О бессмысленности танков и других родах войск

[Mr.Garret]

Достаточно того, что я это место вижу.
Ближе к теме будь.

Комментарий модератора

Вступать в перепалку по поводу подводного офф-топа не рекомендую.

[LOKY1109]

Достаточно того, что я это место вижу.
Ближе к теме будь.

Куда уж ближе-то? Ты сказал, что в городской застройке танки сосут.
Так ни вапрос, есть много мест, где они сосут. И это не только морское дно.

[Берт]

1. Тебе всех перечислить, начиная с Александра Македонского?

Ну перечисли, раз сам предложил.

2. Еще раз повторяю. У тебя зона сплошных разрушений. Противник сидит в подземных туннелях. Ты в кого стрелять будешь? В обломки домов. Так сирийцы это и делают, только толку 0.

Ну и замечательно, пусть сидят в туннелях. Сидя в туннелях они боеприпасов не производят, еду не выращивают, с отдыхом и прочими штуками у них тоже туго. Мирного населения в зоне сплошных разрушений быть не может, им там есть нечего и жить негде. Оппонент сидит с полной потерей инициативы и жрёт свои запасы, контролируя стратегически важные горы щебня и кирпичей.
Пусть сидят, я город обойду и на всех выходах из него поставлю усиленные танками заслоны. Через неделю из города будет первая попытка прорыва, которую можно будет раздолбать из танковых пушек с дистанции которую я выберу. Потом вторая. Каждая попытка будет стоить обороняющимся припасов и живой силы. В какой-то момент они станут неспособны поддерживать достаточную плотность огня и контролировать даже эти горы щебня.

3. У тебя не будет 100 метров в современной войне. Максимум 20, а то и 5. Так что танки твои пехота будет жечь только так. Далее смотри Вуковар, Грозный, Алеппо.

Берёшь рулетку и идёшь мерять, ширину улицы, дистанцию между домами. Удивляешься.

4. Хоть один пример приведи удачной работы танков в современной войне в условиях городской застройки.

Битва за Багдад.

5. В Сирии, если ты заметил, вокруг городов пустыня. Где ты там окопы рыть будешь. Вся война в Сирии идет за города и трассы.

Просто оставлю это здесь, раз с гуглом тяжело.

[Witcher]

Можно я просто ссылочкой отвечу.
http://kungurov.livejournal.com/106033.html?page=1

Товарищ очень много распинаете о силе авиации, но забывает упомянуть, что танк можно поставить где надо и он будет стоять бесплатно, а самолет держать в воздухе стоит немалых денег, плюс время в воздухе ограничено даже с дозаправкой.

[LOKY1109]

Товарищ очень много распинаете о силе авиации, но забывает упомянуть, что танк можно поставить где надо и он будет стоять бесплатно, а самолет держать в воздухе стоит немалых денег, плюс время в воздухе ограничено даже с дозаправкой.

Будем честными: не совсем бесплатно, но да, определённо дешевле, чем полёт самолёта и оный же танк на марше.

[Palant]

Не нравиться Кунгуров, можешь почитать Валецкого "Югославская война", глава про Вуковар. Все тоже самое.

Palant, танки нужны не для того, чтобы стрелять с 1000 километров. У них изначально другая цель была - давить пехоту.
Если с той поры что-то поменялось, то просвети, плиз. И объясни, почему это самое, измененное, не могут сделать вертолеты и штурмовики.

Контроль территории. 1000 танков дешевле 1000 вертолетов. 1000 танкистов обучить быстрее чем 1000 вертолетчиков.

[Palant]

Ясно-понятно, что танки будут гибнуть, но не со скоростью же 280 штук в месяц (учитывая, что против ВСУ сражался не Варшавский пакт в целом, а нерегулярные сопротивленцы за пределами (!) городской застройки).

а также 100500 негров и иностранных наемников. Боевые потери танков ВСУ в столкновениях с сепаратистами - исчисляются максимум десятками танков. Откуда автор взял 280 штук за месяц - мне не понятно.

[Kaiserfrogling]

Откуда автор взял 280 штук за месяц - мне не понятно.

Очевидно у тех же людей, которые некогда по "РТР-Россия" утверждали, что к "Курску" сбрасывают баллоны с кислородом.

[Palant]

Вот кстати другая статистика. Источник конечно сомнительный, но вот цифры уже вполне коррелируют с другими данными. При этом если почитать интервью с теми же бойцами из ДАП - очень много потерь было из-за неисправности ходовой или управления.

Общие цифры боевых потерь ВСУ за 2014 год составили 78 танков, 236 БМП, 15 РСЗО - реактивных систем залпового огня, 34 САУ, 22 легких и 20 тяжелых буксируемых гаубиц Источник: http://censor.net.ua/r325795

Поэтому я думаю вопрос о ненужности танков можно _пока_ закрывать.

[Alas]

а также 100500 негров и иностранных наемников. Боевые потери танков ВСУ в столкновениях с сепаратистами - исчисляются максимум десятками танков. Откуда автор взял 280 штук за месяц - мне не понятно.

Справедливости ради - всегда зависит от того, как считать. Можно не считать брошенные на марше и оставленные в котлах единицы, например.


Впрочем, кажется, сие отход в сторону оффтопика.

[Terranaunt]

Не будет у тебя таких дистанций. Ты будешь вводить танки в город и их будут убивать в упор. Примеры приведены выше.

Т.е. "я буду использовать танки не по назначению, поэтому танки не нужны"?
Ну знаете..

[Palant]

Справедливости ради - всегда зависит от того, как считать. Можно не считать брошенные на марше и оставленные в котлах единицы, например.


Впрочем, кажется, сие отход в сторону оффтопика.

Ну вот приведенная мной статистика свидетельствует о в разы больших потерях БМП. МЫ же не будем утверждать что БМП не нужны?

[Terranaunt]

БМП, видимо, тоже не нужны.
Да и вообще ничего не нужно. Вся история технического прогресса - нафиг, камень в руки и вперёд.

[Mr.Garret]

Комментарий администратора

У меня сейчас нет времени на длинный ответ, но это не значит, что здесь можно офф-топить.

[Mr.Garret]

То что показал Берт это не окоп, это фигня, так даже студенты окопы не роют.
Они там что, во время боев на карачках ползают или может быть по пластунски передвигаются?

[astion]

То что показал Берт это не окоп, это фигня, так даже студенты окопы не роют.
Они там что, во время боев на карачках ползают или может быть по пластунски передвигаются?

противник слева

[Mr.Garret]

Это и ежу понятно. Если противник слева траншеи, то справа должен быть тыльный бруствер совершенно другой высоты.  Тут или капали тяп-ляп, или это вообще не траншея, а черт знает что.

Карачки и по пластунски относятся к левому склону. По другому вести огонь с него невозможно.

[astion]

Если противник слева траншеи, то справа должен быть тыльный бруствер совершенно другой высоты.  Тут или капали тяп-ляп, или это вообще не траншея, а черт знает что.

Тыльный бруствер элемент желательный но не обязательный даже в пмв не всегда их делали- сейчас и вовсе редкость.

А перед нами обычная траншея прорытая в один проход траншейной машиной и использующая как ход сообщения (тк никак не обородувана)

[Son_of_Morning]

Это впечатляюще на самом деле но 2x Quad Core CPU - говорит о том что эта технология не про "копеечных дронов" хотябы потому что копеечный дрон не утащит их энерго потребление. 

Ну это что называется "я тебя слепила из того, что было".

Нормальные ARM-ы будут иметь производительность примерно в 3 раза меньше при меньшем в 10 раз энергопотреблении.
Если там для вычислительных задач прикручивается стандартный DSP -- то можно одновременно поднять производительность и уменьшить энергопотребление (переписав софт) за "неочень дорого".
А вот если там стандартным DSP не обойтись (а надо своё распараллеливающее устройство) то уже проблемы. Тогда ценник только на процессор очень условно, очень начинается от 10млн$ и 2 х лет. При этом надо понимать, что эти самые "минимум -2 года" у нас будут всегда ((

П.С.
ну дальше тиражируй себе спокойненько ))

[Берт]

То что показал Берт это не окоп, это фигня, так даже студенты окопы не роют.
Они там что, во время боев на карачках ползают или может быть по пластунски передвигаются?

Я понимаю что с точки зрения романтиков всё что не окопы первой мировой - не окопы вообще, но вот книжки по полевой фортификации говорят нам что во время боёв по окопам и по ходам сообщения даже по пластунски ползают когда надо.

Просто нужно понимать что пустыня там это не сахара с барханами песка, а что в ней вполне можно накопать окопов где угодно на любую глубину что на фотках отлично видно.

[Сигурд]

Гаррет, насчет идеи глухой защиты и армад бомберов.
Допустим мы абстрагируемся от морально этических вопросов. Однако, практика показывает что тактика террора против тылового населения не слишком то эффективна - максимальные жертвы имеются только в первые месяц-полтора. Скилл выживания и использования укрытий прокачивается на удивление быстро. А психологический эффект длится и того меньше. Привыкают.
Что же касается эффективности вообще... Самый показательный пример массовых бомбежек - как ты уже говорил, бомбардировка союзниками Германии (а также Японии). При этом имело место быть, в том числе зажигательные бомбы по скоплениям деревянных домов. Чтобы сделать это возможным понадобилось предельное напряжение сил одной из самых промышленно развитых и богатых ресурсами стран (да и британцы с нашими не лыком шиты были). Был задействован режим жесткой экономии, вплоть до ограничения гражданских перелетов (для экономии топлива), и поездок автотранспорта (чтоб не стирали дефицитную резину). И каков итог? На обоих фронтах война закончилась вводом сотен тысяч пехотов с танками, хуман вэйвов на пулеметные точки и забрасывания оборонных линий тысячами парашютистов. (а на японском фронте, помимо сухопутных боев американцев/канадцев/австралийцев, не забывайте про ввод советских войск и разгром квантунской армии).
В случае более слабой экономики, тактика чистой бомбежки обернется сравнительно быстрым экономическим самоубийством. 

[Mr.Garret]

Тем временем Россия открыла новую страницу в истории войн. В Сирии была проведена первая в мире роботизированная атака пост-индустриальной эры (высота 754.5).

[Mr.Garret]

Гаррет, насчет идеи глухой защиты и армад бомберов.
Допустим мы абстрагируемся от морально этических вопросов. Однако, практика показывает что тактика террора против тылового населения не слишком то эффективна - максимальные жертвы имеются только в первые месяц-полтора. Скилл выживания и использования укрытий прокачивается на удивление быстро. А психологический эффект длится и того меньше. Привыкают.
Что же касается эффективности вообще... Самый показательный пример массовых бомбежек - как ты уже говорил, бомбардировка союзниками Германии (а также Японии). При этом имело место быть, в том числе зажигательные бомбы по скоплениям деревянных домов. Чтобы сделать это возможным понадобилось предельное напряжение сил одной из самых промышленно развитых и богатых ресурсами стран (да и британцы с нашими не лыком шиты были). Был задействован режим жесткой экономии, вплоть до ограничения гражданских перелетов (для экономии топлива), и поездок автотранспорта (чтоб не стирали дефицитную резину). И каков итог? На обоих фронтах война закончилась вводом сотен тысяч пехотов с танками, хуман вэйвов на пулеметные точки и забрасывания оборонных линий тысячами парашютистов. (а на японском фронте, помимо сухопутных боев американцев/канадцев/австралийцев, не забывайте про ввод советских войск и разгром квантунской армии).
В случае более слабой экономики, тактика чистой бомбежки обернется сравнительно быстрым экономическим самоубийством. 

Во-первых, Американцы и Британцы высадили десант в Европе, испугавшись стремительного продвижения Советской Армии на Запад. Если бы десанта не было, железный занавес прошел бы по западному побережью Франции, что было совершенно недопустимо (для США). Что касается Великой Войны на Тихом океане, то ее вообще выиграли одни самолеты и корабли. Десанта в Японию так и не последовало, острова захватывали только те, где можно было построить ВПП. Разгром Советскими Квантунской армии это вообще из другой оперы (опера называется Третья Гражданская война в Китае).

Теперь про сами бомбежки. В Германии от бомбежек погибло, по разным оценкам, от 300 тыс. до 1,5 млн. мирных жителей. То есть война уверенно перешла в тыл противника. Перечень городов, в которых площадь разрушений составила 50% и более общей площади построек:
50% — Людвигсхафен, Вормс
51% — Бремен, Ганновер, Нюрнберг, Ремшайд, Бохум
52% — Эссен, Дармштадт
53% — Кохем
54% — Гамбург, Майнц
55% — Неккарзульм, Зоэст
56% — Ахен, Мюнстер, Хайльбронн
60% — Эркеленц
63% — Вильгельмсхафен, Кобленц
64% — Бингербрюк, Кёльн, Пфорцхайм
65% — Дортмунд
66% — Крайльсхайм
67% — Гисен
68% — Ханау, Кассель
69% — Дюрен
70% — Альтенкирхен, Брухзаль
72% — Гейленкирхен
74% — Донаувёрт
75% — Ремаген, Вюрцбург
78% — Эмден
80% — Прюм, Везель
85% — Ксантен, Цюльпих
91% — Эммерих
97% — Юлих

С такими потерями скорее загнется экономика Германии, вынужденная существовать под землей, нежели чем экономика союзников, предприятия которых работают в более-менее типовых условиях (для военного времени, конечно). Кроме того, не забывайте о том, что выбамбливание заводов приводило немцев к утрате высококвалифицированных кадров, на смену которым пришли женщины и дети. Это, в свою очередь, привело к падению качественного уровня техники и приблизило конец войны.

[Берт]

Просто оставлю это здесь.
THE UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEYS

[Mr.Garret]

Влияния воздушных налетов на рабочую силу Рейха.
- Прямой ущерб (убитые и покалеченные) -- к середине 1944 около 250 тыс. рабочих
- Непродуктивная рабочая сила, т.е. люди которые не могли работать в силу бомбардировок -- разрушение заводов, транспортных путей и пр. С сентября 43 по октябрь 44 -- период для которого есть немецкие данные докладов фирм категории "A" о продуктивной/непродуктивной работе -- не работали в среднем 1.5 миллиона человек, занятых в производстве.
- Угроза уничтожения тех или иных узлов экономики делала сделала необходимым рассредоточение производств. К лету 1944 от 500 до 800 тыс. человек участвовали в дополнительном строительстве и устранении ущерба вызванном бомбардировками. Дополнительные 250-400 тыс. снабжали их материалами и услугами.
- Производство ТНП, на замену тех что были уничтоженны бомбардировками. Это конечно чрезвычайно трудно вычленить, однако можно взглянуть на занятость в сфере производства ТНП. В мае 1939 там трудилось 6.8 миллионов рабочих. В период 39-40 падение а 1.7 миллионов. В период 40-42 падение на 1.5 миллиона. В период 42-44 (т.е. период интенсивных налетов) падение на всего .5 миллион человек.
Производство артиллерии ПВО, и аммуниции к ней -- 250 тыс. человек. Плюс войска ПВО.
Если сложить все это, то получится что стратегические бомбардировки тем или иным способом оттянули 17-22% имеющейся вне сельского хозяйства немецкой рабочей силы.

По данным статистики, бомбардировки уничтожили большую часть транспортной системы Германии, топливное производство и химическую промышленность. Как следствие, Германия сдалась бы союзникам и без всякой высадки в Нормандии.

Подробнее здесь. Выводы сделаны на основании доклада, ссылку на который привел Берт.
http://vakhnenko.livejournal.com/11094.html?page=1

[Witcher]

Влияния воздушных налетов на рабочую силу Рейха.

Гаррет, полтора миллиона в масштабах германии - это очень немного.
Впрочем, это пофиг. Проблема в том, что в настоящее время, с одной стороны, стоимость массового пробоя оборонительного рубежа бомберами выросла многократно и стала неприемлимо высокой для войны против кого угодно, кроме папуасов (потому что зенитные ракеты дешевле самолетов), а с другой, ракеты способны (в силу конструктивной одноразовости) пройти этот рубеж заметно проще, но и стоят гораздо дороже одной бомбы. Т.е. вместо массовой бомбежки будут точечные удары по ключевым объектам инфраструктуры - в первую очередь крупным ж/д узлам и мостам, объектам энергосетей, нефтебазам, газохранилищам. А это удар не мгновенно обеззубливающий, но наносящий колоссальный экономический ущерб, и,  в общем, очень сильно бьющий по мирному населению. Поэтому можно гарантировать, что ответное попадание при нападении на значимого игрока гарантировано. После чего рынки обоих делят третьи страны, что приводит к дальнейшему падению экономики. Поэтому, опять же, можно гарантировать, что ни бомберов, ни глухой обороны не будет - гораздо выгоднее держать смертельно опасное жало, чем стальной кулак, а воевать экономическими мерами.

танки же, самолеты-бомберы, флот и прочее решают совершенно не задачу войны с крупным игроком, а наоборот, задачу приведения к покорности всякой мелочи. Массово бомбить там особо нечего, а риск потерять дорогой бомбер из-за поставок ЗРК 'партнерами' вполне реален. Поэтому вопрос выгодно решать индустриально, с применением массово производимых изделий дистационной войны. Сравнительно недорогие бомберы ближнего радиуса с аэродромов подскока, НУРСы с РСЗО, дальнобойная артиллерия, танки. В перспективе - дешевые дроны.

[Сигурд]

Во-первых, Американцы и Британцы высадили десант в Европе, испугавшись стремительного продвижения Советской Армии на Запад.

А мужики (советские дипломаты) то не знали. 
Это базовая теория, что воевать на два фронта тяжело. Очень тяжело. Учитывая тяжесть боев в советской контр атаке, без высадки союзников наши бы дошли до границ Франции, но стоило бы это на несколько миллионов жизней больше. (п.с. хорошо все таки что японци отбомбились по Пёрл-харбору, а не Владивостоку. А ведь такой вариант рассматривался).
Также, не забываем про бои на севере Африки, островах Средиземноморья, Италии, юге Франции. Это все было до высадки в Нормандии. И тоже оттянуло немало сил нацистов.
Не забываем также про британские (по сути международные) диверсионные отряды, массово засылаемые практически с момента выхода из Франции. Эти диверсанты порой наносили урон ключевой инфраструктуре, превосходящий таковой от бомбёжек.

НУРСы с РСЗО, дальнобойная артиллерия,

Артиллерия, даже современная высокоточная, оружие не слишком точное. И потратить дорогущую крылатую ракету, в итоге попав по паре ишаков, это обидно. Особенно, если цель можно было уничтожить очередью автоматического гранатомета. (и это вовсе не гипотетические условия)
Именно потому самые технически передовые армии (как у США и Израиля) продолжают совершенствовать танки и пехотное снаряжение.

[Alas]

Не забываем также про британские (по сути международные) диверсионные отряды, массово засылаемые практически с момента выхода из Франции. Эти диверсанты порой наносили урон ключевой инфраструктуре, превосходящий таковой от бомбёжек.

Когда это диверсанты нанесли урон инфраструктуре круче чем те же Толлбои?
Про завод тяжелой воды я помню, но его сложно назвать ключевым.

[flannan]

Артиллерия, даже современная высокоточная, оружие не слишком точное.

Диванные теоретики часто переоценивают точность всяческих бомб и ракет, потому что смотрят на результаты полевых испытаний, которые проводятся без учёта радиоэлектронной борьбы противника. Там у них ракета попадает в глаз белке.
А против сёрьёзного противника - та же ракета промахнётся на километр.

[Берт]

Диванные теоретики часто переоценивают точность всяческих бомб и ракет, потому что смотрят на результаты полевых испытаний, которые проводятся без учёта радиоэлектронной борьбы противника. Там у них ракета попадает в глаз белке.
А против сёрьёзного противника - та же ракета промахнётся на километр.

Да-да, оружие же тестируют только в тепличных условиях, на использование противником РЭБ никто никогда не рассчитывает.
Но ты расскажи как и от каких условий РЭБ у тебя крылатая ракета будет на километр промахиваться, интересно же, да и всем вокруг будет познавательно.
Кстати интересно а байка про наведение противорадарных ракет на микроволновки еще жива?