Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Unnamed бонусы и одинаковость источников.  (Прочитано 1076 раз)

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 940
    • Просмотр профиля
Есть несколько вопросов по теме (причём все они чуть более дискуссионны чем "да \ нет").
При этом существует "расхожее мнение как правильно". Лично мне это "расхожее мнение" кажется разумным, но подтвердить его (или опровергнуть) порывшись в источниках я не смог.

Поэтому заведу отдельную тему.
Итак пошли вопросы:

1. Существует расхожее мнение, что unnamed-bonuses суммируются если они пришли из разных источников, но не суммируются (применяется лишь больший) если они пришли из одного источника
Подскажите откуда взялась фраза[book: page]: "аннэймд-бонусы из одного источника не стакаются"?

2. Принято считать, что "одинаковый источник" это:
 - два одноимённых спела
 - два одноимённых энчанта (например defending-кинжал и defendign-spiked-shield)
 - две одноимённых абилки (например divine-grace паладина и Slayer of Damiel)
Однако есть другое мнение. Так в "wizard handbook dictum mortuum" он пишет, что quoterstaff с defending-enchant и spiked shield с defendign-enchant дают суммирующиеся бонусы к армору (т.к. в одном случае источник посох, а в другом -- шипы).
Стандартное прочтение интуитивно кажется верным (а  dictum mortuum -- неверным, т.к. при нём divine grace спокойно берётся дважды), но где в правилах это подтверждено.
Подскажите пожалуйста где написано, что источником бонуса является "спелл \ абилка предмета \ абилка класса", а не "кастер спела \ зачарованный предмет \ класс".

Начнём пожалуй с этих 2х вопросов.
« Последнее редактирование: Февраль 25, 2016, 17:29 от Son_of_Morning »

Оффлайн Theodorius

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 882
    • Просмотр профиля
Re: Unnamed бонусы и одинаковость источников.
« Ответ #1 : Февраль 25, 2016, 17:35 »
1. Существует расхожее мнение, что unnamed-bonuses суммируются если они пришли из разных источников, но не суммируются (применяется лишь больший) если они пришли из одного источника
Подскажите откуда взялась фраза[book: page]: "аннэймд-бонусы из одного источника не стакаются"?

http://www.d20srd.org/srd/theBasics.htm#stacking
In most cases, modifiers to a given check or roll stack (combine for a cumulative effect) if they come from different sources and have different types (or no type at all), but do not stack if they have the same type or come from the same source (such as the same spell cast twice in succession).

Т.е. они стакались бы, если бы были безымянными И из разных источников;
но им достаточно быть из одного источника, чтобы сработало второе условие (or come from same source) запрета (который со слов but...)

Второе сходу не отвечу  :D


Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 448
    • Просмотр профиля
Re: Unnamed бонусы и одинаковость источников.
« Ответ #2 : Февраль 25, 2016, 17:39 »
Добавлю, если интересует именно книга:

Если именно книга - то например пхб 325 стр русского издания, глоссарий - модификатор. Также стр 176 комбинирование магических эффектов.

Цитировать
Второе сходу не отвечу  :D

Тык в той же цитате: (such as the same spell cast twice in succession), не?

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 940
    • Просмотр профиля
Re: Unnamed бонусы и одинаковость источников.
« Ответ #3 : Февраль 25, 2016, 17:40 »
стр 176 (PHB: 171-712 в английском издании) -- ответа не даёт.
Rules compendium (combining spell effects или как его там) почти повторяет текст и ответов на приведённые выше вопросы тоже не даёт.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 448
    • Просмотр профиля
Re: Unnamed бонусы и одинаковость источников.
« Ответ #4 : Февраль 25, 2016, 17:46 »
Там же написано: Суммирование эффектов: заклинания, обеспечивающие бонусы или штрафы к броскам атаки, урона, спасброскам или другим параметрам, обычно не суммируются с себе подобными. Например, два заклинания благословения на одном объекте не обеспечивают двойной бонус одного благословения.

Это ли не указание, что источником бонуса является "спелл \ абилка предмета \ абилка класса" (в данном случае спел)?

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 940
    • Просмотр профиля
Re: Unnamed бонусы и одинаковость источников.
« Ответ #5 : Февраль 25, 2016, 17:49 »
Там же написано: Суммирование эффектов: заклинания, обеспечивающие бонусы или штрафы к броскам атаки, урона, спасброскам или другим параметрам, обычно не суммируются с себе подобными. Например, два заклинания благословения на одном объекте не обеспечивают двойной бонус одного благословения.

Это ли не указание, что источником бонуса является "спелл \ абилка предмета \ абилка класса" (в данном случае спел)?
Если прочитать в оригинали по-английски и весь подраздел, то будет понятно, что в данном примере не стакаются, т.к. имеют одинаковый тип.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 448
    • Просмотр профиля
Re: Unnamed бонусы и одинаковость источников.
« Ответ #6 : Февраль 25, 2016, 17:51 »
Можешь процитировать?

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 940
    • Просмотр профиля
Re: Unnamed бонусы и одинаковость источников.
« Ответ #7 : Февраль 25, 2016, 17:56 »
МК ключевые фразы подчёркнуты.

Stacking Effects: Spells that provide bonuses or penalties on
attack rolls, damage rolls, saving throws, and other attributes usually
do not stack with themselves. For example, two bless spells don’t give
twice the benefit of one bless.
Both bless spells, however, continue to
act simultaneously, and if one ends first, the other one continues to
operate for the remainder of its duration. Likewise, two haste spells
do not make the creature doubly fast.
More generally, two bonuses of the same type don’t stack even if
they come from different spells (or from effects other than spells;
see Bonus Types, above).
For example, the enhancement bonus to
Strength from a bull’s strength spell and the enhancement bonus to
Strength from a divine power spell don’t stack. You use whichever
bonus gives you the better Strength score. In the same way, a belt of
giant Strength gives you an enhancement bonus to Strength, which
does not stack with the bonus you get from a bull’s strength spell.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 448
    • Просмотр профиля
Re: Unnamed бонусы и одинаковость источников.
« Ответ #8 : Февраль 25, 2016, 18:05 »
Не вижу существенной разницы с переводом, он имхо адекватен в данном случае. Сначала сказано: не суммируются от одного заклинания, приведен пример с хастом у которого есть бонусы антайпед и доджа (его тоже можно оспорить при желании, но зачем?), потом говорится, что еще и однотипные бонусы не складываются даже если из разных заклинаний, что подразумевает, что из одного действительно ничего складываться не должно. Кроме того, далее по тексту идут еще указания, что не надо два одинаковых закла суммировать: например в параграфе про Одинаковые эффекты разной силы, там вовсе приводится в пример Ray of Enfeeblement у которого пенальти антайпед.

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 940
    • Просмотр профиля
Re: Unnamed бонусы и одинаковость источников.
« Ответ #9 : Февраль 25, 2016, 18:15 »
Всё верно там говорится, что:
1. Два блесса не стакается.
2. Два хаста не стакаются (напомню они дают энчантмент 30-фт бонус, и имеют фразу "Multiple haste effects don't stack. Haste dispels and counters slow.").
3. И самое главное "more generally" говорит о том, что: сейчас тебе дадут общее правило полностью покрывающее частные случаи выше (а если ты разглядел закономерность в частных случаях не сформулированного в общем правиле -- это лишь твои фантазии).


П.С.
про ray of enfeeblement сейчас посмотрю.
« Последнее редактирование: Февраль 25, 2016, 18:34 от Son_of_Morning »

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 940
    • Просмотр профиля
Re: Unnamed бонусы и одинаковость источников.
« Ответ #10 : Февраль 25, 2016, 18:21 »
Да всё верно.
Пример с ray of enfeeblement + http://www.d20srd.org/srd/theBasics.htm#stacking -- говорят о том, что два одинаковых спела (даже дающих unnamed bonus) не стакаются.

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 940
    • Просмотр профиля
Re: Unnamed бонусы и одинаковость источников.
« Ответ #11 : Февраль 25, 2016, 20:02 »
Так товарищи со спелами разобрались (с маг-эффектами не со спелов аналогия достаточно близкая, чтобы работало также). Теперь с классами.

3. Дадут ли дважды бонусы в харизму 2 абилки divine grace полученные от разных классов (скажем паладин и слеер оф домиэль)? Почему book:page?

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 104
    • Просмотр профиля
Re: Unnamed бонусы и одинаковость источников.
« Ответ #12 : Февраль 25, 2016, 20:43 »
Я правильно понимаю, что если извернуться и навесить двумя одинаковыми спеллами два бонуса разных типов, то они тоже не будут стакаться?

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 940
    • Просмотр профиля
Re: Unnamed бонусы и одинаковость источников.
« Ответ #13 : Февраль 25, 2016, 21:00 »
Я правильно понимаю, что если извернуться и навесить двумя одинаковыми спеллами два бонуса разных типов, то они тоже не будут стакаться?
По RAW -- да.
Другой вопрос N4 -- а если это будут не бонусы а например абилки?

Оффлайн Theodorius

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 882
    • Просмотр профиля
Re: Unnamed бонусы и одинаковость источников.
« Ответ #14 : Февраль 25, 2016, 21:31 »
Я правильно понимаю, что если извернуться и навесить двумя одинаковыми спеллами два бонуса разных типов, то они тоже не будут стакаться?

Я так однажды узнал, что RAW нельзя одновременно иметь Resist Energy (fire) и Resist Energy (acid), к примеру. Удивился, потому что в компьютерных играх было можно.

Оффлайн Fedorchik

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 024
    • Просмотр профиля
Re: Unnamed бонусы и одинаковость источников.
« Ответ #15 : Февраль 26, 2016, 09:04 »
Поскольку я ни разу не видел уточнения в правилах о том являются ли одинаково названные свойства/абилки разных  предметов/классов одиним и тем же источником, то я бы отнес это к еще одному примеру серой зоны.
Хотя на вопрос "Являются ли одинаково названные абилки разных классов одним и тем же эффектом?" я бы утвердительно не ответил просто потому что считаю что это входит в противоречие с логикой.





Я так однажды узнал, что RAW нельзя одновременно иметь Resist Energy (fire) и Resist Energy (acid), к примеру. Удивился, потому что в компьютерных играх было можно.
Таки крайне спорно: RC запрещает стекать со спелов бонусы и пенальти к атакам, сейвам и т.д. Резисты же бонусами не являются. Также есть слабопонятная запись без примеров о том что один и тот же спел, производящий эффекты с разными результатами (ЧО?!) делает более старые касты этого спела несущественными. Различные же резисты по своей природе весьма существенны независимо друг от друга ;)

« Последнее редактирование: Февраль 26, 2016, 09:25 от Fedorchik »

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 448
    • Просмотр профиля
Re: Unnamed бонусы и одинаковость источников.
« Ответ #16 : Февраль 26, 2016, 10:32 »
Цитировать
Хотя на вопрос "Являются ли одинаково названные абилки разных классов одним и тем же эффектом?" я бы утвердительно не ответил просто потому что считаю что это входит в противоречие с логикой.

Но почему? Занимаются разные классы одним и тем же в некоторых областях, что здесь нелогичного?