будет БПЛА.

Повторное использование первой ступени ракеты и спускаемого аппарата - практика отнюдь не новая, и постарше шаттлов будет.

Примеры, когда оно было экономически оправданным в студию! Насколько мне известно, сейчас такими идеями увлечен только Маск, новая перспективная ракета НАСА не рассчитывает на то, чтобы заново использовать первую ступень.

такая установка будет все равно дешевле бпла.

Если в такой установке не будет пилота, она по определению будет БПЛА, соответственно стоить оно будет не дешевле БПЛА а ровно столько же.

[LOKY1109]

Если в такой установке не будет пилота, она по определению будет БПЛА, соответственно стоить оно будет не дешевле БПЛА а ровно столько же.

Так мы дойдём до того, что метеозонды они тоже "БПЛА".

[Alita Sidhe]

Так мы дойдём до того, что метеозонды они тоже "БПЛА".

А у вас есть в этом сомнения? Если метеозонд имеет двигатели и способен маневрировать - безусловно это БПЛА.

[LOKY1109]

А у вас есть в этом сомнения? Если метеозонд имеет двигатели и способен маневрировать - безусловно это БПЛА.

Тогда и бумажный самолётик тоже. )))

И это, а двигатели зачем? БПЛА-планёр разве не?

[Alita Sidhe]

Тогда и бумажный самолётик тоже. )))

И это, а двигатели зачем? БПЛА-планёр разве не?

Вы определение БПЛА видели?

An unmanned aerial vehicle (UAV), commonly known as a drone and also referred to as a remotely piloted aircraft (RPA) by the International Civil Aviation Organization (ICAO), is an aircraft without a human pilot aboard. Its flight is controlled either autonomously by onboard computers or by the remote control of a pilot on the ground or in another vehicle. ICAO classify unmanned aircraft into two types under Circular 328 AN/190:

Autonomous aircraft – currently considered unsuitable for regulation due to legal and liability issues
Remotely piloted aircraft – subject to civil regulation under ICAO and under the relevant national aviation authority

[Сигурд]

Ок, давайте сравним с Протоном. Шаттл выводит 3,8 тонн на геостационарную орбиту или 24 тонны на низкую опорную орбиту, Протон 3,7 тонны на геостационарную, 23 тонны на низкую опорную. Стоимость запуска 40-50млн Протон, около 400 млн у Шаттла.

Спойлер

[свернуть]

+ не забываем простой факт. Протон - средство для вывода груза, шаттл - мини орбитальная станция, он сам по себе груз. Да и дороговизна шаттла во многом вызвана намного более высокими зарплатами специалистов (начиная с простых рабочих). [/size]Кроме того, в данном случае многоразовость опциональна. Просто заново использовать уцелевшую деталь (камеру, двигатели) дешевле чем делать новую.

Если нам не нужен пилотируемый полет, то такой корабль будет БПЛА.
Если в такой установке не будет пилота, она по определению будет БПЛА, соответственно стоить оно будет не дешевле БПЛА а ровно столько же.

1) БПЛА - летательный аппарат (aircraft), все что летает выше 80 км - космический аппарат (spacecraft). Это если чисто по терминологии. Кроме того, так уж устоялось, что термин бпла применяют почти исключительно к аппаратам тяжелее воздуха (к каковым аэростаты не относятся).
2) Хомяк вообще говорил именно про беспилотный самолет, беспрерывно курсирующий  на виду у вражеских ПВО/ПКО. Я уже ему ответил, почему мне эта идея кажется ненадежной.

И, может всетаки будем завязывать с офтопом?

[Сигурд]

Вообще говоря, мне это обсуждение все больше напоминает темы с ветки оптимизации D&D - "помогите собрать файтероида на 7 лв" - "это отстой, бери визарда 7 лв"