Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Исходная тема: http://rpg-world.org/index.php/topic,8034.0.html (оттуда что-то могли забыть перенести)

Однако, будущее шащающих танков выглядит более чем сомнительным, ибо их живучесть значительно ниже, чем живучесть МБТ. Силуэт машины высокий и поразить ее на расстоянии будет проще, чем какую-нибудь гусеничную каракатицу. Ну а во вторых, мех столь же плохо защищен от РПГ с тандемным боеприпасом, что и обычный танк. Таким образом, в городских условиях мех может быть уничтожен любым удачливым моджахедом.

Если учесть все эти минусы, на арену выходит нечто, что в одних сеттингах именуется power armor, а у меня - ЭМД (экзомышечный доспех).

Что понимаю под ЭМД я:
* профиль незначительно выше человека (максимум  в полтора раза с учетом всего навешенного оборудования)
* благодаря искусственным мышцам (а не сервомоторам):
** сравнимая с человеком гибкость и подвижность (как следствие: десантник в ЭМД в городском бою намного мобильнее танка)
** значительно более высокая физическая сила (как следствие: возможность вышибать двери, пробивать тонкие стены, ворочать плиты√)
** "бонус" к выносливости (за счёт биоэлектрики или motion prediction)
* возможность нести на себе бронирование и оружие
* система связи позволяет объединять бойцов в общее тактическое пространство - по иерархии, начиная от взвода и заканчивая армией.√√  + РЭБ
* в некоторых моделях используется нейроинтерфейс - но не для управления физическим движением, а для подсветки целей, смены оружия, темпа стрельбы и прочего.

Естественно такая штуковина возможна при следующих допущениях:
1) искусственные мышцы, достаточно хорошо управляемые и достаточно дешевые (подвижки к этому уже сейчас есть!)
2) ёмкий и компактный накопитель энергии (или миниатюрный источник), (у нас используется конденсатор на электрон-позитронных парах)

(еще какое-то допущение из головы вылетело, извините ;) )

В целом, в ВКС Федерации пилоты ЭМД занимают примерно такую же нишу, какую в средневековой Европе занимали латники в полных доспехах.

√: ЭМД имеет гражданскую версию: ЭМК (экзомышечный костюм), используемый при спасательных, погрузочных и прочих работах.
√√: кстати, логику работы тактического пространства, способы защиты данных и информационное обеспечение прописали за меня игроки - и это были очень интересные дискуссии (протоколы безопасности, открытые/закрытые ключи, сертификаты доверия разных уровней)

P.S. Я думаю, оцифровать все это в ГУРПС специалисту не составит труда.
P.P.S. Простите за оффтоп, у нас же стимпанк... ну тогда придется обойтись без навороченной тактической сети, без РЭБ, без нейроинтерфейса. Компактные искусственные мышцы заменить на масляные поршни (что увеличит размер шкафандра раза в 3). С источником энергии беда, но про него вообще принято "забывать" :)

Ссылка

Автор Тема: ЭМД как замена ОБЧР  (Прочитано 72072 раз)

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 976
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #60 : Июля 12, 2015, 23:31 »
Он предполагает повсеместное использование сигналов "свой-чужой". Они работают так, что юнит посылает кодированный сигнал, и если не получает ответ в установленной форме - считает чужим.
Да, судя по всему. Но вот беда - если юнит не ответил что он "свой" - он обязан считаться чужим, а это может быть и просто гражданский, и свой, но с вылетевшей электроникой, итд.

Только изначально то речь шла о том, что система распознавания образов не имеет никаких проблем в распознавании ЛИЦА, скрытого шлемом.

Скажем так, в тепличном режиме её решили. Программы захвата лиц работают вполне уверенно.

Да еще и в тепличном режиме.
Ахаха, оппоненту можно апеллировать к технологиям будущего, а мне нельзя - у меня сразу "неустранимые противоречия"  :lol:

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 669
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #61 : Июля 13, 2015, 02:01 »
Я уже объяснил, что индивидуальная подгонка НЕ НУЖНА. Вы знаете, у солдат индивидуальное строение ноги и индивидуальное строение кисти, но вот что-то кирзовые сапоги и автоматы калашникова не делают "под бойца" индивидуально.
Демагогия продолжается? Или вы забыли об том, что ботинки шнуруются, сапоги делаются свободными под портянки, а тряпки и вовсе тряпки?

А ничего, что мы можем задать нормативы для солдат?
А ничего, что одниковых людей не существует?

Уу..... как все запущено.
Ага, согласен. В гугл, срочно в гугл! Вы не в теме, простите.

Вам уже выше писали: Nuclear Isomer Battery https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_isomer
Далее, МГД-генератор.
Далее, технология батареи на электрон-позитронных парах.
Это из категории фентези и волшебной магии. Я, в общем, не против магии в сеттинге...


Короче, вы мне чего пытаетесь доказать?
Вам? Ничего. Фанбою доказать что-либо невозможно в принципе.

Как основная технология, заменяющая нормальное зрение - выглядит очень сомнительно:
Разумеется, это вспомогательная вещь. Основная - это боевая сеть. Координаты всех своих юнитов известны всем остальным. И таки да, опять же взломы защищенных каналов - это дурное кино, которого не бывает.

Т.е. машина определять то, из чего состоит предмет, будет по толщине?
Т.е. вы не умеете формулировать задачу?

Вы говорили про комплекс, который формируют танки, пво и вертолеты, а не только про "квадрики".
А еще люди, т.е. операторы. Вопреки вашим фантазиям, я не предлагаю выкинуть людей из этого комплекса. Но совать их на передовую - идиотизм.

Ага. Щаз. То, что это сценарий взаимного уничтожения - не значит, что он автоматически невозможен, и что его не рассматривают.
Неа, никакого взаимного уничтожения. Но при нем война теряет актуальность. Со своими проблемами справиться бы.

Про то, что радиационное загрязнение местности может произойти на АЭС и без ядерных ударов, разумеется, все забыли.
Долгоживущее радиационной заражение даже с АЭС очень непросто устроить. Ну и то, что выбьет электронику в специсполнении, человека убьет с гарантией.

Оффлайн Lorimo

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 239
  • Pale Impaler
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #62 : Июля 13, 2015, 02:32 »
Цитировать
Никто не планирует на случай войны после обмена атомными ударами. Просто потому, что это сценарий неприемлимого ущерба.
Ну, так-то планы и наработки войны и наступления в условиях применения тактического ЯО были еще с лохматых годов. Другое дело, что там живая сила и техника должны оставатьсяв строю до выполнения боевой задачи, а что с ними будет дальше и так понятно.

Я скорее согласен с предположением о дальнейшей автоматизации боевых действий, нежели с появлением персональных павер арморов. Просто потому, что первый вариант требует меньше технологических прорывов и революционных открытий. В экзоскелеты, позволяющие увеличить боевую загрузку и дальность/скорость марш-бросков, верю - но это не совсем то, о чем речь в заглавном посте. И да, что угодно из этих вариантов "реалистичнее", чем ОБЧР. Каковые работают только на силе пафоса. За что, в общем-то, и ценятся.

Оффлайн Terranaunt

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 449
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #63 : Июля 13, 2015, 03:25 »
индивидуальная подгонка НЕ НУЖНА.
Вообще она нужна. ЭМД - это не кирзовый сапог. Однако с той точки зрения, которая предполагает изготовление индивидуальных комплектов снаряжения для каждого отдельного человека - да, такое не нужно.

Оффлайн Terranaunt

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 449
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #64 : Июля 13, 2015, 03:37 »
Т.е. вы не умеете формулировать задачу?
Дано: визуальные средства обнаружения; нечто, напоминающее сонар.
Требуется: определить природу продолговатого объекта цилиндрической формы, преграждающего путь, и принять решение о возможности преодоления данного препятствия.

Это не "я не умею ставить задачи". Это машина не способна решить поставленные задачи. Мои личные навыки тут вообще ни при чем.

Если вы не хотите (или, может, не способны?) ответить на вопрос - так и скажите. Впрочем, если вам так угодно, можете дальше отвечать вопросами на вопросы.
Цитировать
А еще люди, т.е. операторы.
Вопреки вашим фантазиям, я не говорил, что в этом комплексе нет людей.
Цитировать
Неа, никакого взаимного уничтожения. Но при нем война теряет актуальность. Со своими проблемами справиться бы.
И снова я теряюсь в непонятно как связанном наборе фраз.
Цитировать
Долгоживущее радиационной заражение даже с АЭС очень непросто устроить. Ну и то, что выбьет электронику в специсполнении, человека убьет с гарантией.
Покажите, где говорилось про долгоживущее заражение.
« Последнее редактирование: Июля 13, 2015, 03:45 от Terranaunt »

Оффлайн Terranaunt

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 449
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #65 : Июля 13, 2015, 04:09 »
Короче, вы мне чего пытаетесь доказать?
Как понял я - Witcher считает, что один человек с кучей кремниевых болванов лучше группы людей в экзоскелетах. И якобы это хард-сайфай будет.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 342
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #66 : Июля 13, 2015, 07:48 »
Или вы забыли об том, что ботинки шнуруются, сапоги делаются свободными под портянки, а тряпки и вовсе тряпки?
А ничего, что одниковых людей не существует?
А почему ты думаешь, что создатели паверармора эти технологии забудут напрочь?
Я ожидаю, что с внутренней стороны паверармор будет наполнен каким-нибудь гелем, который в самом деле подстраивается под конкретного солдата, словно высокотехнологичные портянки в сапогах. Этот же гель помогает с проблемой "человеческий мозг не выдержит много G", деформируясь и уменьшая ускорение человека внутри.
Расширить диапазон подстраиваемости можно, производя несколько размеров паверарморов.
Да, разумеется, подстройка геля происходит не на фабрике. Хотя на достаточно высоких уровнях технологии можно просто залезть, и он сам подстроится, на более низких - это будут делать либо сами солдаты, либо снабженцы. С учётом того, сколько времени нам придётся потратить на подготовку солдат - это вполне приемлемо.

К слову, если источники энергии не позволят паверарморы - о маленьких роботах как о основном средстве ведения боя можно забыть.

P.S. GURPS Transhuman Space - Martial Arts 2100, стиль Battledress Training представляется достаточно значимым для этого обсуждения. Там люди в паверсьютах командуют ИИ в разного рода роботах.
« Последнее редактирование: Июля 13, 2015, 07:56 от flannan »

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 976
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #67 : Июля 13, 2015, 08:16 »
Вообще она нужна. ЭМД - это не кирзовый сапог. Однако с той точки зрения, которая предполагает изготовление индивидуальных комплектов снаряжения для каждого отдельного человека - да, такое не нужно.
Нужна - в рамках учебки: десантник получает в свое распоряжение экземпляр доспеха и учится им управлять. То есть он и так в принципе мог бы им управлять - но он учится управлять эффективно. Навык нарабатывает, попросту говоря. Параллельно с этим подстраивает настройки программ - монитор под удобную ему гамму и размеры иконок в AR, миоэлектронику искусственных мышц доспеха под свой шрам на голени, от которого стопа чуть хуже сгибается, чем у инструктора, итд итп.

Индивидуальные различия не настолько сильны, как нам пытается доказать гр. Witcher.

Более того, я совершенно не исключаю, что в той же учебке десантник и инженер могут "подкрутить пару гаек потуже, а пару гаек ослабить", чтобы Доспех "сидел лучше".

Но это совершенно не индивидуальный крафт доспеха на заводе строго под конкретного десантника. Создание ЭМД строго под уникального пилота слишком дорого обходится, чтобы использовалось массово (хотя, возможно, отдельные производства такую услугу предоставляют, но зачем? Кому?)

Also:
Искуственные мышцы можно было делать ещё в 50-х. Проблема в сроке службы. В отличии от живых, искуственные довольно быстро изнашиваются.
Гусеницы танка тоже быстро изнашиваются. Да и вообще, наивно полагать, что военная техника не требует обслуживания:

Цитировать
Гарантийный моторесурс двигателя 5ТДФМ танка Т-64БМ БУЛАТ равен 500 мото-часам, а эксплуатационный составляет 800 мото-часов.
Много это или мало? :)
« Последнее редактирование: Июля 13, 2015, 08:48 от Аррис »

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 976
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #68 : Июля 13, 2015, 08:25 »
Как понял я - Witcher считает, что один человек с кучей кремниевых болванов лучше группы людей в экзоскелетах. И якобы это хард-сайфай будет.
Есть такой хм.. автор. Земляной (http://samlib.ru/z/zemljanoj_a_b/). У него эта концепция пользуется спросом: один супермегаимбасолдат (главный герой, а как же) в окружении толпы ботов, квадриков, минитанчиков и прочей шелупони разрывает в клочья противника. И это якобы Hard-Scifi.

При этом выстрел из пистолета в деревянный (hard scifi? lol) ящик с боеприпасами к пулемету вызывает взрыв генштаба врага.

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 976
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #69 : Июля 13, 2015, 08:37 »
Я ожидаю, что с внутренней стороны паверармор будет наполнен каким-нибудь гелем, который в самом деле подстраивается под конкретного солдата, словно высокотехнологичные портянки в сапогах. Этот же гель помогает с проблемой "человеческий мозг не выдержит много G", деформируясь и уменьшая ускорение человека внутри.
Расширить диапазон подстраиваемости можно, производя несколько размеров паверарморов.
Да, разумеется, подстройка геля происходит не на фабрике. Хотя на достаточно высоких уровнях технологии можно просто залезть, и он сам подстроится, на более низких - это будут делать либо сами солдаты, либо снабженцы. С учётом того, сколько времени нам придётся потратить на подготовку солдат - это вполне приемлемо.
Я вот все ждал, когда же придется разжевывать такие очевидные вещи? Или кто-нибудь до меня их разжует.

Фланнан, спасибо.

В целом - все именно так, как ты предполагаешь.

В деталях - не гель как евангелионе, а двухслойный мышечный каркас. Внутренние мышцы - мягкие и пронизанные сенсорами съёма мышечных токов. Они же обеспечивают амортизацию, климат-контроль, подгонку под индивидуальные особенности тела. Снаружи - внешний, силовой мышечный каркас - он вполне может быть на размер-два-три больше пилота (и наверняка так и есть). Потом только бронирование, сетка фарадея, прикрывающая важные узлы, вооружение, внешние сенсоры (все конечно намного сложнее, чем я разъясняю на пальцах, но игра всё таки не об этом ;) ).

P.S. Кстати, обучать приходится именно внутреннюю систему сенсоров. Поэтому если уж так хочется заменить изношенные внешние мышцы - снимаем прошивку, переписываем в новый доспех, час активных упражнений (чтобы проверить, что все записалось нормально и действия выполняются в требуемом объеме) - и в бой.

« Последнее редактирование: Июля 13, 2015, 09:24 от Аррис »

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 976
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #70 : Июля 13, 2015, 08:40 »
К слову, если источники энергии не позволят паверарморы - о маленьких роботах как о основном средстве ведения боя можно забыть.
Да-да, гражданин Пермяков, расскажите, откуда ваши маленькие роботы берут энергию?

Наверное на каждом:

Ничего лучше форсированных двухтактников там не светит (ну, может еще турбины - но с

Оффлайн Lorimo

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 239
  • Pale Impaler
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #71 : Июля 13, 2015, 09:49 »
Вброшу. В топике набралось уже такое количество what if, необходимых для успешного применения паверарморов, что с тем же успехом можно было предположить изобретение условного лямбда-драйва, который позволяет пилоту легко шевелить тоннами веса мехи и быть неуязвимым от всего, кроме другого лямбда-драйва, причем на "пистолетно-рукопашной" дистанции. При этом сам драйв имеет габариты, не позволяющие ставить его на мелкие платформы.
Ни искусственных мышц должных характеристик, ни источников энергии должной компактности/мощности, ни быстрых и удобных нейроинтерфейсов на текущий момент нет.

P.S. И перестаньте, пожалуйста, пихать в качестве аргументов сложность чего-либо по GURPS. Топик находится в общем разделе.

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 976
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #72 : Июля 13, 2015, 09:58 »
изобретение условного лямбда-драйва, который позволяет пилоту легко шевелить тоннами веса мехи и быть неуязвимым от всего, кроме другого лямбда-драйва, причем на "пистолетно-рукопашной" дистанции.
Дык: гандамы, эскафлон. Все придумано до нас :)

Оффлайн Fedorchik

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 024
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #73 : Июля 13, 2015, 10:03 »
Дано: визуальные средства обнаружения; нечто, напоминающее сонар.Требуется: определить природу продолговатого объекта цилиндрической формы, преграждающего путь, и принять решение о возможности преодоления данного препятствия.
ЕМНИП в современных системах (типа гуглоавтомобиля, да) пользуются комплексом разных систем - там и лазеры, и сонары, и обычные видеокамеры.Вроде бы как даже вполне решают проблему навигации на плоскости.Если же допустить что в некоем будущем (бла-бла-бла) [все остальное, надеюсь, и так понятно ;) ]

Дык: гандамы, эскафлон. Все придумано до нас :)
Больше напоминает FMP, даже назваие оттуда взято, ЕМНИП.
« Последнее редактирование: Июля 13, 2015, 10:05 от Fedorchik »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 342
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #74 : Июля 13, 2015, 10:27 »
Вброшу. В топике набралось уже такое количество what if, необходимых для успешного применения паверарморов, что с тем же успехом можно было предположить изобретение условного лямбда-драйва, который позволяет пилоту легко шевелить тоннами веса мехи и быть неуязвимым от всего, кроме другого лямбда-драйва, причем на "пистолетно-рукопашной" дистанции. При этом сам драйв имеет габариты, не позволяющие ставить его на мелкие платформы.
Ни искусственных мышц должных характеристик, ни источников энергии должной компактности/мощности, ни быстрых и удобных нейроинтерфейсов на текущий момент нет.
Вообще-то мы пока постулировали более-менее нормальные технологии. И даже нейроинтерфейсы пока не требовались - паверармор вполне может реагировать на движения носителя.
А с твоим уровнем допущений можно оправдать хоть Striker Unit из Strike Witches. (для тех кто не в курсе, Striker Unit - магитеховое устройство, использующее магию носителя для полёта, силовых полей, усиления мощности выстрелов и всех остальных вещей, необходимых для того, чтобы меха-мусуме были эффективной боевой единицей, способной сражаться с супер-продвинутыми пришельцами. Главный недостаток - такое количество магии есть только у небольшого количества людей, и все они - девочки-подростки.)

P.S. И перестаньте, пожалуйста, пихать в качестве аргументов сложность чего-либо по GURPS. Топик находится в общем разделе.
Извините, просто первоначально тема была в разделе "GURPS", а дальше мы продолжали по инерции.

Дык: гандамы, эскафлон. Все придумано до нас :)
Вообще-то эскафлон не содержит хороших оснований для использования именно ОБЧР. Их источники энергии вполне можно было бы использовать для более классических устройств вроде танков, просто это параллельный мир, где изобрели ОБЧР, а не танки.

И даже в гандамах более внятное объяснение для их выбора технологий, чем в Full Metal Panic (откуда родом лямбда-драйв и часть описанных характеристик).

Оффлайн Lorimo

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 239
  • Pale Impaler
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #75 : Июля 13, 2015, 11:04 »
Цитировать
Вообще-то мы пока постулировали более-менее нормальные технологии.
Да чем они нормальны-то? Компактные и мощные источники энергии это проблема тысячелетия и, в зависимости от того, как она будет решена, изменится решительно все. А так, получается, идет дискуссия о толщине навозного слоя в случае продолжения использования техники на конской тяге в Лондоне. Кстати, если предположить полный застой в области AI с продолжением развития других технологии, панцу-ведьмы не так уж нереалистичны оказываются. В виде управляемых через VR-интерфейс киберпилотами дронов, где расчет стрельбы идет через аймбот, а тактические решения и распознавание - человеком. Даже подростковость оказывается необходимой, т.к. с возрастом реакция замедляется и все призеры киберчемпионатов в возрасте не больше 25 лет обычно. А уж как пилоты видят друг дружку в киберпространстве, квадрокотолетами или лолями, дело вкуса.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 342
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #76 : Июля 13, 2015, 11:26 »
А так, получается, идет дискуссия о толщине навозного слоя в случае продолжения использования техники на конской тяге в Лондоне.
Я бы сказал, что это - суть научной фантастики. Шансов точно предсказать, на что в самом деле будет похоже будущее очень мало, но это всё равно интересно и увлекательно. Вдобавок, это позволяет указать на современные проблемы или рассказать о современных представлениях о чём-то.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 342
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #77 : Июля 13, 2015, 11:43 »
Вообще, если у нас нет компактных источников энергии, то огромный человекоподобный робот с термоядерным реактором, который либо сам стреляет лазерами, либо передаёт по лучу энергию рою маленьких роботов звучит как путь к победе.
Минимальный размер ОБЧРа определяется минимальной мощностью термоядерного реактора, при которой он всё ещё выгоден. ОБЧР должен иметь достаточную способность излучать излишки тепла и способность куда-то девать всю эту энергию.

Оффлайн Terranaunt

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 449
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #78 : Июля 13, 2015, 11:57 »
Создание ЭМД строго под уникального пилота слишком дорого обходится, чтобы использовалось массово (хотя, возможно, отдельные производства такую услугу предоставляют, но зачем? Кому?)
Один гений, миллиардер и филантроп недоуменно переспрашивает - как это зачем? Как это кому?

Оффлайн Terranaunt

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 449
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #79 : Июля 13, 2015, 12:03 »
ЕМНИП в современных системах (типа гуглоавтомобиля, да) пользуются комплексом разных систем - там и лазеры, и сонары, и обычные видеокамеры.Вроде бы как даже вполне решают проблему навигации на плоскости.
Прочитайте, пожалуйста, ещё раз написанное мной после слова "требуется", будьте так добры. Проблема не в обнаружении препятствий.
Разумеется, всегда можно заявить "допустим, в будущем..".

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 976
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #80 : Июля 13, 2015, 12:06 »
Больше напоминает FMP, даже назваие оттуда взято, ЕМНИП.
ЭМД-то? Не смотрел FMP, так что... смею утверждать, что это моё изобретение. Мы с другом долго думали, как же обозвать это устройство и при этом не говорить "паверармор" или "экзоскелет"  ;)

Их источники энергии вполне можно было бы использовать для более классических устройств вроде танков, просто это параллельный мир, где изобрели ОБЧР, а не танки.
Насколько я помню эскафлон - там сплошная мистика с сердцами драконов и прочей тайной магией. Но я могу и ошибаться, я только овашку смотрел.

По поводу гурпса - как я уже писал выше - система не значима, но я бы все же попросил воздержаться от применения гурпса в теме на уровне выше Advanced. ;)

Даже подростковость оказывается необходимой, т.к. с возрастом реакция замедляется и все призеры киберчемпионатов в возрасте не больше 25 лет обычно.
... с другой стороны в раннем тинейджерстве идет активная гормональная перестройка и нифигово едет крыша. Короче, я бы 14-и летнего пацана за штурвал гандама не пустил. Эндрю Виггин не считается, это уникум.

И в принципе, поддерживаю концепцию "молодых экипажей" из "Лучшего экипажа солнечной" - молодой, 16-17 лет, экипаж действует более дерзко, лучше выносит перегрузки, при хорошей выучке... Да что там, стоит посмотреть "Юнга северного флота".

В флаффе моего мира этот момент, кстати, отражен.
« Последнее редактирование: Июля 13, 2015, 12:20 от Аррис »

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 581
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #81 : Июля 13, 2015, 12:16 »
На практике - боевые экзоскелеты сейчас всерьез не рассматриваются ни одной армией мира даже как перспективное вооружение (то что делают сейчас  американцы, это экзоскелеты для погрузки и переноса тяжестей, не для ведения в них боевых действий), тогда как дроны используются в боевых действиях уже сейчас.
Этот простой факт как бы говорит нам, о том, что из этих вариантов является hard sci-fi.

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 976
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #82 : Июля 13, 2015, 12:27 »
На практике - боевые экзоскелеты сейчас всерьез не рассматриваются ни одной армией мира даже как перспективное вооружение
Вы всерьез считаете, что концепции ведения боевых действий достигли совершенства и больше никогда не изменятся?

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 342
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #83 : Июля 13, 2015, 12:30 »
ЭМД-то? Не смотрел FMP, так что... смею утверждать, что это моё изобретение.
Нет, FMP - это аниме, в котором ряд мех оборудован лямбда-драйвом, загадочным устройством, наличие которого делает из мехи типа "реальный робот" (которых можно в подходящих условиях использовать в качестве боевой техники вместе с танками, самолётами и пехотой) в меху типа "супер-робот" (которые делают все остальные виды войск не нужными). В частности, лямбда-драйв может: стабилизировать слишком тяжёлую меху; делать меху неуязвимой к обычному оружию; преобразовывать желание пилота убивать в разрушительную силу (достаточную, чтобы пробить неуязвимость, даваемую лямбда-драйвом).
Паверарморов в FMP просто нет - при попытке создать паверарморы у тамошних изобретателей получились здоровенные мехи. К слову, мехи там вроде называются arm slave.
Вообще технологии в FMP очень занятные. Ряд продвинутых устройств нормально работает только потому, что созданы на намного более продвинутых технологиях, чем есть у противника.

Насколько я помню эскафлон - там сплошная мистика с сердцами драконов и прочей тайной магией. Но я могу и ошибаться, я только овашку смотрел.
Я помню эскафлон в основном по ТВ-версии. Предпочитаемый источник энергии там - действительно запчасть от дракона, но вся остальная меха постулируется просто хитрым механизмом. (меха главгероя - артефакт и содержит несколько больше мистики, чем типичная меха сеттинга)

По поводу гурпса - как я уже писал выше - система не значима, но я бы все же попросил воздержаться от применения гурпса в теме на уровне выше Advanced. ;)
Здесь мы просто используем технические дополнения GURPS для оценки стоимости и/или возможностей обсуждаемых технологий.

На практике - боевые экзоскелеты сейчас всерьез не рассматриваются ни одной армией мира даже как перспективное вооружение (то что делают сейчас  американцы, это экзоскелеты для погрузки и переноса тяжестей, не для ведения в них боевых действий), тогда как дроны используются в боевых действиях уже сейчас.
Использующиеся сейчас дроны отличаются от постулируемых желающими вести боевые действия в основном их силами не меньше, чем паверарморы - от просто людей, я бы сказал.

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 581
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #84 : Июля 13, 2015, 12:34 »
Цитировать
Вы всерьез считаете, что концепции ведения боевых действий достигли совершенства и больше никогда не изменятся?

Я всерьез считаю, что прогнозировать стоит, опираясь на текущие тренды. А hard sci-fi это таки и прогнозирование.

А придумать при определенных допущениях можно все что угодно, начиная от паверарморов и заканчивая молекулярными дизинтеграторами. Но к hard sci-fi отношения это иметь не будет никакого.

Цитировать
Использующиеся сейчас дроны отличаются от постулируемых желающими вести боевые действия в основном их силами не меньше, чем паверарморы - от просто людей, я бы сказал.

Тем не менее уже проектируются наземные дроны, танки с удаленным управлением и так далее. То есть это та тема, которая сейчас активно развивается и на которую сейчас идет бюджет.
В то время, как павер арморы уперлись в фундаментальную проблему источника энергии, которую пока непонятно как преодолеть.

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 976
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #85 : Июля 13, 2015, 13:09 »
Так, во-первых: а где это я говорил о hard sci-fi? Кажется это, Алита, ввели это ограничение на сеттинг.

Кстати, ЭМД, я так полагаю, все таки "бегают" на аккумуляторах, а не на генераторах. Потому что я тоже не могу представить себе достаточно компактный генератор, не использующий при этом "волшебства". А вот аккумулятор - могу.

Оффлайн Traction

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 276
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #86 : Июля 13, 2015, 14:20 »
Так, во-первых: а где это я говорил о hard sci-fi?

Аррис, в этой теме всё же обсуждают не твой сеттинг (что толку его обсуждать, там всё будет так, как автору захочется, технологии для дронов никогда не появятся, а всё нужное для ЭМД изобретут уже на днях), а реальность. А в ней ограничение на hard sci-fi встроено по умолчанию.

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 669
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #87 : Июля 13, 2015, 15:53 »
Дано: визуальные средства обнаружения; нечто, напоминающее сонар.
Требуется: определить природу продолговатого объекта цилиндрической формы, преграждающего путь, и принять решение о возможности преодоления данного препятствия.
Это не "я не умею ставить задачи". Это машина не способна решить поставленные задачи. Мои личные навыки тут вообще ни при чем.
Вообще-то человек в общем случае её тоже решить не может. Требуется довольно длительная тренировка на примерах, и все равно человек может ошибиться. Трос вполне можно перепутать с рельефным прутом. Различать же текстуру предметов машина вполне может, и вопрос скорее в очень большой базе индивидуальных примеров.


А почему ты думаешь, что создатели паверармора эти технологии забудут напрочь?
*вкрадчиво* т.е. ты предполагаешь, что изменение длин конечностей сводится к шнуровке? Дядя, ты совсем, да?
Как минимум нужно иметь возможность подогнать длины конечностей и их полноту - что уже тянет на серьезные индивидуальные доработки, поскольку кинематику придется подгонять именно индивидуально


В этом плане меха проще.

Я ожидаю, что с внутренней стороны паверармор будет наполнен каким-нибудь гелем, который в самом деле подстраивается под конкретного солдата, словно высокотехнологичные портянки в сапогах. Этот же гель помогает с проблемой "человеческий мозг не выдержит много G", деформируясь и уменьшая ускорение человека внутри.
Это глубоко бессмысленно. В том смысле, что сравнительно небольшие отрицательные вертикальные ускорения приводят к кровоизлиянию в мозг и никакими гелями этому не поможешь.  Более того, ускорения порядка 50-100 же смертельно опасны и в направлении грудь-спина, там уже проблемы с сердцем.
Чтобы человек обрел б-м приличные сопротивления к ускорениям, от него придется оставить один моск в противоперегрузочном геле. Собсно, именно слабые возможности человека и являются основной проблемой в современном воздушном бое и, к слову, в гонках Ф1 и около.

К слову, если источники энергии не позволят паверарморы - о маленьких роботах как о основном средстве ведения боя можно забыть.
Вот тут как раз хохма. Мелкие роботы расходуют энергию на перемещение гораздо экономней шагохода. некоторые проблемы будут с коптерами, у которых время полета будет жестко ограничено - т.е. они будут привязаны к машинам снабжения. Это увы. Но преимущество в мобильности и возможности совершенно элементарно занять господствующую позицию того стоит.

Вообще, если у нас нет компактных источников энергии, то огромный человекоподобный робот с термоядерным реактором, который либо сам стреляет лазерами, либо передаёт по лучу энергию рою маленьких роботов звучит как путь к победе.
Вычитаем ОБЧР, вносим обычную вертушку, с облегчением выкидываем тяжелый наркотик "пафосин".




Кстати, ЭМД, я так полагаю, все таки "бегают" на аккумуляторах, а не на генераторах. Потому что я тоже не могу представить себе достаточно компактный генератор, не использующий при этом "волшебства". А вот аккумулятор - могу.
Ну вот я как химик компетентно заявляю: в плане холодных химических аккумуляторов мы не получим радикально большую емкость, чем в литий-полимерных аккумуляторах (речь может идти об изменении удельной запасенной энергии где-то раза в два, если очень-очень повезет - в три-четыре). Рекорд по удельной запасенной энергии и удельной мощности держит ГТД на пропане, следом идут турбированные двухтактники на нем же. Но они отвратительно масштабируются вниз, сколь-либо долгоживущие (а не игрушечные) микротурбины очень дороги, микроДВС технически проще, но проблема с запредельными оборотами стоит и в этом случае.
« Последнее редактирование: Июля 13, 2015, 16:09 от Witcher »

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 976
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #88 : Июля 13, 2015, 16:07 »
Это глубоко бессмысленно. В том смысле, что сравнительно небольшие отрицательные вертикальные ускорения приводят к кровоизлиянию в мозг и никакими гелями этому не поможешь.  Более того, ускорения порядка 50-100 же смертельно опасны и в направлении грудь-спина, там уже проблемы с сердцем.
Проблема динамических перегрузок гелем не решается. Она вообще в принципе не решается без использования сверхнаучных технологий (я для этого использую абсолютно ненаучный гравикомпенсатор, правда на ЭМД он и не ставится... за ненадобностью).

Ускорения порядка 50-100 (я полагаю, "же") не просто смертельно опасны, они просто смертельны :) В кашицу.

Вычитаем ОБЧР, вносим обычную вертушку, с облегчением выкидываем тяжелый наркотик "пафосин".
Обычная вертушка с термоядерным реактором? :)

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 976
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #89 : Июля 13, 2015, 16:10 »
Ну вот я как химик компетентно заявляю: в плане холодных химических аккумуляторов мы не получим радикально большую емкость, чем в литий-полимерных аккумуляторах (речь может идти об изменении удельной запасенной энергии где-то раза в два, если очень-очень повезет - в три-четыре). Рекорд по удельной запасенной энергии и удельной мощности держит ГТД на пропане, следом идут турбированные двухтактники на нем же. Но они отвратительно масштабируются вниз, сколь-либо долгоживущие (а не игрушечные) микротурбины очень дороги, микроДВС технически проще, но проблема с запредельными оборотами стоит и в этом случае.
Проблема в том, что ты рассматриваешь химические аккумуляторы или генераторы как единственно возможные.

Выше и я, и GrayStranger приводили ссылку на Nuclear Isomer Battery https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_isomer

Я не химик, я программист, но я читал, что есть и другие варианты. МГД-генератор, допустим, на ЭМД будет несколько... неудобен, а вот на какой-нибудь мехе - почему нет? (хотя речь не о мехах)