Comprehend Languages и нестандартное написание.

[naklikal]

>>Гном расшифровывает дварфийский. Таннари расшифровывает бааторский. Эльф расшифровывает дровский.

Либо они знают общие правила языка (зачем тогда закл? разве что для более качественного перевода), либо нет и перебирают до самой смерти.
Либо они находят ключи шифра, меняют текст и применяют заклинание. Логическая задачка. Вин.

[LOKY1109]

Либо они знают общие правила языка (зачем тогда закл? разве что для более качественного перевода),

Что такое "общие правила языка"?

либо нет и перебирают до самой смерти.

Зачем до смерти? Вопрос вполне решаем за время жизни даже гном, про эльфа, а тем более, таннари я вообще молчу.

Либо они находят ключи шифра, меняют текст и применяют заклинание. Логическая задачка. Вин.

Вообще-то это и подразумевалось.

[vsh]

Зачем до смерти? Вопрос вполне решаем за время жизни даже гном, про эльфа, а тем более, таннари я вообще молчу.

Вы читали, что я написал про количество вариантов перестановочных шифров? Для русского языка это 10^36 где-то. Никакой жизни не хватит на перебор.

[LOKY1109]

Вы читали, что я написал про количество вариантов перестановочных шифров? Для русского языка это 10^36 где-то. Никакой жизни не хватит на перебор.

Демоны не умирают от старости. А ещё их очень много.

[SerGor]

Ага. А обезьяны могут написать Войну и Мир, колотя по клавишам пишущей машинки.

[LOKY1109]

Аналогия не верна.

[vsh]

Вы не понимаете, как это много - 10^36. Попробуйте взять какое-нибудь разумное количество работников (сто? тысяча? миллион? миллиард?), разумный срок, который уходит на один вариант (1 секунда?) и посчитайте, во сколько триллионов раз ожидаемый срок полного перебора превысит возраст вселенной.

[LOKY1109]

Вы не понимаете, как это много - 10^36. Попробуйте взять какое-нибудь разумное количество работников (сто? тысяча? миллион? миллиард?), разумный срок, который уходит на один вариант (1 секунда?) и посчитайте, во сколько триллионов раз ожидаемый срок полного перебора превысит возраст вселенной.

Ну, для демонов/дьяволов/юголотов/личей/селестиалов это всё ещё не проблема. Они пока ещё не расшифровали текст, ок. Именно поэтому Мир ещё есть. Чем не завязка сюжета?


10^36 в любом случае меньше бесконечности.
Аутсайдеры и андеды не умирают от старости. +. Их количество имеет весьма незначительные ограничения.
Я вполне себе представляю 10^36 андедов/аутсайдеров проживших 10^36 лет (не секунд).

[Witcher]

Вы не понимаете, как это много - 10^36.

Ну так не надо решать задачу в лоб.

На деле, если мы отталкиваемся от русского языка, то там все не так мрачно, даже особо большого массива текстов не понадобится. Во-первых, есть некоторые крайне распространенные слова из 1-3 букв. В них используются далеко не все буквы алфавита, и таблица распространенности там специфическая - это предлоги и местоимения, а их в количественном отношении немного. Во-вторых, есть типичные сочетания букв, типично встречающиеся в определенных позициях слов (-он, -ок-, -ая этц - т.н. морфемы.)  Ну и некоторые буквы в принципе не употребляются в определенных позициях. К примеру, мягкий знак в принципе не употребляется  в начале слова, а твердый - и в конце, что при среднего размера тексте позволит их опознать б-м однозначно. Ну а буквы после этих знаков без вариантов одна из четырех йотированных гласных. И так далее...

[LOKY1109]

Ну так не надо решать задачу в лоб.

И я замечу, практически все эти знания совершенно не обязательно требуют знания русского языка.

[SerGor]

На деле, если мы отталкиваемся от русского языка, то там все не так мрачно, даже особо большого массива текстов не понадобится. Во-первых, есть некоторые крайне распространенные слова из 1-3 букв. В них используются далеко не все буквы алфавита, и таблица распространенности там специфическая - это предлоги и местоимения, а их в количественном отношении немного. Во-вторых, есть типичные сочетания букв, типично встречающиеся в определенных позициях слов (-он, -ок-, -ая этц - т.н. морфемы.)  Ну и некоторые буквы в принципе не употребляются в определенных позициях. К примеру, мягкий знак в принципе не употребляется  в начале слова, а твердый - и в конце, что при среднего размера тексте позволит их опознать б-м однозначно. Ну а буквы после этих знаков без вариантов одна из четырех йотированных гласных. И так далее...

Вот именно поэтому текст по-умному шифруется без пробелов сплошным рядом букв, где не понять границы слов.
Тотктознаетшифрибезпробеловпрочитаеттекст.

Ну, для демонов/дьяволов/юголотов/личей/селестиалов это всё ещё не проблема.

Если личу и его 1000 последователей предложить заняться расшифровкой текста и намекнуть, что это займет пусть даже 100 000 лет, он тебя пошлет далеко-далеко. Ибо за это время мир изменится настолько, что данный текст уже давно потеряет свою актуальность.

[Арсений]

Без пробелов так же не поможет. Все шифры простой замены (при достаточной длине текста) ломаются относительно несложным частотным анализом.

Примерно прикинуть разбивку на слова можно зная, что обычно слова начинаются и заканчиваются на согласные буквы, и что три самые частотные буквы - это гласные. Дальше мы знаем самые часто встречающиеся буквы (о, а, е, и, н) и слова из одной (и, в, я, с, а, к), двух (не, на, он, по, но, мы) и трех букв (что, это, она, они, как, что) в русском языке. Опробуя различные комбинации коротких слов и частотных букв и применяя их остальному тексту мы сокращаем количество возможных вариантов до перебираемого одним человеком за разумное время.

Этих знаний достаточно, чтобы гарантированно расшифровать любой шифр простой замены

[LOKY1109]

Если личу и его 1000 последователей предложить заняться расшифровкой текста и намекнуть, что это займет пусть даже 100 000 лет, он тебя пошлет далеко-далеко. Ибо за это время мир изменится настолько, что данный текст уже давно потеряет свою актуальность.

Ты за всех не говори. Я легко сходу придумаю негапряжную мотивацию НПЦ потратить на расшифровку дохренилион лет.

[Геометр Теней]

10^36 в любом случае меньше бесконечности.

Полуоффтопик. Люди обычно очень плохо представляют эффекты комбинаторного взрыва, и насколько велики большие числа.

Возьмём банальный миллиард - 10^9, мелочь на фоне 10^36. Представим себе, что вы начали считать по единице в секунду - "раз... два... три..." и не отвлекаетесь на мелочи вроде сна или еды. Сколько времени вам потребуется, чтобы досчитать до миллиарда? Попробуйте ответить интуитивно, прежде чем подсчитать.

Спойлер

[свернуть]

Вот 10^36 в фентези-мире, с его штампами - это что-то из разряда совсем божественных сложностей. Нынешнее население Земли - около 7 миллиардов человек. Для типового фентези, даже с учётом тяги к многотысячным армиям и многим тысячелетиям истории для пущей солидности, Земля - дико перенаселённый мир, где живёт больше народа, чем жило и будет жить в фентезийном мире за время самой большой эпопеи, в сумме, считая каждого орка, не попавшего в сюжет. Сажаем всё население Земли - от младенцев-индусов до престарелых эксимосок - перебирать варианты, по 1 в секунду, не отвлекаясь на мелочи. Пусть они даже бессмертны. На это уйдёт жалкие 45 квинтиллионов лет - больше времени существования нашей Вселенной во много раз.

Если каждый раз, когда пройдёт время, равное времени, прошедшего с момента вымирания динозавров до наших дней, гипотетический модрон-наблюдатель за работой наших расшифровщиков ставил бы плюсик на листе A4, двенадцатым шрифтом через одинарный интервал, то к моменту окончания работы стопка листов (принимая толщину одного листа в 0,1 мм) в шесть с лишним раз превысит высоту Джомолунгмы.  Напоминаю - первый плюсик поставили в момент, когда испустил дух последний динозавр. Второй сегодня. Промежуток наполнен работой целой планеты народа до упора.

Вот такие астрономические числа не укладываются в типовые фентези-образы никак. Даже всякие истории о мультивселенных и попытки нагонять масштабы в стиле раннего Перумова - которые очень специфический поджанр. Есть всякие Дрэгонболлы - и то, там мемом становится over 9000 - потому что девять тысяч человек может представить и впечатлиться, а вот десять-в-тридцать-шестой приходится читателю разъяснять. Как ехидничал Желязны - "человек в аду совершенно не в силах различить, миллион там градусов или тысяча".

[Геометр Теней]

Отдельным постом от больших чисел. В сторону именно фентези-штампов. Я бы заметил, что если мы считаем D&D системой, которая рассчитана на фентези-истории, то законы жанра вообще требуют от нас отказа от глубокого рассмотрения комбинаторных переборов и пр.

Фентези - это вообще во многом воплощённая идея анекдота "Сисадмин утверждал, что для того, чтобы узнать пароль, потребуются десятки лет работы суперкомпьютеров. Специалистам на это потребовались пять минут, две из которых сисадмина привязывали к стулу. " Не в том смысле, что фентези - это про терморектальный криптоанализ, а в том смысле, что одна из центральных установок фентези - что проблемы там решаются личностно, и абстрактно-безликие преграды там редкое исключение. Обычная фентези-преграда на пути персонажа конкретна и связана скорее с чужой волей, чем с нейтральными законами природы (хотя в фентези даже законы природы частенько персонифицированы в форме богов и персонаж может открыто бросить вызов им и настучать по рогам при некотором везении). То есть перед тем, как переходить к RAW-толкованию (про что, если хотите, можно тоже пост написать), я бы советовал сперва прикинуть про то, насколько мы готовы развернуть это в интересные линии в рамках фентези-шаблонов. Нужен комбинаторный перебор, но при этом персонажу можно подкинуть квест про поиск Цифрового Мага С Края Света, который владеет тайной гарантированного угадывания? Нет проблем. Или, может, персонаж может явиться в храм местного покровителя математики и устроить там катавасию, с вмешательством в местную божественную политику - с тем, чтобы в итоге где-нибудь на Бескрайних Цифровых Полях взятый геройской рукой за мартингал бессмертный пятого ранга проворчал "ну ладно, ладно, твоя взяла - сейчас я на две секунды отменю этот принцип мироздания, но больше - ни-ни!"? Тоже нормально. Не хочется делать этого? Тогда толкуем в том смысле, что заклинание так не работает.

Этот принцип мне кажется достаточно универсальным. Во всяком случае он страхует от вопросов класса "Water Breath позволяет дышать в воде, но не позволяет в клюквенном морсе. Если мы посадим персонажа в бассейн с водой и начнём доливать туда клюквенный морс чайной ложкой, то в какой момент заклинание отрубится?".

[Геометр Теней]

Далее, по RAW. Сразу предупреждаю - данные вопросы я вообще считаю паразитными (пост выше объясняет, почему), то есть не должными возникать на реальных играх, потому что сам подход, который к ним приводит, считаю признаком проблем (и менять, считаю, следует подход, а не латать букву правил). Но строго по букве:

Имеем:

You can understand the spoken words of creatures or read otherwise incomprehensible written messages. In either case, you must touch the creature or the writing. The ability to read does not necessarily impart insight into the material, merely its literal meaning. The spell enables you to understand or read an unknown language, not speak or write it.

Written material can be read at the rate of one page (250 words) per minute. Magical writing cannot be read, though the spell reveals that it is magical. This spell can be foiled by certain warding magic (such as the secret page and illusory script spells). It does not decipher codes or reveal messages concealed in otherwise normal text.

Буквально по написанному, заклинание даёт понимание языка и чтение "иначе нечитаемой записи". Строго говоря, в это входит и нестандартный алфавит. Официальная позиция WotC описана также в принципе "если есть сомнение в том, может ли делать заклинание X что-то, и в тексте не сказано явно, что может - считайте, что не может".
Поэтому без FAQ-уточнений, по вопросам:

1) Собственно сможет ли понять написанное маг колданувший Comprehend Languages?
2) А если простой подстановочный шифр (вместо А - Б, вместо Б - В, ... , вместо Я - А), который по сути тоже самое?
3) А если транслит?
4) А если текст вписан в какое-то изображение или узор, так что кажется его частью (не помню как по умному называется такой приём)? Предположим маг знает, что текст в изображении есть и принципиальную возможность его прочитать имеет.
5) А если совместить сокрытие в узоре/картине с самодельным/нетипичным алфавитом?

1) да
2) Не уверен, что это "то же самое" для заклинания. Но по прямой букве это "иначе нечитаемый письменный текст". Более того, по формулировке в PHB сработает даже замена букв на абстрактные кружки и треугольнички (а также смайлики и котиков), если текст остаётся явно видимым текстом.
3) Зависит от того, насколько у нас близок транслит, что решает ведущий. Строго говоря, запись гномьего текста эльфийским алфавитом, например (если речь именно об алфавите), будет именно что "нечитаемым посланием" на естественном языке. Границу между просто фонетической записью и пересказом ведущий определяет сам, а на типовой игре добавочные вопросы вроде вопросы того, насколько можно на адском-иероглифическом передать понятие "любовь" (лучше подходит иероглиф "приязнь к старому врагу, которого хорошо знаешь" или "торжество после удачного исполнения плана"?) или является ли языком жаргон пекинских таксистов матросов Западного Солёного Моря - вне рассмотрения.

Замечу, что вообще говоря, в SRD нигде не сказано, что воспроизводимый текст должен быть осмысленным. Если древний эльф высек на стене "Пароль к священному хранилищу магических свитков - qwerty001", то когда до руин доберутся не знающие древнеэльфийского искатели приключений, то очень странно, что заклинание выдаст им то, что до тире, а на последующем споткнётся. Слова гномьего на эльфийском, строго говоря, такие же бессмыслицы. 

4) Стеганография. Нет, заклинание не даёт возможности выделять текст - про это нет ни слова. Если нет прикосновения к writing-у, то заклинание не сработает. Можно сколько угодно применять заклинание, касаясь, например, табуретки - даже если какие-то из трещинок на ней подозрительно похожи на буквы, никакой тайной истины это заклинание не выдаст.
5) Комбинация 4) и 2).

[LOKY1109]

Стеганография.

Спасибо!

P.S.: Геометр, а может быть ты это я? Больно уж похоже ответил (только аргументация поразвёрнутей). )))

P.P.S.:

Вот такие астрономические числа не укладываются в типовые фентези-образы никак.

Я понимаю, но всё же бесконечное количество бесконечных по размеру кругов Бездны населённых бесконечным количеством бесконечных бессмертных существ немного против. )))

P.P.P.S.:

Во всяком случае он страхует от вопросов класса "Water Breath позволяет дышать в воде, но не позволяет в клюквенном морсе. Если мы посадим персонажа в бассейн с водой и начнём доливать туда клюквенный морс чайной ложкой, то в какой момент заклинание отрубится?".

А правда, в какой?

[Геометр Теней]

Больно уж похоже ответил

Как и положено педагогу, моя не говорить ничего оригинального. 

Я понимаю, но всё же бесконечное количество бесконечных по размеру кругов Бездны населённых бесконечным количеством бесконечных бессмертных существ немного против. )))

Гениально! Слой Бездны, где мучают бесконечной бессмысленной работой с регулярными проверками и реорганизациями ещё не придуман?

Если же чуть серьёзнее - то каноническая Бездна обычно заселена существами, чьи мучения а) более приземлённы, и б) носят более физический характер. Ну и опять-таки - немалая масса слоёв конечна. Плюс хаотичная природа тамошних обитателей точно против столь масштабного упорядоченного проекта.

Применимо к D&D infinite size у плана означает "не надейтесь, ведущий всегда может легально подкинуть ещё столько же демонов, даже если предыдущих вы успешно переработали на экспу", насколько я понимаю, а не обязательную бесконечность населения в математическом смысле. 

(Если, кстати, говорить с точки зрения игровой целесообразности - которая, впрочем, сильно регулируется сеттингом - то в той же Бездне, к примеру, слишком велика концентрация существ со способностями, которые могут решить вопрос с расшифровкой куда более экономным способом, чем "кластер на грешных душах". Вообще говоря, задача "расколоть этот шифр" (или узнать информацию про то, что там зашифровано) совершенно точно решается заклинаниями в духе Legend Lore, Divination и пр, не говоря уже про Wish. Можно посмотреть, какой круг нужен для этого - но уж задачка "получить доступ к (для примера) шестому кругу" (возможно, в форме покупки услуг специалиста) совершенно точно более простая задачка, чем "получить полный контроль хотя бы над одним слоем Бездны на хотя бы тысячу лет". Собственно, вторая задача обычно более сложна чем даже "найти душу покойного автора шифра и вытрясти из неё всё, что он там зашифровал, плюс подробный рассказ про его детские травмы впридачу". С душой, положим, шутка - но вот внутриигровая целесообразность действительно диктует, что более сложные способы будут вытеснены более простыми из доступных. Формально ничто не мешает сейчас использовать телеграф, например, но спрос на него почему-то невелик... ).

А правда, в какой?

С точки зрения RAW? Так-то я выше сказал, что такие вопросы я считаю паразитными, то есть артефактами буквалистского подхода к правилам. На реальной игре они не должны возникать (и вредны, кроме очень извращённых случаев), потому что часть работы ведущего - обеспечивать такой подход к магии, чтобы ответ был ясен на уровне подхода, а персонажи - действовать как герои фентези, а не как физики-теоретики, которых закинуло в тела эльфийских волшебников и гламурных вампиров.

[Son_of_Morning]

You can understand the spoken words of creatures or read otherwise incomprehensible written messages. In either case, you must touch the creature or the writing. The ability to read does not necessarily impart insight into the material, merely its literal meaning. The spell enables you to understand or read an unknown language, not speak or write it.

Written material can be read at the rate of one page (250 words) per minute. Magical writing cannot be read, though the spell reveals that it is magical. This spell can be foiled by certain warding magic (such as the secret page and illusory script spells). It does not decipher codes or reveal messages concealed in otherwise normal text.

Товарищи, а про то, что Comprehend Languages не расшифровывает коды, включая "скрытые в тексте" почему никто внимания не обратил?

Комментарий модератора

Все обратили, кэп.

[Son_of_Morning]

Товарищи, а про то, что Comprehend Languages не расшифровывает коды, включая "скрытые в тексте" почему никто внимания не обратил?

  Все обратили, кэп.

Прошу прощения, тогда я совсем не понимаю, как надо мыслить, чтобы прийти к логическому выводу, что пп "2" -- переведётся" (заранее отмечу, что "использование этого алфавита для общения" топикстартером не было указано).

П.С.
Да отдельно хочу заметить, что  если пробел включить в набор символов (при перестановочном шифре) и использовать непредставительную выборку букв/слов (достаточно непредставительную выборку предлогов\междометий\артиклей -- они самые часто употребляемые слова) то ломать ваш "доморощенный криптограф" будет ООчень долго и ОООченнь нудно.
И без спецсредств скорее всего не сломает.