О бессмысленности танков и других родах войск

[Terranaunt]

Подземная железная дорога до каждого узла глубоко эшелонированной обороны....
Воевать не придётся противнику вас сдадут кредиторы в момент постройки второй станции этого метро.

Идите-ка вы изучать устройство линии Мажино, дорогой.

[Terranaunt]

Вообще эта тема всё-таки про войны будущего и паверармор.

Кажется, всем уже давно пофигу.

[astion]

Идите-ка вы изучать устройство линии Мажино, дорогой.

Посылаю вас за тем же

[Мистер Хомяк]

Зря ты так про бронепоезда, Хомяк. Зря. Зря. Зря.
Нет, серьёзно, чем они тебе в разрезе временного этапа WWII не угодили?

Ненуачо. Они же к этому моменту уже безвозвратно устарели.
Нет, я все понимаю, наши бабушки и прабабушки на По-2 во время второй мировой летали и жгли, но это ведь не значит, что По-2 не был на тот момент уже устаревшей машиной, и дай командованию возможность заменить Пошки 1 к 1 на какие-нить летающие крепости, они бы без сомнений сделали это.

То же самое бронепоезда. Ну да, ездили, стреляли, молодцы. Берданки, вон, злые языки говорят, на Северном Фронте во время ВМВ использовали, но опять же - место им на тот момент уже было в музее.

[Mr.Garret]

>А в ВМВ они тоже делали ставку на оборону и с треском проиграли, тогда как немцы только и делали, что атаковали и войну выиграли.
А ВМВ за всех французов воевал Де Голль, вообще-то. Тру французы воевать не захотели.

>Крымнаш. А многих в отвественных за разведку в США поувольняли.
В Крыму войны не было и на Крым американцам вообще-то пофиг. Их ракеты долетают до МСК и без надуманной базы под Севастополем.

>А как бронепоезда с тяжёлой артилеррией узнают куда стрелять снарядами? И зачем химическими?
Для этого есть
1) передовые наблюдатели
2) самолеты корректировщики артиллерийского огня

>Воевать не придётся противнику вас сдадут кредиторы в момент постройки второй станции этого метро.
Выше указали верно. Читай про Мажино.

>Против ополченцев и нон комбатантов без доступа к средствам защиты.
Так батенька, обстреливать надо разными газами. Даже если бойцов противника противогаз спасет, к моменту начала атаки они будут квелыми. Перебить их будет проще простого 

>Советую почитать учебник "тактика".
А причем тут тактика, когда мы про оперативный уровень говорим?

Что касается бронепоездов, то их активно использовали в Чечне и в Югославии, так что Хомяк, мимо цели.


Блицкриг, м.п. вызван ужасом перед окопной войной. Там где линия обороны становилась стабильной (например, Сталинград) немцы гарантировано терпели поражение.

[LOKY1109]

Ненуачо. Они же к этому моменту уже безвозвратно устарели.
Нет, я все понимаю, наши бабушки и прабабушки на По-2 во время второй мировой летали и жгли, но это ведь не значит, что По-2 не был на тот момент уже устаревшей машиной, и дай командованию возможность заменить Пошки 1 к 1 на какие-нить летающие крепости, они бы без сомнений сделали это.

То же самое бронепоезда. Ну да, ездили, стреляли, молодцы. Берданки, вон, злые языки говорят, на Северном Фронте во время ВМВ использовали, но опять же - место им на тот момент уже было в музее.

Ну, тут ты не прав.
По-2 и берданка это конкретные модели вооружения.
А бронепоезд это класс вооружения.

[Terranaunt]

Блицкриг, м.п. вызван ужасом перед окопной войной.

Насколько мне известно, блицкриг как стратегия вызван скорее внезапным успехом armored spearhead во время захвата Франции, поскольку их штаб на полном серьезе готовился к позиционной войне.

[astion]

А ВМВ за всех французов воевал Де Голль, вообще-то. Тру французы воевать не захотели.

А от кого получали потери германские войска если тру французы не воевали?

>Крымнаш. А многих в отвественных за разведку в США поувольняли.
В Крыму войны не было и на Крым американцам вообще-то пофиг. Их ракеты долетают до МСК и без надуманной базы под Севастополем.

Мероприятия не были вскрыты.

>А как бронепоезда с тяжёлой артилеррией узнают куда стрелять снарядами? И зачем химическими?
Для этого есть
1) передовые наблюдатели
2) самолеты корректировщики артиллерийского огня

1) Как передовые наблюдатели связываются с бронепоездом?
2) С бронепоезда может взлетать самолёт? Нет ? Стало быть это средство старшего начальника - как организовывается их постоянное взаимодействие ?
Что делать если самолёт сбили?

>Воевать не придётся противнику вас сдадут кредиторы в момент постройки второй станции этого метро.
Выше указали верно. Читай про Мажино.

Предлагаю  всё таки почитать про Мажино вам всем. Ну или для начала кинуть в меня ссылкой на подземное метро в Мажино между узлами оборонами а не в рамках одного форта\крепости.

>Против ополченцев и нон комбатантов без доступа к средствам защиты.
Так батенька, обстреливать надо разными газами. Даже если бойцов противника противогаз спасет, к моменту начала атаки они будут квелыми. Перебить их будет проще простого

Или нет, потому что противогазов в избытке а район они преодолевают быстро. А вот на ваши города уже падают газовые Фау-1, со стойкими газами.
 
 

>Советую почитать учебник "тактика".
А причем тут тактика, когда мы про оперативный уровень говорим?

Советская военная мысль рассказывала кто сколько и где должен занимать по фронту и в глубину именно в нём.
Что касается бронепоездов, то их активно использовали в Чечне и в Югославии, так что Хомяк, мимо цели.

[LOKY1109]

Мероприятия не были вскрыты.

Справедливости ради, РФ в Крыму не планировала вскрытия эшелонированой обороны на уровне фронта.

Или нет, потому что противогазов в избытке а район они преодолевают быстро.

Будут, будут. Противогаз вещь полезная, но бодрости юзера никак не способствующая и удобства не доставляющая.

[Мистер Хомяк]

Что касается бронепоездов, то их активно использовали в Чечне и в Югославии, так что Хомяк, мимо цели.

А расскажи мне, Гаррет, для чего именно использовали т.н. бронепоезда в Чечне. 
Ну так, а то вдруг окажется, что выполняли они сугубо вспомогательную и третьестепенную роль.

З.Ы. Вот, злые языки врут, что т.н. сепаратисты на Донбассе завели Т-34 и записали его в бронетанковые войска. Значит ли это, что Т-34 современный танк и место его не в музее?

З.З.Ы. Я абсолютно уверен, что если покопаться, то где-нить в какой-нить упоротой горячей точке современности кто-то даже кавалерию разок умудрился использовать. 

[Мистер Хомяк]

А бронепоезд это класс вооружения.

Вот что врут в википедии:

Однако, бурное развитие танковых войск и военной авиации, произошедшее во время Второй мировой войны, резко снизило значение бронепоездов. Постановлением Совета Министров СССР от 4 февраля 1958 года дальнейшая разработка железнодорожных артиллерийских систем была прекращена. К концу пятидесятых годов на вооружении СССР не осталось ни одного бронепоезда.

И я с этим на 100% согласен. Как род войск бронепоезда утратили хоть какой-то смысл, помимо чисто локального, далеко даже не второстепенного, а третьестепенного решения.

И мне любопытно, какие аргументы есть у тех, кто считает бронепоезда современным родом войск в период второй мировой войны. Может они внесли ключевой вклад в военное дело наравне с танками и авиацией? Может, ну не знаю, их массово производили стороны конфликта? Или они имели какую-то нишу, которую другие рода войск ну никак не могли занять и эта ниша была критически важна для исхода войны?

[Theodorius]

У нас Вторая Мировая, у нас танчики, самолетики, моторизированные пехотные части. А бронепоезда оставьте в музее, где им самое место.

И мне любопытно, какие аргументы есть у тех, кто считает бронепоезда современным родом войск в период второй мировой войны.

Зачем ты подменяешь тезис? Бронепоезда и жд артиллерия использовались в WW2? Да.
Кстати, из той же википедии: оборона участков фронта в 1943, борьба с партизанами, прикрытие транспортных составов, траление заминированых участков путей.

[Мистер Хомяк]

Зачем ты подменяешь тезис?

Какой же я тезис подменяю, если это мое же высказывание?
Я в первоначальной своей цитате лишь в ироничной форме указал, что бронепоезда во второй мировой - это что-то напоминающее кавалерию в первой мировой, т.е. что-то, что безвозвратно устарело. Но использовали, да. Я повторюсь, берданки тоже использовали. И По-2 использовали. Все идет на пользу фронту, все приближает нас на шажочек к победе.

[Theodorius]

Постановлением Совета Министров СССР от 4 февраля 1958 года дальнейшая разработка железнодорожных артиллерийских систем была прекращена.

А тут вообще дело не в эффективности артиллерии, а том, что Хрущев считал ракетные войска единственно перспективными и тормозил развитие артиллерии в принципе.

[Мистер Хомяк]

А тут вообще дело не в эффективности артиллерии, а том, что Хрущев считал ракетные войска единственно перспективными.

Ну то есть надо понимать, что после отстранения Хрущева у нас в стране начался бум развития бронепоездов? 

[Theodorius]

Ну то есть надо понимать, что после отстранения Хрущева у нас в стране начался бум развития бронепоездов? 

Если почитать твою же ссылку на википедию, то так и выходит - следующий бронепоезд создан уже в 1970, т.е. при Брежневе.

[Мистер Хомяк]

Если почитать твою же ссылку на википедию, то так и выходит - следующий бронепоезд создан уже в 1970, т.е. при Брежневе.

были созданы 4 (по другим сведениям, 5)

Последней и единственной воинской частью Советской Армии, существовавшей до распада СССР, в состав которого входили кавалерийские подразделения, имевшие боевые функции, являлась 68-я отдельная мотострелковая горная бригада, дислоцировавшаяся в Оше на юге Киргизской ССР

ахххаха 

[LOKY1109]

И я с этим на 100% согласен. Как род войск бронепоезда утратили хоть какой-то смысл, помимо чисто локального, далеко даже не второстепенного, а третьестепенного решения.

И мне любопытно, какие аргументы есть у тех, кто считает бронепоезда современным родом войск в период второй мировой войны. Может они внесли ключевой вклад в военное дело наравне с танками и авиацией? Может, ну не знаю, их массово производили стороны конфликта? Или они имели какую-то нишу, которую другие рода войск ну никак не могли занять и эта ниша была критически важна для исхода войны?

Конечно бронепоезд нифига не современный род войск.
Но не потому что принципиально несовременный, а потому что так было решено и его не развивали. Вообще.

[LOKY1109]

Ну то есть надо понимать, что после отстранения Хрущева у нас в стране начался бум развития бронепоездов? 

10 лет потеряно же (а на самом деле гораздо больше) а даже в XX веке это катастрофическое отставание для военной технологии

[Мистер Хомяк]

Конечно бронепоезд нифига не современный род войск.
Но не потому что принципиально несовременный, а потому что так было решено и его не развивали. Вообще.

Я подозреваю, что это как-то связано с тем, что это крайне немобильный род войск, хотя казалось бы.
Ему нужны специализированные заранее проложенные пути передвижения, легко подверженные повреждению и уничтожению. Это вам не сеть автомобильных дорог и просто более-менее непересеченных пространств, по которым легко проходят механизированные и танковые части, это надо железную дорогу класть. А тут бац, одинокий пикирующий бомбардировщик, и вуаля, нет участка жд, встал наш бронепоезд, превратился в мишень для артиллерии или той же авиации.

[LOKY1109]

ахххаха 

Хомяк, ты удивишься, но недооценивать ту же кавалерию как род войск весьма неверно.
Мобильные соединения высокой автономности и с высоким потенциалом маскировки. С развитием современных технологий обнаружения, они могут (а могут и не) в войсках начать играть весьма серьёзную роль.

[Terranaunt]

Товарищи модераторы, переместите последние ~3 страницы обсуждения к отдельную тему, пожалуйста.

[Берт]

Бронепоезда емнип СССР довольно успешно использовала на начальных этапах войны, они не вундерваффе конечно но при правильном использовании вполне неплохим оружием были.

[Ангон]

Про бронепоезда поищите цитату в книге "Сорвиголова", я помню, что она там была. Книга, конечно, художественная, но она про англо-бурскую войну, написана современником событий, и уже тогда утверждалось, что бронепоезд - неэффективный вид войск, и показывалась его крайняя уязвимость к состоянию ж/д путей. Это не значит, что нельзя использовать бронепоезда в современной войне, просто они займут очень узкую и специфическую нишу, наравне с кавалерией, велосипедистами, ножами и окопными дубинками.

[astion]

Справедливости ради, РФ в Крыму не планировала вскрытия эшелонированой обороны на уровне фронта.

Там было что то около ЕМНИП 25к войск условного "противника" с учётом специфики крыма более чем достаточно для организации эшелонированной обороны.

Будут, будут. Противогаз вещь полезная, но бодрости юзера никак не способствующая и удобства не доставляющая.

Внизапна автомобиль.

[LOKY1109]

Там было что то около ЕМНИП 25к войск условного "противника" с учётом специфики крыма более чем достаточно для организации эшелонированной обороны.

Но всё же прорывы танковыми клиньями, налёты штурмовой авиации и городские бои там не планировались.

[astion]

Но всё же прорывы танковыми клиньями, налёты штурмовой авиации и городские бои там не планировались.

с 25к войск вполне себе можно устроить всё выше перечисленное.

[LOKY1109]

с 25к войск вполне себе можно устроить всё выше перечисленное.

как минимум в Крыму не было эшелонированной линии обороны
и как бы не хотелось кому-то прорвать её танковыми клиньями, ввиду её отсутствия эти планы заранее были обречены на провал и исключены из вопросов планирования
подготовка к спецоперации типа той, что производилась в Крыму и подготовка к прорыву линии Мажино это несколько разные подготовки

[Mr.Garret]

Отвечу все всем позже. Пока занят весьма.

[astion]

как минимум в Крыму не было эшелонированной линии обороны
и как бы не хотелось кому-то прорвать её танковыми клиньями, ввиду её отсутствия эти планы заранее были обречены на провал и исключены из вопросов планирования
подготовка к спецоперации типа той, что производилась в Крыму и подготовка к прорыву линии Мажино это несколько разные подготовки

Так если бы вскрыли за МЕСЯЦ вполне можно было бы организовать эшелонированную оборону.