[Pathfinder][Homebrew] Perception, RAW, mid-high levels, "прозрачные" данжоны

[Мистер Хомяк]

Привет всем!

Итак, давайте сегодня поговорим с вами о Perception.
К сожалению наследие 3.5 преследует нас в этом скиле и я сейчас поясню, что я имею ввиду.

Три сценария:

1. Поле. 3000 футов видимость во все стороны. По полю навстречу друг к другу идут два коммонера с Perception +0. Как думаете на каком расстоянии by RAW у них будет шанс увидеть друг друга? Правильно, только на расстоянии 200 футов, т.к. "Notice a visible creature DC 0", "+1 DC per 10 feet".


2. Поле, а за ним лес. Партия идет на расстоянии 700 футов от леса. На окраине леса в кустах сидит злой орк-лучник, как ни странно, с луком, при этом прятаться ну совершенно не умеет (Stealth -2). Начинает стрелять, используя правило Sniping (делает чек Stealth с -20, чтобы оставаться незамеченным). В партии (скажем 8 уровня) есть такой вот прям Леголас-Леголас эльф-рейнжер, с максимально прокачанным Perception, да еще и с магическими очками, которые дают +5. Короче, ну мега-зоркий глаз.
Как думаете, может ли мега-зоркий глазастый эльф заметить подлого стрелка на расстоянии 210 метров? Считаем.
Perception DC = 1d20 - 2 (Stealth орка) - 20 (Sniping) + 70 (расстояние) = 1d20+48, то есть если орк выкидывает "1", то DC 49
У мега-зоркого заточенного на Perception эльфа будет что-то в районе: 8 (ранк) + 3 (классовый) + 3 (мудрость) + 2 (эльф) + 5 (магошмот) + 3 (скилл фокус) = +24.

То есть шансов нет от слова совсем.


3. Подземелье. По подземелью идет партия. В подземелье в очередной комнате сидит монстр. Ну не знаю, возьмем кого-то разумного на 9 CR, ну скажем Devil Bone. Не самый большой для CR Perception +19. Партия еще далеко от него. 140 футов по подземелью, между ними еще аж 3 комнаты подземелья.
Партия общается, решает, кому достанется очередной лут. Как вы думаете, слышит ли их монстр? Конечно!
3 комнаты - это значит дверь в первую комнату, дверь во вторую комнату, дверь в третью комнату и дверь из третьей комнаты. 4 двери!
Perception DC = 0 (разговор) + 4*5 (двери) + 14 (расстояние) = DC 34. Монстр может услышать партию через 3 комнаты подземелья!
К тому времени как партия откроет дверь первой комнаты (из тех трех, что разделяет их), монстр точно будет знать о приближении партии.


Значит, что я обо всем этом думаю.
1. Меня не интересует реализм, меня интересует закон жанра. Если в данженкроуле по правилам выходит, что все монстры подземья с какого-то момента начинают слышать все что происходит в противоположной части оного подземья, значит что-то тут не то. Это же касается и персонажей игроков.
2. Та же история с детектом на больших расстояниях. Я отчетливо понимаю, что система замечания и прятания писалась для энкаунтеров на коротких дистанциях и на 100+ футов просто начинает рассыпаться.
3. На форумах Пайзо есть вагон и маленькая тележка вариантов, как это фиксить, я же хотел бы послушать как всегда консервативное ("да все норм, ты просто не умеешь...") мнение нашего комьюнити.

Что приходит мне на ум:

1. Увеличение DC на Perception за двери/стены. Дверь будет давать +10 DC, 1 фут стены +20 DC.
Какие подводные камни вы тут видите?

2. Нелинейный рост сложности Perception с расстоянием. +1 per 10 feet до 100 футов. Затем что-то вроде +1 per 30 feet.
Какие подводные камни вы тут видите?

[Геометр Теней]

По 2 - в подземелье фонового шума не имеется? Не капает вода, не трещат магические порталы, не катят кобольды по техническим ходам новый громадный валун на место только что укатившегося? Потому что за 40 метров в полной тишине в общем-то должно быть многое слышно, если двери не герметичны. Фоновый шум подземелья не даст минуса, которые нейтрализуют этот эффект?

Вообще, корень беды - в том, что и D&D, и PF - не модели мира, это правила под узкие ситуации, при попытке делать их универсальными вылезает масса проблем (и автолевелинг навыка по CR - это та самая беда). С практической точки зрения, как мне кажется, проще отобрать это применение у Perception, а не делать сложную систему расчётов. То есть выпихнуть "дальний слух" в классовые черты или вовсе свойства подземелья\местности, и не мучиться.

[Мистер Хомяк]

То есть выпихнуть "дальний слух" в классовые черты или вовсе свойства подземелья\местности, и не мучиться.

1. Таких классовых черт в ПФ не предусмотрено, т.е. опять же придется что-то придумывать с нуля
2. А как тогда обрабатывать заявку игрока "Я прислушиваюсь, в соседней комнате кто-нить есть?"
Все равно правила какие-то должны быть.

По 2 - в подземелье фонового шума не имеется?

От силы за него еще +4 DC можно накинуть. Двери, обращаю ваше внимание, это не современные межкомнатные двери по 1 см толщиной.

[Fedorchik]

Забавные баги.
Решения кажутся адекватными.
Пункт 1, по-моему, целенаправленно игнорируется в 95% случаев.
Пункт 2 навел на мысли о хитрой засаде "мерзких лесных эльфов".
Вообще насчет пункта 3 я бы особо не замарачивался и применил "законы жанра" - видят и слышат монстры то что мастеру выгодно что бы они видели и слышали.

Вообще, корень беды - в том, что и D&D, и PF - не модели мира, это правила под узкие ситуации, при попытке делать их универсальными вылезает масса проблем (и автолевелинг навыка по CR - это та самая беда).

Выглядит как пропаганда ГУРПСа

[Theodorius]

1. Поле. 3000 футов видимость во все стороны. По полю навстречу друг к другу идут два коммонера с Perception +0. Как думаете на каком расстоянии by RAW у них будет шанс увидеть друг друга? Правильно, только на расстоянии 200 футов, т.к. "Notice a visible creature DC 0", "+1 DC per 10 feet".

Надуманная проблема, известная с 3.5 как Nobody spots the Moon. RAW Perception говорит от том, что надо notice прячущихся или мелкие детали, но так как ни луна, ни коммонеры не прячутся, то их видно обычным зрением.

[Мистер Хомяк]

Надуманная проблема, известная с 3.5 как Nobody spots the Moon. RAW Perception говорит от том, что надо notice прячущихся или мелкие детали, но так как ни луна, ни коммонеры не прячутся, то их видно обычным зрением.

Я бы не хотел спорить о таких очевидных вещах, но придется.
Если говорить за RAW, то прячущихся замечать - это противопоставленный Perception против Stealth, а DC 0 - это как раз заметить не прячущегося.

Понятное дело, что никто так не играет. Сценарий лишь должен навести вас на жуткие мысли.

[LOKY1109]

2. Поле, а за ним лес. Партия идет на расстоянии 700 футов от леса. На окраине леса в кустах сидит злой орк-лучник...

А злой орк-лучник партию видит?

[Theodorius]

Я бы не хотел спорить о таких очевидных вещах, но придется.
Если говорить за RAW, то прячущихся замечать - это противопоставленный Perception против Stealth, а DC 0 - это как раз заметить не прячущегося.

Видимо придется спорить, потому что RAW - notice fine details in the environment, т.е. упоминается некий фон и мелкая деталь, которую надо заметить. Соответственно, в случае с луной в чистом небе или крестьянином в чистом поле таких элементов нет, и правило не применяется.

[Мистер Хомяк]

А злой орк-лучник партию видит?

Самое смешное, что по правилам - нет. 
Так и разошлись в море корабли...

[Мистер Хомяк]

Видимо придется спорить, потому что RAW - notice fine details in the environment, т.е. упоминается некий фон и мелкая деталь, которую надо заметить. Соответственно, в случае с луной в чистом небе или крестьянином в чистом поле таких элементов нет, и правило не применяется.

Вот есть жеж люди.

Check: Perception has a number of uses, the most common of which is an opposed check versus an opponent's Stealth check to notice the opponent and avoid being surprised. If you are successful, you notice the opponent and can react accordingly. If you fail, your opponent can take a variety of actions, including sneaking past you and attacking you.
Perception is also used to notice fine details in the environment. The DC to notice such details varies depending upon distance, the environment, and how noticeable the detail is. The following table gives a number of guidelines.

Значит поясняю, что тут написано.
Бла-бла-бла, у персепшона много применений, самые распространенные - противопоставленный чек против Стелса, чтобы заметить оппонента или чтобы не осюрпризили. Конец предложения. Если успешно сделан чек, то вы замечаете оппонента и можете действовать соответственно. Конец предложения. Если провалили, то ваш оппонент может сделать с вами жуткие вещи, бла-бла-бла. Персепшон также используется для того, чтобы заметить мелкие детали в окружающей среде. Конец предложения. ДЦ, чтобы заметить эти детали меняется от бла-бла-бла. Конец предложения. В следующей таблице приводится ряд руководящих принципов.

И далее идет:
Hear the sound of battle (Услышать звук битвы)   –10 (мелкая деталь окружающего мира? лiл)
Notice the stench of rotting garbage (Учуять вонь гниющего мусора)   –10 (я так понимаю тоже мелкая деталь окружающего мира? еще раз лiл)
....
Notice a visible creature (буквальный перевод: заметить видимое существо)   0 (ни слова про мелкие детали)

Типичная ошибка была вами, уважаемый, допущена, когда вы почему-то решили, что предложение

The following table gives a number of guidelines.

относится только к

Perception is also used to notice fine details in the environment.

Хотя оно относится к

Perception has a number of uses

Некоему открытому списку применений, все их многообразие не ограничено, но для ГМов специально сварганили табличку с руководящими принципами.

На этом я, пожалуй, на эту глупую тему в этом топике спор вести не буду. Есть желание - создавайте пожалуйста отдельный топик.

[LOKY1109]

Самое смешное, что по правилам - нет. 
Так и разошлись в море корабли...

Вот и нет проблемы.

[Мышиный Король]

1. Увеличение DC на Perception за двери/стены. Дверь будет давать +10 DC, 1 фут стены +20 DC.
Какие подводные камни вы тут видите?

2. Нелинейный рост сложности Perception с расстоянием. +1 per 10 feet до 100 футов. Затем что-то вроде +1 per 30 feet.
Какие подводные камни вы тут видите?

Мне нравится идея с нелинейным ростом. Только предложенные числа не решают озвученные проблемы. 3000 футов будет по прежнему +100. Без степени двойки или корня вроде не обойтись Или можно сделать категории дальности - вплотную, очень близко, близко, средне, далеко и т.п. И за них уже давать плюсы-минусы.

Из подводных камней - может оказаться возможным заметить действительно мелкую деталь на слишком большом расстоянии. Надо посмотреть как будут работать модификаторы размера и возможно увеличить их...

А фиксить это имхо надо...

[benevolent]

Без степени двойки или корня вроде не обойтись

Я опасаюсь, что за сисетму с формулами теоретики современного игростроения могут и линчевать.

[Мышиный Король]

Я опасаюсь, что за сисетму с формулами теоретики современного игростроения могут и линчевать.

С этим иррациональным страхом математики надо бороться... Тем более что обычная операция сложения небольших чисел в дээндэ создает проблему большую чем вычисление корней и иже с ними...

[benevolent]

С этим иррациональным страхом математики надо бороться...

Я-то тоже так думаю - но ты поди это Дядям объясни!

[LOKY1109]

3000 футов будет по прежнему +100.

Господа, а это действительно проблема?
Нет, я всё понимаю Леголас играл с оком Саурона в гляделки через пол Арды, ну так он и в снег не проваливался, а Арда вроде как плоская.
Меня, например не напрягает, что с километра поля (подразумевая, что там растёт трава, в ней бегают зайцы и прочие отвлекающие факторы) человека фиг разглядишь.
Если же у вас ровная-ровная поверхность, то рекомендую сходить в штормвряк.

[Мышиный Король]

Меня, например не напрягает, что с километра поля (подразумевая, что там растёт трава, в ней бегают зайцы и прочие отвлекающие факторы) человека фиг разглядишь.

Человека с километра в поле довольно легко заметить, даже если не искать. Если же там трава выше человеческого роста, то дело было бы другое. Но как бы далеко не все поля в мире заросли травой выше головы.

[LOKY1109]

Человека с километра в поле довольно легко заметить, даже если не искать. Если же там трава выше человеческого роста, то дело было бы другое. Но как бы далеко не все поля в мире заросли травой выше головы.

Зачем выше роста? Просто трава. И поверхность не как стол, то есть человек не постоянно маячит прыщом на фоне горизонта.
И да, D&D не различает подвижные и неподвижные объекты для Spot'а, но стоящего на месте человека, даже на фоне неба ты не сразу заметишь.

[Мышиный Король]

Зачем выше роста? Просто трава. И поверхность не как стол, то есть человек не постоянно маячит прыщом на фоне горизонта.

Был я этим летом на болоте где была просто трава, не выше пояса, а вот поверхность ровная именно как стол, оно было меньше километра, но на такой местности увидеть даже неподвижного человека не проблема. Равнины и поля бывают действительно весьма ровными, а если сам находишься на возвышении, то и складки местности уже не столь критичны... Километр не такое уж и большое расстояние, с моря человека на берегу вполне можно заметить.

И да, D&D не различает подвижные и неподвижные объекты для Spot'а, но стоящего на месте человека, даже на фоне неба ты не сразу заметишь.

"Не сразу" и "можно не заметить" совсем не тоже самое, что "нельзя заметить в принципе", коим является +100.

[LOKY1109]

Ну ок, применяй правила из штормвряка для обнаружения кораблей, коли у тебя всё настолько ровно и/или есть возвышенности.

[Son_of_Morning]

Зачем выше роста? Просто трава. И поверхность не как стол, то есть человек не постоянно маячит прыщом на фоне горизонта.
И да, D&D не различает подвижные и неподвижные объекты для Spot'а, но стоящего на месте человека, даже на фоне неба ты не сразу заметишь.

Локи просто как замечание из жизни:
Человека "непросто" заметить где-то с 2 километров. "трудно \ почти незаметно" -- 3\5.
Километровое расстояние, если осмотреться и тот не прячется \ не скрыт рельефом -- почти как на ладони.

[benevolent]

Километровое расстояние, если осмотреться и тот не прячется \ не скрыт рельефом -- почти как на ладони.

У (некоторых) пользователей этого форума завидно хорошее зрение! :'(

[LOKY1109]

Локи просто как замечание из жизни:
Человека "непросто" заметить где-то с 2 километров. "трудно \ почти незаметно" -- 3\5.
Километровое расстояние, если осмотреться и тот не прячется \ не скрыт рельефом -- почти как на ладони.

А ежели он всё же не на фоне неба? Скажем, лес за полем растёт.

[Fedorchik]

Вы либо проведите натурный эксперимент, либо сворачивайте этот бессмысленный спор.

[Мышиный Король]

Любопытно, что о справочной функции правил как-то редко вспоминают, а ведь во время игры лезть в гугл или согласовывать личный опыт в вопросе дальности видимости не очень хорошо...

А ежели он всё же не на фоне неба? Скажем, лес за полем растёт.

На берегах обычно растет лес, так что стоящий на берегу человек стоит на фоне леса, а не неба. Его можно заметить. Тем не менее дался тебе этот километр - уменьши расстояние в два раза - будет 500 метров, уже наверное не вызывает сомнений, что это нормальное расстояние? Чек по прежнему невозможный.

[benevolent]

500 метров, уже наверное не вызывает сомнений, что это нормальное расстояние? Чек по прежнему невозможный.

Для кого как. Для меня без оптических приборов 30 м - DC 20 и 100 м - DC 50.

[Dmitry Gerasimov]

Мои скромные три копейки:
1) Умения Spot и Listen в D&D-like играх не нужны.
2) DM'ы, не способные быстро прикинуть в уме, чему равен угловой поперечник стоящего гоблина ростом 5 футов, наблюдаемого с расстояния в полторы мили, не нужны.
3) На видимость объекта, помимо расстояния и размеров, влияют ещё цвет, яркость, цвет фона, освещённость и атмосферные условия. Небольшое и трудно формализуемое изменение условий может существенно изменить ситуацию на выходе, так что без личного опыта и прикидки "на глазок" всё равно не обойтись.

[Мышиный Король]

DM'ы, не способные быстро прикинуть в уме, чему равен угловой поперечник стоящего гоблина ростом 5 футов, наблюдаемого с расстояния в полторы мили, не нужны.