Истинная речь

[Берт]

Отмечу, что хотя отчасти и согласен, но всё же всё не совсем так.
Во-первых, заклинания могут быть в принципе неопределимы до тех пор пока не прилетят в лоб (сеттингозависимо).
Во-вторых, реализация опознал/не опознал может быть на уровне +3 к спасу/принципиальная возможность сделать контрспелл. То есть информация о том, что конкретно колдуется может быть не важна до самого последнего момента, а все противодействия абсолютно рефлексивны и не требуют никакого временного ресурса.
Можно ещё варианты, в которых эта "неопределённость" не мешает, измыслить.

Могут быть, а могут не быть. Проблема именно в том что в текущем виде вот эта пауза на "подумать" не является Casting Time, потому что этот Casting Time уже есть отдельный, и пауза эта механически не привязана к системе (любой) в которой эта синтаксическая магия может использоваться. Так как это вот ожидание не прописанно как часть игромеханики, а результат сложности составления каста для игрока, маг - персонаж игрока, может скипать несколько ходов пока игрок составляет заклинание, а может бросаться дешевыми кастами, ковыряться в носу и заниматься вообще чем угодно. Это и есть слабое место. Будь, например, пауза прописана как часть игромеханики, вопросы бы могли возникнуть к этой паузе (выполняет ли она свои функции, насколько она сбалансированна итд. и это бы решалось индивидуальными хоумрулами), но не к самому факту её наличия.

Это метагейм.

Поясни пожалуйста каким образом реакция одного игрока магом "кидаю спеллкрафт чтоб узнать что он кастит" на заявку другого игрока магом "кащу фаерболл" является метагеймом? (очевидно что оба мага стоят рядом и видят друг друга) Бонусный вопрос является ли заявка "кидаю спеллкрафт чтоб узнать что он кастит" на сообщение ДМа "злой варлок машет руками и бормочет что-то" метагеймом и в чём отличия?

Я прошу тебя воздержаться от посещения этой темы.

Мне очень жаль если критика вызывает у тебя негативные эмоции. Ты конечно можешь согласно правилам как топикстартер (если вообще вырванный кусок темы можно считать имеющим конкретного топикстартера) попросить меня не критиковать или не продолжать текущую линию дискуссии, но просить не посещать тему это мне кажется странным. В случае чего, кнопка Ignore находится внизу всех моих постов, рядом с кнопкой  "Сообщить модератору" если тебе кажется что я нарушаю правила.

[Ariwch]

Поймите же наконец, что из всех, игравших по системе, программист - я один. И, честно говоря, мои навыки в ЯП мне только мешали.

К примеру, здесь нет циклов (привычных любому программисту, циклов со счётчиком). Нет ветвлений вида if-then-else. Нет счётчика типа "двух эльфов пропусти, а третьего сожги". Нет отрицания "сжечь всех кроме эльфов".  Нету функций, которые можно было бы вызывать с параметром. Много чего нет, присущего языкам программирования.

Ну так уж таки и ничего

С системой квантования времени действительно все не слава Магнусу, но у нас и не язык программирования, в котором нужно развешивать события по таймерам и прерываниям

А вот условные операторы в речи есть:
ЕСЛИ (условие) ТО (действие) — образующая
КОГДА (условие) ТОГДА (тогда) — образующая
(действие) ДОТЕХПОРПОКА (условие) — движитель
ПОКА (условие) (действие) — движитель
… ТАК, КАК… — образующая
и другие.

Без условных операторов прожить можно, но заклинания будут инстантными и линейными. Отсутствие подобных лексем у игрока изрядно ограничивает его возможности, сводя ИР к примитивной DD-магии.

http://imaginaria.ru/truespeech/ir-sryv-pokrovov-pre-starter-grade.html

[Andrew36]

А вообще, обсуждать абстракцию на таком уровне рассогласованности понятий сложновато. Может, перейти к конкретным примерам?
Где-то Аррис заявлял, что с лёгкостью составляет конструкции на 40 слов. Можно это продемонстрировать, написав Истинной речью стандартные ДнД-шные заклинания? Например: телепорт, полиморф, паралич, окаменение, изгнание, воскрешение?

[LOKY1109]

Поясни пожалуйста каким образом реакция одного игрока магом "кидаю спеллкрафт чтоб узнать что он кастит" на заявку другого игрока магом "кащу фаерболл" является метагеймом?

Само "кащу фаэрбол" это уже метагейм. Файтер от этого уже может начать разбегаться, пофиг на то прокинул он спеллкрафт или нет.

Я конечно понимаю, что обычно игроки свои знания от знаний персонажа отделяют (ну хотя бы в некоторых игровых группах) и потому персонаж файтер не побежит без видимой для него причины залегать в окопы, потому что игрок им управляющий услышал заявку игрока мага об огненном шаре (но может). Но как по мне, лучше бы игроку файтера эту заявку в большей степени, чем доступна персонажу файтеру и не слышать вовсе. И заявка "кастую фаэрбол", имхо, вредна, как минимум, для некоторых типов игр. Гораздо лучше заявка "Кастую заклинание" и протягивается ДМу бумажка с указанием какое. Но! "бумажка" только в том случае, когда система магии подразумевает выбор заклинания в самом начале каста.

Бонусный вопрос является ли заявка "кидаю спеллкрафт чтоб узнать что он кастит" на сообщение ДМа "злой варлок машет руками и бормочет что-то" метагеймом и в чём отличия?

Отличия в различии информированности персонажа и игрока.
Когда игрок информирован больше, чем персонаж и исходя из этого совершает действия, даже если они ведут к уравниванию информированности - это метагейм. То есть, если спеллкрафт можно не кидать (я лично считаю, что нельзя, если не отвернуться и не заткнуть уши, но пофиг), даже если это не жрёт никакого ресурса, то заявка "кидаю спеллкрафт" от игрока уже знающего, что его сопартиец кастит фаэрбол - мета, от незнающего, что именно фаэрбол - не мета.

[Берт]

Само "кащу фаэрбол" это уже метагейм. Файтер от этого уже может начать разбегаться пофиг на то прокинул он спеллкрафт или нет.

Я конечно понимаю, что обычно игроки свои знания от знаний персонажа отделяют (ну хотя бы в некоторых игровых группах) и потому персонаж файтер не побежит без видимой для него причины залегать в окопы потому что игрок им управляющий услышал заявку игрока мага об огненном шаре. Но как по мне, лучше бы игроку файтера эту заявку в большей степени, чем доступна персонажу файтеру и не слышать вовсе. И заявка "кастую фаэрбол", имхо, вредна, как минимум, для некоторых типов игр. Гораздо лучше заявка "Кастую заклинание" и протягивается ДМу бумажка с указанием какое. Но! "бумажка" только в том случае, когда система магии подразумевает выбор заклинания в самом начале каста.

Два вопроса,
1. Вы с закрытыми чаршитами играете?
2. Сколько игр в которых заявка на каждый каст передаётся бумажкой по столу вы провели? Можно навскидку.

[Аррис]

Где-то Аррис заявлял, что с лёгкостью составляет конструкции на 40 слов. Можно это продемонстрировать, написав Истинной речью стандартные ДнД-шные заклинания? Например: телепорт, полиморф, паралич, окаменение, изгнание, воскрешение?

Телепорт, к сожалению, это не 40 слов. А минимум 4000 Впрочем зависит от телепорта - их тоже несколько видов

Паралич... ну, скажем, что-нибудь в духе "закрыть [чем] gravity движение ты".

Окаменение: что-то в духе "скрепить (тело ты) (храм точки силы слоя земля)". Ах да, прошу прощения, еще нужно пробить кли-поле.

Изгнание... кого и куда?

Воскрешение магией не делается в принципе. Зомби могу поднять.

Update:
телепорт, полиморф, паралич, окаменение, изгнание, воскрешение - это не "стандартные днд заклинания".

Стандартные днд заклинания - это create water, fireball, lightning, create light, PWK и mirror image.

[LOKY1109]

1. Вы с закрытыми чаршитами играете?

В зависимости от кампании и игры.

2. Сколько игр в которых заявка на каждый каст передаётся бумажкой по столу вы провели? Можно навскидку.

Если исключать форумки, в которых подобное провернуть довольно легко, то мало. Пальцев одной руки плохого сапёра хватит.

Я не утверждаю, что у "записочности" нет минусов. Определённо есть, но для борьбы с метагеймом она вполне подходит.


Я там в предыдущем посте про "варлока машущего руками" добавил.

[Аррис]

Но! "бумажка" только в том случае, когда система магии подразумевает выбор заклинания в самом начале каста.

Не обязательно. Можно ведь протянуть ДМу бумажку с прописью заклинания. Он её прочитает, секунд двадцать подумает, а потом расскажет что случилось. Ну или если заклинание волшебник творил больше раунда - опишет, как он его творил и что в итоге получилось.

[Берт]

Когда игрок информирован больше, чем персонаж и исходя из этого совершает действия, даже если они ведут к уравниванию информированности - это метагейм.

Мне кажется что под это определение можно любое телодвижение игрока за столом подогнать. Но вполне себе мнение, я с ним не согласен, но оспаривать не буду.

[LOKY1109]

Не обязательно. Можно ведь протянуть ДМу бумажку с прописью заклинания. Он её прочитает, секунд двадцать подумает, а потом расскажет что случилось. Ну или если заклинание волшебник творил больше раунда - опишет, как он его творил и что в итоге получилось.

Это и есть "выбор заклинания в самом начале каста" просто не из списка, а из конструктора.

Под "не выбором" я подразумеваю что-то типа: "маг полчаса колдует, и в самом конце, в последние секунды, выбирает что он собственно колдует". Типа основное время заклинания идёт не на создание и, соответственно, определение эффекта, а на "анализ мира", или "сбор силы", или ещё что-то такое.

[LOKY1109]

Мне кажется что под это определение можно любое телодвижение игрока за столом подогнать. Но вполне себе мнение, я с ним не согласен, но оспаривать не буду.

Ну как бы да, метагейма много и его не избежать. И не то чтобы это совсем плохо и губительно.
Это как... ммм... Например, радиация. Естественный фон есть и от него никуда не деться. А опасной радиация становится только при некотором превышении этого естественного фона.

[Аррис]

Вот вам что-нибудь более приличное чем "стандартное днд заклинание"

[Аррис]

Под "не выбором" я подразумеваю что-то типа: "маг полчаса колдует, и в самом конце, в последние секунды, выбирает что он собственно колдует". Типа основное время заклинания идёт не на создание и, соответственно, определение эффекта, а на "анализ мира", или "сбор силы", или ещё что-то такое.

А, нет конечно!

Вклад энергии в заклинание идет параллельно с процессом собственно его произнесения (собственно колдовства).
Сбор силы - вообще отдельный процесс. Да, он может идти параллельно.
Анализ мира - это маг стоит с прикрытыми глазами и НЕ КОЛДУЕТ (или колдует детекты), потому что если он колдует - он видит картину мира, измененную своими заклятьями (да, а детект, что очевидно - хоть и изменяет картину мира, но сообщает какой-то результат).

Внимание, Сеттингозависимо: подготовка к заклинанию и собственно его сотворение - это различные, скажем так, фазы. И ДМу вообще неплохо бы рассказать остальным - вот маг стоит и думает, а вот он уже бормочет волшебные слова и машет руками.


Я вообще в срачах на тему "маг полчаса думает" вижу непонимание оппонентами ситуации: они, кажется, думают, что игрок мага вот прям так на сессии заявляет "так, я сел думать над заклинанием, заткнитесь все, стоп-тайм на полчаса, чем вы там заниматься будете, пока я думаю, меня не колышет, я думаю!".

Но ведь нет же.
Маг говорит: "Так, я думаю, мне надо составить новое заклинание".
ДМ: "Ок. Трех минут хватит?"
Маг: "Давайте пять?"
ДМ: "Все согласны? (оглядывая игроков) Ок. Давайте пять минут".

И вы что, серьезно думаете, что все пять минут будут молчать как рыбы? Что у остальных игроков не найдется что обсудить с ДМом? Уточнить диспозицию, вспомнить какое-нибудь правило? Обсудить какое-то действие? Сделать перспективную заявку? Нет, вы серьезно?

[Аррис]

Счетчик можно организовать дополнительными инструкциями внутри цикла.

Ну-ну, попробуйте
Только учтите, ПЕРЕМЕННЫХ в Речи нет. Нет такого мистического явления, как ячейка памяти, которая могла бы хранить некое значение, которое мы меняем инструкциями ЯП.

И это, ёрш вашу медь, не язык программирования. Пока вы будете цепляться за эту парадигму - диалога у нас не выйдет и вы будете наступать на все те же грабли.

[Pigmeich]

А Халлвард у нас авторитет, чтобы отсылать к его определениям?  Кроме того, у него на каждой неделе новое определение, некоторые из которых сильно отличаются от предыдущих.

 И да, даже по его определению Истинная Речь не система для ролевой игры - это набор внутригрупповых договоренностей, которые за пределами конкретной игровой группы не работают. То есть игра с применением ИР - ролевая игра, но и игра по словеске, согласно его определениям тоже.

Сеттинг или приключение.

А на премиях её, почему-то, считают системой.

[kate_vergona]

Счетчик можно организовать дополнительными инструкциями внутри цикла.  Как и функцию "иначе" можно сделать через еще одно "если".

Я извиняюсь, но пока это выглядит если не как "магический язык программирования", то как "ущербный магический язык программирования с недостаточным для удобного использования количеством команд".

Зачем? Ну то есть "шоб бУло" - это одно. А если ну вот очень, позарез надо цикл счетчика, переменные, инкапсулация,полиморфизм, наследование,индусский говнокод, что вы без этого мага играть не можете, ну ох. Можете привести примеры заклинаний с применением вышеперечисленных фич, которые ну никак без них не кастануть?

[Gix]

Зачем?

Ну потому что это позволяет придумывать новые, крутые заклинания, ради чего обычно конструкторы и городят. Ну и это упростит (но не обеднит!) составление заклинаний, но у меня складывается впечатление, что "сложность" и "непонятность" — главные киллер-фичи системы, судя по тому, как Аррис их защищает.

[Аррис]

Ну потому что это позволяет придумывать новые, крутые заклинания, ради чего обычно конструкторы и городят. Ну и это упростит (но не обеднит!) составление заклинаний,

Можете привести пример такого заклинания. Ну, описать его что ли... что оно делает? И зачем ему каунтер со счетчиком цикла?

но у меня складывается впечатление, что "сложность" и "непонятность" — главные киллер-фичи системы, судя по тому, как Аррис их защищает.

Познакомившиеся с Истинной Речью делятся на две категории:
I) "Все понятно, расскажи, как составлять заклинания"
II) "Это сверхсложный и непонятный язык магического программирования, который полон киллер-фич, никому не нужен... (и так далее по тексту)"

[kate_vergona]

Познакомившиеся с Истинной Речью делятся на две категории:
I) "Все понятно, расскажи, как составлять заклинания"
II) "Это сверхсложный и непонятный язык магического программирования, который полон киллер-фич, никому не нужен... (и так далее по тексту)"

III(Кейт)Ой как все сложно, ууу, как все запутано, расскажи, как составлять заклинания, мда, систематика и структура спасет отца русской демократии,а без этого мне как-то ваще никак. но вот вроде кусочек поняла (из самого нормально написанного), гляди, два мелких заклинания, типа правильно?, хехе; А можно поиграть, но не писать самой на ИР? ну, идет процесс, ИР сбоку.

 

[Gix]

I) "Все понятно, расскажи, как составлять заклинания"

Ты главное расскажи, как составленно заклинание верифицируется. С "составлять" после этого всё станет понятно.

[Gix]

Можете привести пример такого заклинания. Ну, описать его что ли... что оно делает? И зачем ему каунтер со счетчиком цикла?

Ну, например, хочу проклясть жертву заклинания, что бы следющие 666 раз при попытке при попытке, хм, выпить пива, он получал удары током, обратно пропорциональные номеру попытки (т.е. 666 на первой, 1 — на 666-й)

[Аррис]

Ты главное расскажи, как составленное заклинание верифицируется. С "составлять" после этого всё станет понятно.

Если я на форум сейчас вывалю стену текста о том, как проверяются заклинания на корректность, как их интерпретировать и так далее - это кончится очень плохо. Потому что эта стена текста будет совершенно непонятна без Теории Сил, без описания (что сверху то и снизу) итд).

Но исключительно за красивые глаза поясню, что прежде всего заклинание проверяется на синтаксическую корректность:

Как ты мог заметить (если добрался до вики), то все лексемы разделены на 4 категории - "слова", "образующие", "направляющие" и "объекты". Есть еще Силы, но они на отдельном листе.

Так вот,
* любое синтакстически-корректное заклинание является силой (power);
* можно создавать только лексемы-слова, причем создают их при помощи силы;

Код: [Выделить]

создать *огонь шарЗдесь я использую служебные символы и пометки, которые облегчают восприятие заклинания, записанного в mage-friendly форме. Так, "*" означает, что мы создаем шар стихией "огонь". По хорошему, огонь следует указывать в скобках, но так как он в заклинании один - скобки опускаем для простоты.

* разрушать лексемы-слова нельзя. Лексемы-слова описывают абстракции.
* тем не менее, можно разрушить силу или заклинание (в том числе и которое содержит лексемы-слова)

Код: [Выделить]

разрушить вихрь *магия вполне корректно

* создавать лексемы-направляющие (заменяя ими лексемы-слова) нельзя

Код: [Выделить]

создать во-все-стороны шар огня
синтаксически неверно. На самом деле такая ошибка некритична.

* направляющие используются для описания движителей. Это такие мм.. штуки, посредством которых ядро заклинания доставляется к цели.

В прописях движители (если есть неоднозначность) предваряются префиксом d:, к примеру:

Код: [Выделить]

"создать *огонь шар d:мысль к тролль" Появится шарообразный сгусток пламени и полетит к троллю (но не В тролля, это важно). При этом сгусток огня будет управляться мыслью волшебника и лететь может не по прямой, а по дуге.

* создавать лексемы-объекты нельзя категорически
* лексемы-объекты могут выступать только целями заклинаний.

* стихии создавать нельзя категорически
* но можно создавать силы (если сила описывается лексемой-словом "сила")

Ну хватит пока

[Andrew36]

Вот вам что-нибудь более приличное чем "стандартное днд заклинание"

Я так понял, что это классический взрывающийся фаерболл?

[Аррис]

Я так понял, что это классический взрывающийся фаерболл?

Нет

Это воздушный удар. Если этот удар разрушает цель (а он несомненнно хоть как-то её дамажит) ИЛИ если цель пытается отдиспеллить этот удар (3 разными способами) - то к цели через слой пламени (чтобы сложнее было отразить) направляется взрыв пламени.

Классический взрывающийся файрболл у меня есть в аудиозаписи. Чуть попозже выложу пропись, если конечно интересно))

[Аррис]

Ты конечно можешь согласно правилам как топикстартер (если вообще вырванный кусок темы можно считать имеющим конкретного топикстартера) попросить меня не критиковать или не продолжать текущую линию дискуссии,

Ок. Я прошу лично тебя воздержаться от дальнейшей критики. Я услышал твои претензии, я принял их к сведению. Спасибо.

P.S. Вырванный кусок темы можно считать имеющим конкретного топикстартера, потому что тему вырывал Фланнан по моей просьбе.

[Берт]

Ок

[Zero]

Зачем? Ну то есть "шоб бУло" - это одно. А если ну вот очень, позарез надо цикл счетчика, переменные, инкапсулация,полиморфизм, наследование,индусский говнокод, что вы без этого мага играть не можете, ну ох. Можете привести примеры заклинаний с применением вышеперечисленных фич, которые ну никак без них не кастануть?

"Следующие семьдесят семь раз, когда он возляжет с женщиной, его будет ждать постыдная неудача!"(с)
Любое заклинание, учитывающее, количественно оценивающее или пересчитывающее что-то, будь то каллории в мороженом, число воинов в улусе Джучи или число стертых постов в этой теме.

[Andrew36]

Это воздушный удар. Если этот удар разрушает цель (а он несомненнно хоть как-то её дамажит) ИЛИ если цель пытается отдиспеллить этот удар (3 разными способами) - то к цели через слой пламени (чтобы сложнее было отразить) направляется взрыв пламени.

А в чём фишка заклинания? Удар двумя разными стихиями? Удар пламенем через пламя? что-то мне это напоминает..."мы вставили тебе монитор в монитор".
Вообщем, чтобы оценить это, нужно ориентироваться в сеттинговой магии, которая, похоже, сильно отличается от привычной мне ДнД (а также TES и DSA). Обычно если заклинание отражено, то отражено всё, а не кусок, после которого можно добавить продолжение.

[Аррис]

Обычно если заклинание отражено, то отражено всё, а не кусок, после которого можно добавить продолжение.

Не совсем так:

если цель пытается отдиспеллить этот удар (воздухом)

А именно:
а) Если она пытается отреверсить заклинание назад
б) если она пытается разрушить магию в заклинании
в) если она пытается наложить диспелл на заклинание

то мы создаем взрыв пламени.
На самом деле конечно нужно тут сравнивать мощь нашего заклинания и мощь того, кто ему противодействует. Может он в диспелл так вложится, что у нас и не успеет отработать блок "то". Как это сравнивать, я писал несколькими страницами ранее - когда речь шла о ядрах, о КПД итд.

Ну и да, фишка в непривычной комбинации двух стихий. Сначала бьем воздухом, цель ставит щит от воздушного удара или диспеллит, а ей прилетает дополнительно сверху.

[Andrew36]

А поле антимагии есть? такое заклинание, в котором даже призванные сушества распадаются, а магические предметы не работают.