Comprehend Languages и нестандартное написание.

[Fedorchik]

Вы, кажется, недооцениваете подстановочные шифры. Они, конечно, не криптостойкие, но покорпеть над ними точно придется. (Как раз повод посидеть и взять 20 на чеке). Не забывайте, что если какое-то действие можно абсолютно точно удачно совершить, но оно требует времени, то это take 20 при невозможности критического провала.

Более того, не зная алфавита языка на котором составлено послание, подстановочный шифр расшифровать в принципе невозможно. Comprehend language знанием алфавита, емнип, не наделяет.

Википедия, вот, подсказывает что такие шифры взламываются частотным анализом, что явно не уровень крестьянина.


UPD
P.S. накидал пару строк на шифре Цезаря. Я не знаю как это быстро взломать без специального подстановщика.
1:    ягегжягщ дгёафвэу вщэьцщёжвгчг ёгшщеыфвэу
2:    рисбрэх шрарфья грыях шрарфья ырбрэсрадг

[Pashukan]

Ну никакой короче, но код простой заменой я "взломаю". 100%. Без шанса на провал. Только время потребуется.

Ну так это если тебе упростят задачу и скажут - вот эта надпись сделана именно кодом простой замены с алфавита А на алфавит Б.
А если тебе скажут - тут закодировано алфавитом А на алфавит Б, но по какому принципу - неизвестно, то ты его без спец. литературы или гугла не взломаешь в разумные сроки.

[LOKY1109]

Вы, кажется, недооцениваете подстановочные шифры. Они, конечно, не криптостойкие, но покорпеть над ними точно придется. (Как раз повод посидеть и взять 20 на чеке). Не забывайте, что если какое-то действие можно абсолютно точно удачно совершить, но оно требует времени, то это take 20 при невозможности критического провала.

Ты хоть обтейкайся, но если скилл can't be used untrained, то DC больше 10 - непреодолимы.
Да и то, может быть только для новледжей.

Более того, не зная алфавита языка на котором составлено послание, подстановочный шифр расшифровать в принципе невозможно. Comprehend language знанием алфавита, емнип, не наделяет.

Знание алфавита есть. То есть гном расшифровывает дварфовские записи. Или эльф дрововские.

Ну так это если тебе упростят задачу и скажут - вот эта надпись сделана именно кодом простой замены с алфавита А на алфавит Б.
А если тебе скажут - тут закодировано алфавитом А на алфавит Б, но по какому принципу - неизвестно, то ты его без спец. литературы или гугла не взломаешь в разумные сроки.

Естественно, нужно знать, что тут именно замена.

P.S. накидал пару строк на шифре Цезаря. Я не знаю как это быстро взломать без специального подстановщика.1:    ягегжягщ дгёафвэу вщэьцщёжвгчг ёгшщеыфвэу2:    рисбрэх шрарфья грыях шрарфья ырбрэсрадг

Где я говорил про "быстро"?
Но вообще простой перебор из 32 вариантов. Даже если я не знал бы русский язык (но знал алфавит), и имел сабжевый закл, за час, край два взломал бы. А думаю и того быстрее.

[Pashukan]

Естественно, нужно знать, что тут именно замена.

А откуда это знание появится у человека, который видит текст с какой-то белибердой?

[LOKY1109]

А откуда это знание появится у человека, который видит текст с какой-то белибердой?

Инту чекнул. )

[vsh]

Я вижу. Из меня шифровальщик, как... Ну никакой короче, но код простой заменой я "взломаю". 100%. Без шанса на провал. Только время потребуется.

Нет, не взломаешь - если не знаешь ничего о языке, на котором написано сообщение.

[vsh]

Даже если я не знал бы русский язык (но знал алфавит), и имел сабжевый закл, за час, край два взломал бы. А думаю и того быстрее.

Нет, ты получил бы 32 варианта ответа, среди которых один правильный. Но не смог бы сказать, какой из них правильный (т.е. не дешифровал бы). А, пардон, с заклинанием справился бы, да. Но подстановочный шифр вообще, а не шифр Цезаря, так не сломаешь. 33! вариантов перебирать слишком долго

[Мышиный Король]

Да нет, нам достаточно знать алфавит и иметь заклинание Comprehend Languages.

Почему? Как не зная языка можно понять, что ты расставил буквы в нужном порядке, а не в другом?

[LOKY1109]

Нет, не взломаешь - если не знаешь ничего о языке, на котором написано сообщение.

Ещё раз.
Дано.
1) Я знаю алфавит.
2) Я имею возможность определить является ли получившийся в результате дешифровки текст осмысленным или нет.

Да нет, нам достаточно знать алфавит и иметь заклинание Comprehend Languages.

Почему? Как не зная языка можно понять, что ты расставил буквы в нужном порядке, а не в другом?

Я выделил важное.


Если у нас простой шифр цезаря то, вариантов написанного будет не больше, чем "количество букв"-1.
Для понимания какой шаг у Цезаря достаточно "расшифровать" одну-две строки. И дальше расшифровывать с установленным шагом.

[Pigmeich]

Вы, кажется, недооцениваете подстановочные шифры. Они, конечно, не криптостойкие, но покорпеть над ними точно придется. (Как раз повод посидеть и взять 20 на чеке). Не забывайте, что если какое-то действие можно абсолютно точно удачно совершить, но оно требует времени, то это take 20 при невозможности критического провала.

Более того, не зная алфавита языка на котором составлено послание, подстановочный шифр расшифровать в принципе невозможно. Comprehend language знанием алфавита, емнип, не наделяет.

Википедия, вот, подсказывает что такие шифры взламываются частотным анализом, что явно не уровень крестьянина.


UPD
P.S. накидал пару строк на шифре Цезаря. Я не знаю как это быстро взломать без специального подстановщика.
1:    ягегжягщ дгёафвэу вщэьцщёжвгчг ёгшщеыфвэу
2:    рисбрэх шрарфья грыях шрарфья ырбрэсрадг

Есть специальные предметы (tools), которые по фиксированному сдвигу сразу дают букву. Выглядят как два диска, их находили даже в античности, оттуда название.

Если всё, что существует в мире — это Цезарь, то задача определения алгоритма становится тривиальной...

ЗЫ: Второе — не Цезарь.

[Мышиный Король]

Я выделил важное.

Так ведь вроде бы он дает не знание, а понимание написанного, если оно не зашифровано... А чтобы расшифровать надо знать язык.

Если у нас простой шифр цезаря то, вариантов написанного будет не больше, чем "количество букв"-1.
Для понимания какой шаг у Цезаря достаточно "расшифровать" одну-две строки. И дальше расшифровывать с установленным шагом.

Как я понял ты предлагаешь взять одно предложение и написать для него число вариантов по количеству букв, всех возможных и посмотреть какой вариант осмысленный. Затем переписать весь текст в таком виде и прочесть. Так? Ну со сдвигом да, это еще возможно. В случае подстановки число вариантов становиться слишком велико.

[LOKY1109]

Так ведь вроде бы он дает не знание, а понимание написанного, если оно не зашифровано... А чтобы расшифровать надо знать язык.

Для подстановочного шифра не надо.

Ну со сдвигом да, это еще возможно.  В случае подстановки число вариантов становиться слишком велико.

Во-первых, сдвиг всего лишь частный случай подстановки. Во-вторых, количество вариантов всего-то ("кол-во букв"^2)-2, если я ничего не путаю.

[vsh]

Для подстановочного шифра не надо.

Исходное сообщение написано общепринятым алфавитом на каком-то сущестувующем языке.
Определение: расшифровать значит получить из закодировонного сообщения исходное сообщение.
Утверждение: для расшифровки подстановочного шифра нужно знать язык, или, по крайней мере, набор некоторых свойств языка.

Во-первых, сдвиг всего лишь частный случай подстановки. Во-вторых, количество вариантов всего-то ("кол-во букв"^2)-2, если я ничего не путаю.

а) факториал от числа символов, а не квадрат. Для русского языка это ~10^37 возможных подстановок.
б) даже количество букв в квадрате -2 для русского дает число, чуть большее миллиарда возможных вариантов.

[Мышиный Король]

Для подстановочного шифра не надо.

Если просто перебирать все возможные варианты грубой силой, то да. Но число слишком велико, факториал как выше сказали. А чтобы как-то сузить это число нужны уже конкретные знания о языке. (И я не исключаю, что при таком числе вариантов возможно появление осмысленных фраз на других языках (если берется малый кусок текста для проверки).)

[LOKY1109]

Утверждение: для расшифровки подстановочного шифра нужно знать язык, или, по крайней мере, набор некоторых свойств языка.

Ну так "набор некоторых свойств" известен. Способ проверки верности расшифровки тоже есть.

а) факториал от числа символов, а не квадрат. Для русского языка это ~10^37 возможных подстановок.
б) даже количество букв в квадрате -2 для русского дает число, чуть большее миллиарда возможных вариантов.

Ошибся да.
И что нам какой-то миллиард? Забрутфорсим. )))

А чтобы как-то сузить это число нужны уже конкретные знания о языке.

Чем они помогут? Ну то есть понятно, что знание о некоторых распространённых или вовсе неразрывных сочетаниях букв (типа "QU") будут весьма полезны. Но для этого не надо знать язык.


И я никак не протестую против "знаний о языке".

[Мышиный Король]

Чем они помогут? Ну то есть понятно, что знание о некоторых распространённых или вовсе неразрывных сочетаниях букв (типа "QU") будут весьма полезны. Но для этого не надо знать язык.

Тык ведь расшифровка строится на основании знаний о языке, тот же частотный анализ на них опирается. И закл эти знания не дает. Ну он как идеальный гугл-транслейт на ментальном носителе

[vsh]

Ну так "набор некоторых свойств" известен.

Я что-то не понял, откуда он известен, если по условию мы даже не знаем, что это за язык.

[LOKY1109]

Тык ведь расшифровка строится на основании знаний о языке, тот же частотный анализ на них опирается. И закл эти знания не дает. Ну он как идеальный гугл-транслейт на ментальном носителе

Ещё раз. Закл только в качестве верификатора используется.
Знания "о языке" (хотя бы алфавит) есть в комплекте. То есть это не расшифровка текстов написанных пятищупальцевыми воздухоплавающими моллюсками из неизвестного мира, а кем-то более родным и близким.

Я что-то не понял, откуда он известен, если по условию мы даже не знаем, что это за язык.

Мы догадались. Или удачно предположили.


Я согласен, не зная даже что расшифровывается это бесперспективняк. С подобным я и не спорил.

[Witcher]

Я согласен, не зная даже что расшифровывается это бесперспективняк. С подобным я и не спорил.

Если шифр подстановочный, текст достаточно длинный, а количество языков не слишком велико и они известны, то выяснить что за язык - можно. Частотный анализ можно не только на символах делать, но и на словах. А если есть много времени, то и на сочетаниях слов. Выяснив длину топовых по распространенности слов в языке и ихи типичные сочетания, определить язык можно. Но вручную это реально дохрена работы, месяцы в лучшем случае. Какой-нить эпический дракон с Int/Wis в районе 100  это наверное может и в уме проделать,  но уж точне не PC.

[ariklus]

Понятно. Здравствуй ноосфера.

Ну а откуда инфа берется в заклинании-то? Атсральное подключение к Плану Словарей!
Хороший критерий расшифровываемости - наличие словаря данного языка в той или иной форме (включая мозг носителя). Если данные слова или шифр могут или могли восприниматься кем-то сходу - то заклинание сработает. А вот уже простой шифр, даже подстановочный, должен сначала пройти обработку - сопоставление с реальным языком (даже у дракона с интой 100, у которого это просто займет пол секунды и таблицуу соответствий он держит в голове). И потому заклинанием понят не будет.

[Pigmeich]

Тут надо заметить, что стандартные языки ДнД трёхи — имеют вовсе неестественный диапазон.

Потому, что и можно выучить больше 4 языков в совершенстве, и на коммоне все отлично разговаривают. Букв в алфавитах одинаковое количество, и многие даже соотносятся. Поэтому, коммон — это русский, а дворфский, например,— украинский суржик.

Поэтому частотные таблицы будут, в большинстве своем, универсальны.

[Fedorchik]

А почему в постановке задачи стоит "я знаю алфавит", если не знаешь языка?

[LOKY1109]

А вот уже простой шифр, даже подстановочный, должен сначала пройти обработку - сопоставление с реальным языком (даже у дракона с интой 100, у которого это просто займет пол секунды и таблицуу соответствий он держит в голове). И потому заклинанием понят не будет.

Готов не согласиться. Тут ситуация как с очками переворачивающими изображение. Ну чуть сложнее. Мозг быстро адаптируется. И никаких "постановочных таблиц" просто ещё один алфавит. На транспорте люди читают спокойно, без "сопоставлений с реальным языком". Да, если подстановка в рамках одного языка, по первости мозг будет помнить, но это пройдёт.

А почему в постановке задачи стоит "я знаю алфавит", если не знаешь языка?

Гном расшифровывает дварфийский. Таннари расшифровывает бааторский. Эльф расшифровывает дровский.

Букв в алфавитах одинаковое количество, и многие даже соотносятся. Поэтому, коммон — это русский, а дворфский, например,— украинский суржик.

А ты можешь это утверждение доказать? Как-то мне оно пока что видится очень голословным.

[Pigmeich]

А ты можешь это утверждение доказать? Как-то мне оно пока что видится очень голословным.

Тебе письмо из Визардов нужно, что ли? Как ты представляешь себе доказательство? Не, помочь не могу.

[ariklus]

Готов не согласиться. Тут ситуация как с очками переворачивающими изображение. Ну чуть сложнее. Мозг быстро адаптируется. И никаких "постановочных таблиц" просто ещё один алфавит. На транспорте люди читают спокойно, без "сопоставлений с реальным языком". Да, если подстановка в рамках одного языка, по первости мозг будет помнить, но это пройдёт.

Если данная подстановка символов используется хоть кем-то в достаточной мере чтобы восприниматься как еще один алфавит - то будет понятно.
А если шифр серьезный и/или сгенереный на одно использование (т.е. не стал для читателя еще одним языком/алфавитом) - то будет неясно.
Хотя тут возникает кейс когда широко распространенный шифр (воровской язык жестов или рейнджерские знаки, скажем) сначала был нечитаем компрехендом, а потом стал читаем.

[LOKY1109]

Тебе письмо из Визардов нужно, что ли? Как ты представляешь себе доказательство? Не, помочь не могу.

То есть то, что "Букв в алфавитах одинаковое количество, и многие даже соотносятся." ты всё же придумал, да?

Вот и нефига это пытаться выдавать за Истину и намеренно вводить в заблуждение.

Если данная подстановка символов используется хоть кем-то в достаточной мере чтобы восприниматься как еще один алфавит - то будет понятно.
А если шифр серьезный и/или сгенереный на одно использование (т.е. не стал для читателя еще одним языком/алфавитом) - то будет неясно.

С этим соглашусь.

Хотя тут возникает кейс когда широко распространенный шифр (воровской язык жестов или рейнджерские знаки, скажем) сначала был нечитаем компрехендом, а потом стал читаем.

Вот это правильный вопрос!

[ariklus]

Хотя тут возникает кейс когда широко распространенный шифр (воровской язык жестов или рейнджерские знаки, скажем) сначала был нечитаем компрехендом, а потом стал читаем.

Вот это правильный вопрос!

Главное преподнести это как фичу. О которой знают все уважающие себя криптологи )))
"Меняйте ключи шифрования хотя бы раз в месяц и тип шифрования хотя бы раз в пол года, дабы обеспечить устойчивость шифра к Comprehend Language! и брутфорсу (големами-переписчиками или невидимыми слугами)"

[Pigmeich]

То есть то, что "Букв в алфавитах одинаковое количество, и многие даже соотносятся." ты всё же придумал, да?

Вот и нефига это пытаться выдавать за Истину и намеренно вводить в заблуждение.

Вообще-то, в троекнижии пятерки все алфавиты есть. В трёхе тоже, по-моему, было.

[LOKY1109]

Вообще-то, в троекнижии пятерки все алфавиты есть.

Пруф, пожалуйста. Хотя бы книга-страница.

В трёхе тоже, по-моему, было.

Аналогично.

[Pigmeich]

Пруф, пожалуйста. Хотя бы книга-страница.

PHB, chapter 4.