О бессмысленности танков и других родах войск

[Mr.Garret]

Еще немного о бесмысленности танчиков (по-моему данный момент обсуждался в этом топике).

На днях у Osprey вышла книга T-64 The Cold War’s Most Secret Tank.

Так вот в ней, на странице 44 приведен следующий абзац.

The T-64 saw its most extensive combat use during the fghting between the Ukrainian Army and the pro-Russian separatists of the Donetsk People’s Republic in the summer of 2014. The Ukrainian Army made extensive use of the T-64BV as well as small numbers of the improved Bulat. The separatist forces also used a variety of T-64 tanks. Ukrainian tank casualties were quite high, with losses in August 2014 of about 280 tanks, mainly T-64BV. These losses were caused by a variety of weapons, principally RPG (rocket-propelled grenades) and artillery strikes using multiple rocket launchers. The T-64BV proved vulnerable to RPGs since their reactive armor was in many cases aged-expired, with the result that it did not offer suffcient protection

[astion]

А уж пехоты сколько погибло... вообще не счесть. Походу она тоже бессмысленная.

Ты Гаррет путаешь причину и следствие.

Танки гибнут потому что это их функция- гибнуть обеспечивая наступление , пока не будет другого адекватного средства наступления - будут гибнуть танки, появиться другое- будет гибнуть оно.

[Mr.Garret]

Ясно-понятно, что танки будут гибнуть, но не со скоростью же 280 штук в месяц (учитывая, что против ВСУ сражался не Варшавский пакт в целом, а нерегулярные сопротивленцы за пределами (!) городской застройки).

Вышеозначенный пример показывает, что сотни танков бесполезны в современной войне. Они не могут помочь пехотинцам выполнить свои задачи. Стоя сотни тысяч $, они гибнут от снаряда, стоящего тысячу долларов. То есть, они не эффективны не только с военной, но и с экономической точки зрения.

Задумайся вот над чем, сколько бойцов и той и другой стороны сгорело в этих бронированных гробах, только потому, что командование не верно оценило характер современной войны?

Эффективное средство войны это, например, Су-34, который хоть и стоил миллионы, но нанес войскам ISIS ущерб на десятки миллионов $ и перебил кучу сумасшедших фанатиков. При этом исламисты не смогли сбить ни одной подобной машины.

[Kaiserfrogling]

По экзоскелетам.
Стратеги НАТО интересуются ими в первую очередь с целю увеличения мобильности пехоты, которая без транспортных средств передвигается с очень малой скоростью и быстро устает.
Некоторое время большие надежды были на БМП, но вскоре выяснилось что они чрезвычайно уязвимы к минам - при подрыве даже на 200грамовом фугасе экипаж машины подбрасывает так, что он получает тяжелые травмы черепа при ударе головой об крышу машины (для сравнения - среднему танку такой фугас только сорвет гусеницу). Именно поэтому на знаменитых фото афганской войны советские солдаты ездят не внутри БМП, а на его броне.

[astion]

Ясно-понятно, что танки будут гибнуть, но не со скоростью же 280 штук в месяц

Да это разве много? Вот за операцию цитадель около 1000 потеряли меньше чем за месяц - но никто не говорил что танки бесполезны.

(учитывая, что против ВСУ сражался не Варшавский пакт в целом, а нерегулярные сопротивленцы за пределами (!) городской застройки).

А ОБСЕ считает что против ВСУ сражалась третья (по численности средств) сухопутная армия Европы.

Вышеозначенный пример показывает, что сотни танков бесполезны в современной войне. Они не могут помочь пехотинцам выполнить свои задачи. Стоя сотни тысяч $, они гибнут от снаряда, стоящего тысячу долларов. То есть, они не эффективны не только с военной, но и с экономической точки зрения.

Пехотинец стоит несколько млн баксов  (или как минимум несколько миллионов рублей) а гибнет от пули ценой 2 доллара.
Ну и собственно поражаемость танков никак не говорит о их бесполезности. см выше цитадель.

Задумайся вот над чем, сколько бойцов и той и другой стороны сгорело в этих бронированных гробах, только потому, что командование не верно оценило характер современной войны?

280Х3=840
А сколько было смешано с землёй артиллерией?
Поэтому предлагаю в ответ задуматься о том сколько бы они потеряли наступая БЕЗ танков.

Эффективное средство войны это, например, Су-34, который хоть и стоил миллионы, но нанес войскам ISIS ущерб на десятки миллионов $ и перебил кучу сумасшедших фанатиков. При этом исламисты не смогли сбить ни одной подобной машины.

Цель войны не есть уничтожение живой силы противника.
Внизапно.

Ну и Су-34 участвует в не пропорциональном конфликте а ВСУ участвовали в пропорциональном , поэтому их попытки применять воздушную мощь закончились печально.

[astion]

По экзоскелетам.
Стратеги НАТО интересуются ими в первую очередь с целю увеличения мобильности пехоты, которая без транспортных средств передвигается с очень малой скоростью и быстро устает.
Некоторое время большие надежды были на БМП, но вскоре выяснилось что они чрезвычайно уязвимы к минам - при подрыве даже на 200грамовом фугасе экипаж машины подбрасывает так, что он получает тяжелые травмы черепа при ударе головой об крышу машины (для сравнения - среднему танку такой фугас только сорвет гусеницу). Именно поэтому на знаменитых фото афганской войны советские солдаты ездят не внутри БМП, а на его броне.

facepalm

[Pavelius]

Вышеозначенный пример показывает, что сотни танков бесполезны в современной войне.

Мне кажется это не совсем точный вывод. Даже если статистка приведенная в книге верна то не стоит потери списывать на неэфективность в боевых действиях. Скорее всего имели место другие существенные факторы. Например, котел в котором, вполне возможно и получились 95% этих потерь. Не сказал бы что бойцы удерживающие высоту начинают себя комфортно чувствовать без танчика на их позиции. Даже если чисто гипотетически где-то над ними летают дружественные СУ.

[LOKY1109]

Ясно-понятно, что танки будут гибнуть, но не со скоростью же 280 штук в месяц (учитывая, что против ВСУ сражался не Варшавский пакт в целом, а нерегулярные сопротивленцы за пределами (!) городской застройки).

Вышеозначенный пример показывает, что сотни танков бесполезны в современной войне. Они не могут помочь пехотинцам выполнить свои задачи. Стоя сотни тысяч $, они гибнут от снаряда, стоящего тысячу долларов. То есть, они не эффективны не только с военной, но и с экономической точки зрения.

Может дело не в танках, а в танкистах? Или, что вероятнее, в их командирах и командирах их командиров?

[Mr.Garret]

>Пехотинец стоит несколько млн баксов  (или как минимум несколько миллионов рублей) а гибнет от пули ценой 2 доллара.
Опыт Ирано-Иракской войны показывает, что пехотинцы могут стоит очень-очень дешево. Дорогой пехотинец, это пехотинец западной цивилизации. Весь остальной мир воюет дешевыми пехотинцами. В войнах будущего будет цениться техника и опытные специалисты, цена жизни массового солдата будет крайне низкой.

>Да это разве много? Вот за операцию цитадель около 1000 потеряли меньше чем за месяц - но никто не говорил что танки бесполезны.
Но, фактически, крах немецкого раша это и показывает. Учитывая опыт Курса, можно предположить, что WWII вполне можно было выиграть одними бомбардировщиками и массивными линиями обороны. Жги нацистов на передовой из бункеров, да налетай на города тысячами самолетов. Через два годика непрерывных Гамбургов Германия встанет на колени.

>А ОБСЕ считает что против ВСУ сражалась третья (по численности средств) сухопутная армия Европы.
А некоторые ДНРские считают, что против них воевал американский спецназ с приборами ночного видения. И что?

>Поэтому предлагаю в ответ задуматься о том сколько бы они потеряли наступая БЕЗ танков.
Меньше. Хотя бы потому, что не перли бы на пролом и немного бы думали о тактике.

>Цель войны не есть уничтожение живой силы противника. Внизапно.
Зависит от типа войны. Наполеон, Мобуту и Гитлер с тобой бы не согласились.


>Может дело не в танках, а в танкистах? Или, что вероятнее, в их командирах и командирах их командиров?
И с одной и с другой стороны сражались, в основном, советские танкисты под командованием советских командиров.

[Мистер Хомяк]

Но, фактически, крах немецкого раша это и показывает.

Опять Гаррет за свое.
Авиация конечно штука крайне полезная и я бы даже сказал нынче это "царица войн", но одной авиацией войны не выигрываются. Даже сейчас.
А уж про ВМВ такое говорить - это просто, имхо, ересь.

[Witcher]

Пехотинец стоит несколько млн баксов  (или как минимум несколько миллионов рублей)

В штатах воспитание быдлоребенка стоит афаик в районе 280 килобаксов. По среднежизненному сбору налогов информации не видел.

[Геометр Теней]

Учитывая опыт Курса, можно предположить, что WWII вполне можно было выиграть одними бомбардировщиками и массивными линиями обороны. Жги нацистов на передовой из бункеров, да налетай на города тысячами самолетов. Через два годика непрерывных Гамбургов Германия встанет на колени.

Наиболее известная подготовка линий обороны на уровне стратегии в ВМВ - это, видимо, Франция. Пример как-то не вдохновляет. С "тысячами бомбардировщиков" подозреваю обобщение уровня "кошка съедает мышку за одну минуту, потому 10000 кошек съедят одну мышку за 6 миллисекунд".

[Mr.Garret]

Наиболее известная подготовка линий обороны на уровне стратегии в ВМВ была у Финляндии. Другой вопрос, что у Финнов не было силененок, дабы удержать столь длительную оборонительную полосу в течение долгого времени.


Тыща бомбардировщиков это стандартный ночной налет на Германию в конце войны. Бывали дни когда только один Дрезден утюжили 700+ только бомбардировщиков, не считая истребителей и пасфайндеров.

[Мистер Хомяк]

Тыща бомбардировщиков

И где была эта ультимативная всеразрушающая тыща бомбардировщиков, когда немцы утюжили 101ю воздушно-десантную дивизию во время Осады Бастони? Чтож они просто магическим образом не разбомбили всех глюпих немцев?

[Terranaunt]

Наиболее известная подготовка линий обороны на уровне стратегии в ВМВ - это, видимо, Франция. Пример как-то не вдохновляет.

А почему он не вдохновляет?

[Terranaunt]

Еще немного о бесмысленности танчиков (по-моему данный момент обсуждался в этом топике).

Вы хотели сказать - "ещё немного об уязвимости устаревших танчиков к противотанковым орудиям" и "ещё немного о необходимости прикрывать танки пехотой и сохранять дистанцию до противника", да?

Но, фактически, крах немецкого раша это и показывает.

Нет. Это показывает успешность тактики pakfront - тактики создания противотанковых районов\опорных пунктов и засад из них - при столкновении с танками лоб-в-лоб или при внезапной атаке на танки противника из засады. И всё.
Upd. Вру, не всё. Ещё это показывает недостаточную эффективность тактики panzerkeil как ответа на тактику pakfront. Вот теперь точно всё.

[Kaiserfrogling]

А почему он не вдохновляет?

А потому что линию Мажино в одном месте вермахт прорвал без использования танков, силами пехоты (очень хорошо показали себя огнеметчики под дымовой завесой),после массированной артиллерийской и воздушной подготовки, а в другом - просто обошел.
Между Курском и Мажино есть промежуточный вариант - оборона Ленинграда, который вермахт взять не смог; однако обошел и перерезал линии снабжения. Блокада Ленинграда - одна из самых страшных страниц этой войны.
   

[astion]

В штатах воспитание быдлоребенка стоит афаик в районе 280 килобаксов. По среднежизненному сбору налогов информации не видел.

Это достаточно просто узнать самому - надо просто взять средневзвешенную налоговую нагрузку на медианный доход за 10 лет (предел инвестиционного планирования)

[astion]

>Пехотинец стоит несколько млн баксов  (или как минимум несколько миллионов рублей) а гибнет от пули ценой 2 доллара.
Опыт Ирано-Иракской войны показывает, что пехотинцы могут стоит очень-очень дешево. Дорогой пехотинец, это пехотинец западной цивилизации. Весь остальной мир воюет дешевыми пехотинцами. В войнах будущего будет цениться техника и опытные специалисты, цена жизни массового солдата будет крайне низкой.

Ни у кого даже у ИГИЛ сейчас нет дешёвых пехотинцев , тк их как минимум нужно кормить и обучать. И каждый убитый дешёвый пехотинец это недополученные экономикой сотни тысяч баксов -даже в странах Африки.

То есть конечно никто не запрещает взять и загнать в пехоту офисный\деревенский планктон, около забесплатно, однако:

а) Такая пехота будет воевать или плохо или очень плохо.
б) Такие мероприятия эквивалентны экономическому сеппуку и можно закончить как Франция после ПМВ

>Да это разве много? Вот за операцию цитадель около 1000 потеряли меньше чем за месяц - но никто не говорил что танки бесполезны.
Но, фактически, крах немецкого раша это и показывает. Учитывая опыт Курса, можно предположить, что WWII вполне можно было выиграть одними бомбардировщиками и массивными линиями обороны. Жги нацистов на передовой из бункеров, да налетай на города тысячами самолетов. Через два годика непрерывных Гамбургов Германия встанет на колени.

Или не встанет потому что без необходимости отрывать миллионы рабочих рук на фронт и over 9000 ресурсов на танчики , она поставит вассерфаль на вооружение ещё в 1943 и напилит десяток тысяч He 162

Ну и ещё раз- целью войны (обычно) не является убийство живой силы противника. Поэтому налёты 10к бомбардировщиков не более чем террористический акт мало приближающий к интересующему нас послевоенному миру.

>А ОБСЕ считает что против ВСУ сражалась третья (по численности средств) сухопутная армия Европы.
А некоторые ДНРские считают, что против них воевал американский спецназ с приборами ночного видения. И что?

Ничего кроме того что количество артиллерии и танков у Л\ДНР довольно неплохо задокументировано , в отличие от американского спецназа.

>Поэтому предлагаю в ответ задуматься о том сколько бы они потеряли наступая БЕЗ танков.
Меньше. Хотя бы потому, что не перли бы на пролом и немного бы думали о тактике.

В смысле отказались бы от наступления?
Тогда конечно меньше- если не воевать то потерь конечно меньше будет.
А вот если всё таки воевать то без танков всё очень печально получается в смысле потерь. Потому что когда думаешь о тактике применительно к противнику занявшему подготовленные долговременные позиции- сразу почему то начинает хотеться танков и желательно побольше.

>Цель войны не есть уничтожение живой силы противника. Внизапно.
Зависит от типа войны. Наполеон, Мобуту и Гитлер с тобой бы не согласились.

Не стану говорить за Мобуту (мало знаком) , но и у Наполеона и у Гитлера было вполне внятное военное планирование цели которого значительно отличались от "убить как можно больше человеков"

[flannan]

А почему он не вдохновляет?

Ну, Францию завоевали так быстро, что никто и среагировать не успел.

Нет. Это показывает успешность тактики pakfront - тактики создания противотанковых районов\опорных пунктов и засад из них - при столкновении с танками лоб-в-лоб или при внезапной атаке на танки противника из засады. И всё.
Upd. Вру, не всё. Ещё это показывает недостаточную эффективность тактики panzerkeil как ответа на тактику pakfront. Вот теперь точно всё.

Так немцы это показали ещё во вторую мировую. И поддержка танков пехотой тоже не новость.

Вы хотели сказать - "ещё немного об уязвимости устаревших танчиков к противотанковым орудиям"

Ну так и противотанковые орудия там были не самые новые, я так понимаю.

[Mr.Garret]

И где была эта ультимативная всеразрушающая тыща бомбардировщиков, когда немцы утюжили 101ю воздушно-десантную дивизию во время Осады Бастони? Чтож они просто магическим образом не разбомбили всех глюпих немцев?

Это не проблема стратегического командования. Стратегические бомбардировщики бомбят города и промышленные комплексы, разрушают их до основания, наводят террор в тылу. Проблемами на линии фронта должна заниматься фронтовая авиация, на вооружении которой стоят совершенно другие типы машин, предназначенные для решения иных задач.

[Mr.Garret]

>Ни у кого даже у ИГИЛ сейчас нет дешёвых пехотинцев , тк их как минимум нужно кормить и обучать.
Скажи это Хомейни или Пол Поту, которые воевали детьми и подростками. Имея совершенно необученных бойцов Иранцы остановили натиск бронетанковых колонн Ирака в начале Ирано-Иракской войны. У ИГИЛ (запрещена в РФ) просто нет такого количества людей, чтобы с их помощью совершать зерг-раши.

[Берт]

О, клуб военных экспертов собрался вновь.
Я пойду попкорна в микроволновку поставлю и подожду пока гаррет сделает вывод что танки не нужны, потому что танк без экипажа может уничтожить даже ребёнок.

[Kaiserfrogling]

О, клуб военных экспертов собрался вновь.

О, в беседу вернулся "самый главный тролль военный эксперт"
Берт, вы не могли бы еще рассказать ваши интересные сказки о непобедимости боевых дронов?
Кстати, вы в курсе - в боевых условиях всего пара неправильно переданных байт управления, отделяет "огонь по врагам" от "огня по своим"? Поэтому современные боевые дроны очень чувствительны даже к элементарному глушению "белым шумом" (хотя и без него частота friendly fire у них неприлично высокая), про историю со взломом дрона  Ираном я лучше вообще умолчу.

[astion]

>Ни у кого даже у ИГИЛ сейчас нет дешёвых пехотинцев , тк их как минимум нужно кормить и обучать.
Скажи это Хомейни или Пол Поту, которые воевали детьми и подростками. Имея совершенно необученных бойцов Иранцы остановили натиск бронетанковых колонн Ирака в начале Ирано-Иракской войны. У ИГИЛ (запрещена в РФ) просто нет такого количества людей, чтобы с их помощью совершать зерг-раши.

Рассказываю Хомейни слил бои за Басру потому что у него не было тех самых бронетанковых колонн, а хьюман вейвы против укреплённых позиций как то не прокатывали. Ну и в начале войны Иракские колонны останавливали преимущественно иракские же офицеры а никак  не ополченцы.
И закончилось всё для Ирана так себе.
Отсюда вывод- танки спасают жизни пехотинцев

[Берт]

Берт, вы не могли бы еще рассказать ваши интересные сказки о непобедимости боевых дронов?

Давай ты для начала найдёшь где я говорил о непобедимости боевых дронов.

Кстати, вы в курсе - в боевых условиях всего пара неправильно переданных байт управления, отделяет "огонь по врагам" от "огня по своим"? Поэтому современные боевые дроны очень чувствительны даже к элементарному глушению "белым шумом" (хотя и без него частота friendly fire у них неприлично высокая), про историю со взломом дрона  Ираном я лучше вообще умолчу.

Ты тред не читал или ту часть которая про глушение не понял?

Но побросаю в копилку.

Дрон над боями в Дамасске - наверняка все видели, но вот тут можно оценить какую картинку дрон может делать в условиях городского боя, насколько ему будут мешать дым и понятая взрывами пыль.

Drone Autonomously Avoiding Obstacles at 30 MPH - Самоочевидно из названия.

Autonomous Aerial Navigation in Confined Indoor Environments - к вопросу об осмотре зданий дронами.

[astion]

Давай ты для начала найдёшь где я говорил о непобедимости боевых дронов.
Ты тред не читал или ту часть которая про глушение не понял?

Но побросаю в копилку.

Дрон над боями в Дамасске - наверняка все видели, но вот тут можно оценить какую картинку дрон может делать в условиях городского боя, насколько ему будут мешать дым и понятая взрывами пыль.

Очевидно что довольно сильно , из видео это хорошо видно.
btw это запись , реал тайм картинка будет кратно хуже.

Drone Autonomously Avoiding Obstacles at 30 MPH - Самоочевидно из названия.

Это впечатляюще на самом деле но 2x Quad Core CPU - говорит о том что эта технология не про "копеечных дронов" хотябы потому что копеечный дрон не утащит их энерго потребление. Покрайней мере пока.

Autonomous Aerial Navigation in Confined Indoor Environments - к вопросу об осмотре зданий дронами.

Из видео очевидно что дроны пока для осмотра зданий в боевой обстановке не очень подходят

[Берт]

Очевидно что довольно сильно , из видео это хорошо видно.
btw это запись , реал тайм картинка будет кратно хуже.

Для одного дрона может создавать небольшие помехи, для сварма дронов + тепловизоры + другие средства наблюдения проблем разведка не доставит. Ну и дроны умеют Full HD FPV уже не первый день как. Проблемы тут нет.

Это впечатляюще на самом деле но 2x Quad Core CPU - говорит о том что эта технология не про "копеечных дронов" хотябы потому что копеечный дрон не утащит их энерго потребление. Покрайней мере пока.

Ты опять не читаешь то что написано и выдумываешь ерунду. Вот тебе прямо из описания этого их дрона.

The drone, which weighs just over a pound and has a 34-inch wingspan, was made from off-the-shelf components costing about $1,700, including a camera on each wing and two processors no fancier than the ones you’d find on a cellphone.

Из видео очевидно что дроны пока для осмотра зданий в боевой обстановке не очень подходят

Видео показывает что даже собранный студентами дрон может летать по зданию и строить план. Для меня это достаточный Proof of Concept.

[Mr.Garret]

>Не стану говорить за Мобуту (мало знаком) , но и у Наполеона и у Гитлера было вполне внятное военное планирование цели которого значительно отличались от "убить как можно больше человеков"

Ну ты не прав в этом и очень сильно. Наполеон утверждал, что цель всякой военной кампании - уничтожение живой силы противника. Именно поэтому он стремился давать генеральные сражения во всех своих войнах и в кампании 1812 год двигался за русскими армиями, практически игнорируя направление на Петербург. В кампаниях без град-комбата, Наполеон чувствовал себя очень не уверено, что показывает многолетняя мясорубка в Испании.

Целью войны Гитлера на восточном фронте было уничтожение Советской армии и русского народа. Если бы целью было только свержение коммунистического режима, то как знать чем война бы кончилась.

>Рассказываю Хомейни слил бои за Басру потому что у него не было тех самых бронетанковых колонн
Ну слил и что с того. У Хомейни была цель остановить натиск технически превосходящего противника в условиях нехватки технических средств и с этой задачей режим справился и, в конечном итоге, одержал по очкам победу, потому как Иран сейчас живее всех живых, а Ирак набрал долгов, рассорился с западом и превратился в failed state.

>Ну и в начале войны Иракские колонны останавливали преимущественно иракские же офицеры а никак  не ополченцы.
Не верно. В начале войны 80% иракских офицеров сидели в тюрьме по политическим обвинениям. Они, как бы, шаха поддерживали. Дошло до того, что иранцы не могли поднять в воздух свои F-14 потому что никто из оставшихся на свободе не мог на них летать. Ситуация стала исправляться лишь через 3-4 месяца после начала вторжения (то есть, к зиме 1981 года), когда линия фронта окончательно стабилизировалась.

Так что танки тут вообще не при чем.


Я к чему все это говорил. К тому, что страна имеющая глубоко эшелонированную линию обороны и сильную экономическую базу, может вообще не заниматься сухопутными наступлениями, сдерживая противников на своих рубежах и налетая на его промышленные центры армадами самолетов. Естественно, подобный подход годиться только для стран, которые не заинтересованы в прямой агрессии и выступают в качестве обороняющихся.

[Cornugon]

И снова здравствуйте. Оффтопик про нежизнеспособность бронетанковой техники в современной войне мужественно игнорирую и перехожу к своему предложению. Насколько я понял, весь спор насчёт применимости экзо доспехов (пардон, пауер арморов) сводится к вопросу о том, а чем пауер армор лучше других видов оружия, то есть, что он может такого, чего не могут другие виды оружия, то бишь, какая у него (у пауер армора) тактическая ниша, и есть ли у него она вообще. Перебор вариантов, как показал пример нынешнего, прошлых и, боюсь, будущего топиков, приводит лишь с к тридцати трёх страничному обсуждению с переливанием из пустого в порожнее, а значит, мягко говоря, не эффективен. Так может совсем обойтись без перебора вариантов, или свести его к минимуму. Например, воспользоваться придуманной э-э-э-м... советским инженером Альтшуллером ТРИЗ (теорией решения изобретательских задач), которая (как говорят) как раз сводит перебор вариантов к минимуму, и найти с помощью неё эту самую тактическую нишу для пауер арморов, если она, конечно, есть, так сказать, изобрести эту самую тактическую нишу. Но сначала надо выяснить жизнеспособность экзо скелета как технической системы (в чём лично я не убеждён, в смысле, в жизнеспособности), чтобы хотя бы определиться, стоит ли вообще огород городить с пауер арморами.

Как вам такое предложение, или ну его нахрен?