Как будет проходить вторжение?

[LOKY1109]

Было бы интересно прикинуть такие функции, на самом деле - если речь именно об отдельных корабельных системах. Может у кого есть мысли?

И думать нечего: двигатель. Либо же сама силовая установка.

[Аррис]

Как вы сами определите жанр фильма с сюжетом "Семья из 4 человек спаслась от Флоридского урагана на легковом автомобиле, без еды денег и оружья,  курнула травки и решила захватить империю инков"?

Ответ из зрительного зала: мы хотим такую траву, которую курил сценарист!

Хм.. империя инков - земляне, семья их N обкурившихся инопланетян нас захватывают... какой тут простор для ТУиС...

[Геометр Теней]

И думать нечего: двигатель. Либо же сама силовая установка.

Про двигатель я специально говорил выше. Речь-то об оружии как таковом. А так - понятно, что корабль сам по себе может выступать в роли оружия, только, как правило, одноразового.

[Геометр Теней]

Спасаться от глобального бедствия на легковом автомобиле - это очень сомнительная идея, хотя бы  в силу соотношения масштабов бедствия и возможностей автомобиля

Вообще-то в примере, на который вы отвечали, если вы вдруг не поняли, автомобиль был примером массово применяемого устройства, а гарпунная пушка - специализированной системы, которую на нём не встретишь.

Если хотите продолжать на этой скорости - со всем почтением к автору темы я опасаюсь,  что "игры в одни ворота" на этой скорости избежать не получится.

То ли тут, то ли в теме рядом посетители сайта как раз сумели добиться подобия, как я понимаю - навешивая "гандикап" более сильной стороне за счёт а) одиночного корабля без потенциальных подкреплений, б) мирного характера корабля (колонизационный) и ограничения по времени. (Кстати, тысячи колоний - уже добавочное допущение, потому что навесить условий тут можно немало - и по энергетике перелёта, и по дистанции, которая может ограничивать попытки относительно нечастыми сближениями звёзд... ).

Вместо иносказаний с инками, кстати, советую формулировать вопросы прямо - потому что удобнее не пытаться манипулировать собеседником (что, почему-то, в наблюдаемой части вашей компании любят), а задавать тему прямо. Вопросы о причинах конфликта поднимались и тут, и в темах рядом (я вот, к примеру, особо не верю в конфликты цивилизаций со свободным межзвёздным перемещением, кроме разве что внутренних, но это вообще вопрос выбора - опять слишком много развилок).

В копилку автору темы, кстати, пример с инками дал бы, наверное, вывернутый сюжет "Войны миров" (как известно, больше американских индейцев, чем от мушкетов, умерло от гриппа и оспы - как минимум пока не стали заметны последствия социальных перемен, которые, видимо, убили больше, чем всё выше взятое в сумме), и всякая агрессивная биосреда от инопланетных зондов или последствия контакта мирных колонистов с земной биосферой - это сова на глобусе никак не больше, чем специально восстанвливающий земную биосферу эффект. 

[Kaiserfrogling]

Ответ из зрительного зала: мы хотим такую траву, которую курил сценарист!

На правах жесткого оффтопика.

Спойлер

[свернуть]

трампампамсы

на TVTROPES есть троп "Магические Нитки" (авторский прием заключающийся в "сшивании" несостыкующихся частей сюжета при помощи тропа IT`S MAGIC)
Насколько я знаю у русских есть достаточно близкое выражение "шито белыми нитками".
Беда этого приема в том, что слишком туго сшито магическими нитками произведение выглядит не красивее чем слон в костюме балерины.
Хотя для pulp-fantasy этот прием стал насколько классическим и знаковым , что многие фанаты не любят "пальп" со слишком малыми дозами "ниток". Именно поэтому я просил четко определить нужный жанр.
В "pulp-scifi" инопланетян посылает на завоевание старый и жадный король, которого сами инопланетяне не любят, и у которого есть красавица дочка.  На защиту Земли вылетает супергерой, который побеждает короля и женится на дочке.
В "serious scifi" инопланетян побеждают отборные спецслужбы Земли (причем с большими потерями), XCOM как пример.
В реалистике земляне увы будут завоеваны

[flannan]

Вот какую функцию может исполнять оружие для таких задач, как гарантированное поражение целей (скорее всего защищённых) на дистанциях в световые часы, чтобы оно не было overkill-ом для задач сугубо навигационных (вроде метеоритной защиты) - тут у меня фантазия, пожалуй, пасует, если не вводить "эпициклы" с побочными эффектами волшебных тирьямпампамций как основного принципа полёта... Было бы интересно прикинуть такие функции, на самом деле - если речь именно об отдельных корабельных системах. Может у кого есть мысли?

@тирьямпампамций
Напомнило Wave Motion Gun, альтернативный режим работы двигателя космического линкора "Ямато".

А если серьёзнее, то мы можем подозревать, что противометеоритные лазеры продвинутых пришельцев просто настолько хороши, что способны целиться на астрономические дистанции - менее точные лазеры они просто не делают. (точно также, как большинство современных компьютеров слишком круты для задач, которые они решают)
Но мы настолько же легко можем решить, что они не настолько круты, или что противометеоритные лазеры не пробивают атмосферу Земли.

[flannan]

Хотя для pulp-fantasy этот прием стал насколько классическим и знаковым , что многие фанаты не любят "пальп" со слишком малыми дозами "ниток". Именно поэтому я просил четко определить нужный жанр.
В "pulp-scifi" инопланетян посылает на завоевание старый и жадный король, которого сами инопланетяне не любят, и у которого есть красавица дочка.  На защиту Земли вылетает супергерой, который побеждает короля и женится на дочке.
В "serious scifi" инопланетян побеждают отборные спецслужбы Земли (причем с большими потерями), XCOM как пример.
В реалистике земляне увы будут завоеваны

Фигня этот ваш "реалистик", и никому он не нужен, и к тому же не реалистичен. Реалистично - пришельцы не прилетят.
И отборные спецслужбы Земли, которые побеждают пришельцев раньше, чем люди успевают это заметить - тоже полный пальп, только мрачный.
В серьёзной фантастике, война идёт по всей Земле, и половина Земли выжжена атомным огнём и инопланетным напалмом, но в итоге пришельцы всё-таки побеждены генномодифицированным вирусом гриппа, выведенным группой учёных в бункере.

[LOKY1109]

Про двигатель я специально говорил выше. Речь-то об оружии как таковом. А так - понятно, что корабль сам по себе может выступать в роли оружия, только, как правило, одноразового.

Оружия как такового на гражданском судне в количестве не будет.
А двигатель это первое что приходит в голову всегда. И нужны особые условия чтобы движком воевать не получилось.

Что же до другого... Ну обычным радаром зажаривает пролетающих рядом птиц...

[Kaiserfrogling]

Оружия как такового на гражданском судне в количестве не будет.

Тогда напрашивается вопрос- откуда вообще взята мысль, что наркомобиль транспортный корабль не имеющий ни вооружения, ни профессиональных военных, ни даже запасов на длительное время сможет захватить империю инков
многомиллиардную планету с профессиональными военными и ядерным оружием?
На всякий случай напомню - успехи у Писсарро были, только пока он удерживал Атауальпу. Решающий бой  с инками, при пропорции 30-40 лучников и атлатлистов на одного аркебузира, был проигран.

[LOKY1109]

Есть тактические схемы, в которых численное преимущество не играет роли. Ваапче никакой. Вместе с профессионализмом и нюками.
То есть, если алиены реально могут закидывать Землю астероидами в режиме 10 000 тон в год, находясь на орбите Сатурна и пользуясь исключительно гражданскими технологиями, то степень профессионализма человеческих военных станет важна только в плане доживаемости их до того момента, когда пришельцы посчитают, что можно уже и десант высаживать.

[Kaiserfrogling]

То есть, если алиены реально могут закидывать Землю астероидами в режиме 10 000 тон в год

В стартовых условиях задачи была дана такая вводная - наркоманы космобеженцы имеют только легковой автомобиль на несколько человек спасательный транспортник без оружия и длительных запасов.
Потом автор темы рассуждает о  возможности легкового автомобиля стрелять из 88-Flugabwehrkanone спасательного корабля стрелять релятивистским оружием, с отдачей в квинтиллионы джоулей (или автор темы не знает что кинетическое оружие имеет отдачу?).
Теперь другой говорит что у них есть killdozer Марвина Химеера тяжелый космопромышленный корабль, способный возить астероиды тысячами тонн, а также запасы топлива и продовольствия на этот самый год. А также десант, для штурма планеты.
Откуда?
Много у вас еще "роялей из кустов"?

Поскольку частые появления "роялей из кустов" сильно вредят конструктивной беседе, я прошу автора темы ответить на следующие вопросы.
Сколько инопланетян прибыло на спасательном корабле?
Какова их продолжительность жизни и скорость размножения?
Есть ли среди них профессиональные военные, ученые или космоинженеры?
Каковы их запасы топлива и системы жизнеобеспечения?
Могут ли они пополнить эти запасы на Земле или другой планете Солнечной системы?
Если да - сколько времени и сил это займет?
Заметят ли люди эту активность через космотелескопы?

[flannan]

В стартовых условиях задачи была дана такая вводная - наркоманы космобеженцы имеют только легковой автомобиль на несколько человек спасательный транспортник без оружия и длительных запасов.
Потом автор темы рассуждает о  возможности легкового автомобиля стрелять из 88-Flugabwehrkanone спасательного корабля стрелять релятивистским оружием, с отдачей в квинтиллионы джоулей (или автор темы не знает что кинетическое оружие имеет отдачу?).
Теперь другой говорит что у них есть killdozer Марвина Химеера тяжелый космопромышленный корабль, способный возить астероиды тысячами тонн, а также запасы топлива и продовольствия на этот самый год. А также десант, для штурма планеты.
Откуда?
Много у вас еще "роялей из кустов"?

Ты не с того бока подходишь к этой задаче. У нас есть константа - в результате вторжения на земле будет война с инопланетянами. Желательно такая, чтобы ИП могли проявлять массовый героизм и в конце всех победить, хотя топикстартер этого и не сказал.
Параметры инопланетного вторжения можно менять произвольным образом, чтобы достичь этого результата. Параметры Земли желательно иметь текущие, плюс-минус лет 10.
Надо оптимизировать правдоподобие описанной ситуации.

Наиболее популярное решение - космические беженцы из цивилизации 2 типа по Кардашеву, которой грозит гибель от взрыва сверхновой или ещё чего-то не менее астрономического.
>Сколько инопланетян прибыло на спасательном корабле?
Миллионы.

>Какова их продолжительность жизни и скорость размножения?
Не важно, но того же порядка, что и у людей.

>Есть ли среди них профессиональные военные, ученые или космоинженеры?
Да, есть. Пропорция может варьироваться, но можно ожидать, что инопланетян любого нужного типа меньше, чем хотелось бы.

>Каковы их запасы топлива и системы жизнеобеспечения?
Несколько килограмм антиматерии и достаточно пластиковой каши на несколько лет жизни.

>Могут ли они пополнить эти запасы на Земле или другой планете Солнечной системы? Если да - сколько времени и сил это займет?
Корабль оборудован системой фтагнформирования, способной в короткие сроки (порядка года) сделать на планете земного типа достаточно жизнеобеспечения, а в более длительные сроки (от десятка до сотни лет) сделать её полностью пригодной для инопланетной жизни.
Другие планеты им не подходят, иначе войны не будет. Главная проблема тут Марс, он выглядит довольно пригодным для жизни.

Запасы энергии инопланетян колоссальны, и они не будут их пополнять до уровня старта до тех пор, пока что-нибудь астрономическое не будет грозить Земле. Чтобы пополнить запасы антиматерии, им потребуется нормальный источник энергии (геотермальный генератор, термоядерный реактор или ещё что-то в этом роде) который предполагается развернуть на первом этапе фтагнформирования.

>Заметят ли люди эту активность через космотелескопы?
Нет, инопланетный корабль появляется прямо на орбите Земли, выпадая из телепорта, съевшего несколько тонн антиматерии. В зависимости от варианта -

[Kaiserfrogling]

Ты не с того бока подходишь к этой задаче

В таком случае автор темы тоже подоходит к задаче не с того бока.  Как я уже говорил "сверхсветовой двигатель"="игра в  одни ворота", которую он так не хочет. Если порезать его - непонятно как они сюда прилетели.
Чем использовать такие грубые "магические нитки", проще и логичнее дать стартовым моментом - армия инопланетян сама хочет "бодаться" с армией землян на равных почти на равных по каким то культурным или религиозным причинам.
Например так как это сделано в фильме "Хищник" или у эльдарских Биэль-Тан ("вы опозорили свою самурайскую честь. мы изгоняем вас до тех пор пока вы не добудете в честном бою 10 скальпов мон-каев каждый ")

[LOKY1109]

В стартовых условиях задачи была дана такая вводная

бла-бла-бла

Откуда?
Много у вас еще "роялей из кустов"?

Ты увидел в моём комменте слово "если"? А оно там было.

[flannan]

В таком случае автор темы тоже подоходит к задаче не с того бока.  Как я уже говорил "сверхсветовой двигатель"="игра в  одни ворота", которую он так не хочет. Если порезать его - непонятно как они сюда прилетели.

Специально для тех, кто рассуждает в другом топике о Парадоксе Ферми. Тут используется сверхсветовой двигатель, каким он представляется на современном этапе. Энергопотребление которого измеряется килограммами или даже тоннами, и топливо для которого является основной статьёй расходов при строительстве космического корабля на миллион человек. Поэтому в корабль заложено одно (1) использование сверхсветового двигателя.

[Kaiserfrogling]

Повторю то, что говорил на параллельном сайте.
В 60-70 годах, на фоне массовой "тарелкофобии", натовские ученые достаточно серьезно обсуждали - стоит ли нам обучать армию на случай столкновения с пришельцами.
В итоге они пришли к выводу - если у них нет сверхсветового двигателя, они к нам не прилетят. Если есть - у нас шансов нету.
Если они захотят нас уничтожить - они будут обстреливать Землю ядерными ракетами с расстояния, недосягаемого для наших ракет (у химических ракет до Луны полезная нагрузка всего 3%, предел современых грузовых ракет - орбита Юпитера, до Сатурна они уже "не дотянут").
Если они захотят нас поработить:
 - слишком большой разрыв в скорости (уклонение от пуль и ракет),
- разведке и инициативе; их тактику hit-and-run контрить увы не получится - охранять каждый метр газопровода и ЛЭП от сверхсветовых налетчиков не-воз-мо-жно, их разрушение быстро приведет к коллапсу современной цивилизации (как пример - югославы продержались зимой без газа и электричества всего неделю, затем начали просить пощады у США)
- доступу к космическим ресурсам (особенно если они колонизовали больше количество планет и астероидов)
 не оставят нам шансов и в "мягкой войне".

Спойлер

[свернуть]

Нет, инопланетный корабль появляется прямо на орбите Земли, выпадая из телепорта, съевшего несколько тонн антиматерии

Кстати, гипер- туннелирование - еще больший overpower чем сверхсветовой двигатель, т.к. с его помощью можно создать "врата Танхайзера", способные уничтожить но только Землю но и всю Солнечную систему.

[LOKY1109]

Специально для тех, кто рассуждает в другом топике о Парадоксе Ферми. Тут используется сверхсветовой двигатель, каким он представляется на современном этапе. Энергопотребление которого измеряется килограммами или даже тоннами, и топливо для которого является основной статьёй расходов при строительстве космического корабля на миллион человек. Поэтому в корабль заложено одно (1) использование сверхсветового двигателя.

Фишка не в том, что у них есть возможность пользоваться сверхсветовым движком, а в том, что у них есть доступ к технологиям, на которых его можно реализовать.
Если я правильно понимаю Kaiserfrogling'а.
То есть, даже если у наркоманов в наркомобиле закончится бензин, они от этого не перейдут разом на каменные топоры и палки.

[Мистер Хомяк]

Много у вас еще "роялей из кустов"?

Сударь, упырьте мел.

Сколько инопланетян прибыло на спасательном корабле?

От 50 до 100 тысяч особей + запасы генного материала для искусственного оплодотворения.

Сколько инопланетян прибыло на спасательном корабле?

Не думал на эту тему, но для начала можно предположить, что естественная продолжительность жизни у них как у нас в районе 70 лет, но благодаря научным успехам, они увеличили этот срок до 120 лет.

Есть ли среди них профессиональные военные, ученые или космоинженеры?

Профессиональные военные есть - 100 штук, вооружены личным оружием, а также боевыми экзоскелетами "Железный Фхтагн Марк 3" которые сварганены из какого-то особо крутого сплава. Ученые и инженеры наличествуют в огромном кол-ве и составляют до 20% от численности всех колонистов.

Каковы их запасы топлива и системы жизнеобеспечения?

После прилета на Землю у них остается грубо несколько килограмм антиматерии. Системы жизнеобеспечения у них не рассчитаны на длительное нахождение всех 50-100 тысяч колонистов в подвижном виде на борту корабля, они рассчитаны на то, чтобы оное кол-во колонистов тихо-мирно спало в анабиозе.

Могут ли они пополнить эти запасы на Земле или другой планете Солнечной системы?

Нет, для получения антиматерии им нужно развернуть тяжелую промышленность, которую эффективно развернуть можно только в условиях Земли, т.к. для нее нужна гравитация, атмосферное давление и прочие условия - которые уже есть на Земле, но которых на других планетах нет. Небольшую по масштабам промышленность (см. кинетическая катапульта на Луне) - могут.

Если да - сколько времени и сил это займет?

Злым инопланетянам нужно грубо лет 10-15 на то, чтобы полностью закрепится на Земле и развернуть 100% всех производств, которые они с собой привезли. Это в идеальных условиях.

Заметят ли люди эту активность через космотелескопы?

Для этого им не нужны космотелескопы.

Ну и да, я напоминаю, что моя (лично моя, тут высказывались альтернативные варианты, я их не оспариваю, для этого тему и создавали) история гласит о том, что злые инопланетяне прилетели к нам на досветовом двигателе.

[flannan]

Повторю то, что говорил на параллельном сайте.
В 60-70 годах, на фоне массовой "тарелкофобии", натовские ученые достаточно серьезно обсуждали - стоит ли нам обучать армию на случай столкновения с пришельцами.
В итоге они пришли к выводу - если у них нет сверхсветового двигателя, они к нам не прилетят. Если есть - у нас шансов нету.

Но сейчас не 60-70 годы, и наши возможности существенно возросли. Мы вполне можем снести ядерными ракетами любых захватчиков на орбите, а плохо защищённых - и дальше. Не забываем, что атомные боеголовки заметно меньше весят, чем люди, и намного лучше выдерживают перегрузки при старте ракеты.

Конечно, нам несколько не хватает технологий, чтобы было экономически оправдано разворачивать противокосмическую лазерную оборону, но в плане возможностей распределять тепловую энергию у нас на Земле всё намного лучше, чем у потенциального флота инопланетных захватчиков.

Если они захотят нас поработить:
 - слишком большой разрыв в скорости (уклонение от пуль и ракет),
- разведке и инициативе; их тактику hit-and-run контрить увы не получится - охранять каждый метр газопровода и ЛЭП от сверхсветовых налетчиков не-воз-мо-жно, их разрушение быстро приведет к коллапсу современной цивилизации (как пример - югославы продержались зимой без газа и электричества всего неделю, затем начали просить пощады у США)
- доступу к космическим ресурсам (особенно если они колонизовали больше количество планет и астероидов)

Кто тебе вообще сказал, что сверхсветовое перемещение можно использовать сколько захочется? Мы не говорим про ситуацию, в которой земляне воюют с Галактической Империей - там можно победить, только если Земля в целом будет крута как герой боевика по сравнению с тупыми и хилыми пришельцами, которые будут бросаться сотней, чтобы убить одного землянина. А значит - нам нужно намного более ограниченное сверхсветовое перемещение. Или даже тупо досветовое перемещение на межзвёздные расстояния.
И самое главное - раса, способная нормально питаться космическими ресурсами на астероидах будет захватывать обитаемые планеты только для поднятия ЧСВ. В общем случае - игра не стоит свеч.

Кстати, гипер- туннелирование - еще больший overpower чем сверхсветовой двигатель, т.к. с его помощью можно создать "врата Танхайзера", способные уничтожить но только Землю но и всю Солнечную систему.

WTF? ты правда думаешь, что возможность сверхсветового перемещения автоматически означает возможность пробить тоннель во вселенную, где работает магия, а всё население - беззащитные кавайные кошкодевочки, которые нам будут рады? Тогда почему инопланетяне вообще летят на Землю, а не к кошкодевочкам?

Фишка не в том, что у них есть возможность пользоваться сверхсветовым движком, а в том, что у них есть доступ к технологиям, на которых его можно реализовать.
Если я правильно понимаю Kaiserfrogling'а.
То есть, даже если у наркоманов в наркомобиле закончится бензин, они от этого не перейдут разом на каменные топоры и палки.

Естественно, у них есть доступ к технологиям! ради этого всё и затевается. Продолжая аналогию, мы хотим увидеть ситуацию "2 наркомана с бензопилами против племени апачей с бронзовыми томагавками". Да, бензопилы круче. Но апачей больше и они не уступят в свирепости и умении.

[Вантала]

WTF? ты правда думаешь, что возможность сверхсветового перемещения автоматически означает возможность пробить тоннель во вселенную, где работает магия, а всё население - беззащитные кавайные кошкодевочки, которые нам будут рады?

Это же Кракен. Он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО представляет себе мир примерно так.

[ariklus]

WTF? ты правда думаешь, что возможность сверхсветового перемещения автоматически означает возможность пробить тоннель во вселенную, где работает магия, а всё население - беззащитные кавайные кошкодевочки, которые нам будут рады? Тогда почему инопланетяне вообще летят на Землю, а не к кошкодевочкам?

Ну как же - если верно одно фантастическое допущение, то верны и остальные фантастические допущения того же уровня невероятности или из того же источника!

[flannan]

Ну как же - если верно одно фантастическое допущение, то верны и остальные фантастические допущения того же уровня невероятности или из того же источника!

1) С моей точки зрения - они очень разного уровня невероятности. Я склонен считать, что в параллельных мирах, в которые можно попасть - качественно такие же законы физики. То есть мира, в котором законы сохранения энергии/материи не выполняются - просто нет. По крайней мере в том смысле, в котором вообще можно попасть в параллельный мир с помощью технологии.
Более того, я вообще не считаю, что сверхсветовое перемещение автоматически означает возможность попадать в параллельные миры, тем более - с затратами энергии того же порядка.
2) Есть фантастические допущения разной степени жёсткости, но совершенно не стоит делать все фантастические допущения одной степени жёсткости, не сохранившись. Хорошая НФ обходится одним-двумя мягкими допущениями, стараясь сделать всё остальное довольно жёстким.

[ariklus]

Забыл тег "сарказм".
ИМХО, одна из проблем этого обсуждения - что кто-то обсуждает приключенческую фантастику с реалистичностью и кол-вом допущений, принятыми в этом жанре, а кто-то очень жесткий сайфай.

[Kaiserfrogling]

Кстати, еще одна мысль.
Если пришельцы хотят поработить или уничтожить человечество, не нанеся большого урона биосфере, им придется каким-то образом избегать опасности "ядерной зимы".
Это может произойти от массовых пожаров в крупных городах, лесах или угольных пластах. Причем не обязательно это будет последствием прямых действий инопланетян или сопутствующих повреждений их оружия - пожар может быть "случайным" (например, считается что Наполеоновский пожар Москвы произошел не по злому умыслу, а из-за неосторожности; разрушение городской инфраструктуры сильно увеличит шансы на воспламенение не из-за действий инопланетян, а именно по вине человеческих беженцев) или человечество может "громко хлопнуть дверью на прощание".
Так что для завоевания планеты у них должно быть средство быстро и качественно тушить массовые пожары.

[LOKY1109]

В для чего инопланетянам наша биосфера?

[Kaiserfrogling]

Такое условие ввел топикстартер.
По его версии, желание захватить именно Землю а не Нептун, или Каптейн Б + желание "мягкой войны" с землянами, обусловлено их интересом  к уникальной биосфере Земли.

[LOKY1109]

Такое условие ввел топикстартер.
По его версии, желание захватить именно Землю а не Нептун, или Каптейн Б + желание "мягкой войны" с землянами, обусловлено их интересом  к уникальной биосфере Земли.

Не припомню привязки к конкретно биосфере.
Так то у Земли есть много других особенностей в рамках Солнечной системы вполне себе уникальных.

[ariklus]

Такое условие ввел топикстартер.
По его версии, желание захватить именно Землю а не Нептун, или Каптейн Б + желание "мягкой войны" с землянами, обусловлено их интересом  к уникальной биосфере Земли.

ЕМНИП, невозможность сосуществования хуманов и ксеносов в одной биосфере (хотя тепло, вода и гравитация Земли ксеносам почти идеально подходят) как раз и рассматривалась как одна из наиболее вероятных причин конфликта.