Ланкастеры против некастеров и историческое фентези.

[Ангон]

А что такое магия, от которой долголетие эльфов?
Возьмем эльфов Толкина, как типичный пример - у них долголетие (вернее, ограниченное бессмертие) есть в первую очередь следствие влияния эльфийских душ (феа), которые очень сильно отличаются от душ людей, на эльфийские тела (хроа), причем с точки зрения тел эльфы - именно отдельная раса людей/homo sapiens.
Это магия или нет?
Если под магией понимать (в том числе) влияние "духа" на "материю", то да, это магия.
Но это не волшебство в смысле заклинаний, а один из фундаментов мироустройства.

[LOKY1109]

МК, не понимаю вообще почему ты считаешь бессмертие/долголетие эльфов хоть как-то связанным с магией. Это просто свойство их организмов. Абсолютно естественное. В AMF не отваливается.

И да, достижения пластической хирургии грань конечно размазывают, но тут такой момент, что сколько ты не оперируй человека, но моржом он не станет, хоть сходства внешнего добиться определённо можно. Грань тонкая, но различимая. Вот если внести необходимые изменения в геном с тем, чтобы остроухим-бессмертным моржом родиться, то да - эльф. Совершенно эльфийский эльф. Эльфячестей не бывает.
Вопрос же можно ли эльфом стать... Он тонкий. Вот дварф реинкарнированный друидом в эльфа он эльф или нет?

[Ангон]

Вот дварф реинкарнированный друидом в эльфа он эльф или нет?

Не знаю, как именно работает та реинкарнация, о которой ты говоришь, но если речь про классическую (то бишь перерождение души в новом теле по смерти предыдущего) - то да, эльф. Если реинкарнация - это типичное явление в сеттинге, то многие, если не все эльфы будут иметь в своих прошлых жизнях не только эльфийские.

[LOKY1109]

Я про заклинание друида из ДнД. Как бы резурект, но как бы не совсем.

[Мышиный Король]

Ангон, ну вот ты сам довольно подробно расписал почему их долголетие в мире Толкиена относится к магии. Дар/судьба - внутреннее свойство души/сущности. Стандартную заклинательную магию тоже часто рассматривают как дар свойства духа влиять на окружающую реальность. Их (квенди) способность грезить и творить чары тоже относится к этому свойству... Гэндальф обладал магией и мог временами швырять что-то огненное или двери там заговаривать тоже благодаря фундаменту мироустройства по которому дух первичен по отношению к материи. В принципе, я не могу сейчас вспомнить других вариантов описания магии в глобальном смысле кроме двух: первичность духа и его способность менять под себя реальность, если объяснения магии вообще дается, или же это просто что-то совершенно разумом не познаваемое и со всех его точек зрения находящееся за гранью естественных законов природы (хотя и действуют системно как было замечено в вики в определении фэнтези).

[LOKY1109]

МК, ну под такое "определение" магии любое творчество подходит.

[Мышиный Король]

Не, творчество оно или само в духовной сфере влияет или же с помощью "ручек".

[LOKY1109]

А ты отделяешь духовное от материального?

[flannan]

В принципе, я не могу сейчас вспомнить других вариантов описания магии в глобальном смысле кроме двух: первичность духа и его способность менять под себя реальность, если объяснения магии вообще дается, или же это просто что-то совершенно разумом не познаваемое и со всех его точек зрения находящееся за гранью естественных законов природы (хотя и действуют системно как было замечено в вики в определении фэнтези).

А я могу. В Насуверсе, магия работает благодаря специальным органам (клеткам? органеллам? неважно), которые могут направлять потоки рассеянной в пространстве маны. Стартовая крутизна нормального мага определяется тем, насколько много у него этих органов, и какие заклинания он получил от своего учителя или родителя.

[flannan]

С эльфами как и с магией: фантастическая технология может быть сколь угодно внешне неотличима от магии (к примеру, синтетическая среда обитания и фаерболы можно кидать только назвав мысленно соответствующий код за счет нейродевайса встроенного в мозг и осуществляющего управление нанитами пронизающими все среду), но если это не магия технократии, то это научная технология опирающаяся на постулируемый (автором) рационально познаваемый мир. И соответственно перед нами НФ (пусть и не хард может быть), а не фэнтези. Так и с эльфами - если их долголетие от генных модификаций, а красота от пластической хирургии (а мудрость от нейроимплантов), то это не эльфы, даже если внешне они практически ничем не отличимы.

А по-моему - результат всё равно будет фентези. По крайней мере, если у автора в результате получается неправдоподобная хрень вроде Вархаммера 40К.

[flannan]

Вопрос же можно ли эльфом стать... Он тонкий. Вот дварф реинкарнированный друидом в эльфа он эльф или нет?

Он имеет право на самоопределение. И для тех, кто не согласен - надо придумывать обидное слово, вроде "морфонормативщики", если они против того, чтобы он самоопределялся как дварф.

[Mormon]

А по-моему - результат всё равно будет фентези. По крайней мере, если у автора в результате получается неправдоподобная хрень вроде Вархаммера 40К.

Это не фэнтэзи и не научная фантастика. Есть хоть и смешанный, но вполне самобытный жанр science fantasy, который лежит в основе днд. Фантастические технологии, воспринимаемые обитателями мира как колдовство.

Не знаю, как именно работает та реинкарнация, о которой ты говоришь, но если речь про классическую (то бишь перерождение души в новом теле по смерти предыдущего) - то да, эльф. Если реинкарнация - это типичное явление в сеттинге, то многие, если не все эльфы будут иметь в своих прошлых жизнях не только эльфийские.

Если дух первичен и определяет кто дварф, а кто эльф (души различной интенсивности свечения), дух эльфа не может переродиться дварфом, поскольку дварф в первую очередь - дух дварфа, а эльф - дух эльфа. Перерождение в данном случае смена интенсивности свечения, т.е. дух эльфа перестаёт быть духом эльфа, поскольку меняет свою интенсивность свечения.

[LOKY1109]

 

А я могу. В Насуверсе, магия работает благодаря специальным органам (клеткам? органеллам? неважно), которые могут направлять потоки рассеянной в пространстве маны. Стартовая крутизна нормального мага определяется тем, насколько много у него этих органов, и какие заклинания он получил от своего учителя или родителя.

Мидихлорианы, вы ли это?

Он имеет право на самоопределение. И для тех, кто не согласен - надо придумывать обидное слово, вроде "морфонормативщики", если они против того, чтобы он самоопределялся как дварф.

Не-не-не! Вопрос не в том ли имеет ли он право считаться дварфом, а в том имеет ли он право считаться эльфом.

[Ангон]

Мормон, это сеттингозависимо. В Средиземье, насколько я понимаю, эльф дварфом переродиться не может, да (хотя настолько подробно метафизика у Толкина не прописана).
Но вполне можно представить себе сеттинг с мифологией вроде индийской, где душа вполне может родиться в другом (иногда даже неподходящем) теле, а за счет деяний изменить карму (то бишь "интенсивность свечения"). Там вполне возможны и перерождение души эльфа в теле дварфа (и поскольку расовая принадлежность зависит от тела, то по расе это будет дварф - а "эльфийская" по "интенсивности свечения" душа даст ему какие-нибудь другие способности), и перерождение души дварфа в эльфийском теле (опять же, по расе это будет эльф, но либо у него не будет бессмертия и каких-то других способностей, для которых нужна "эльфийская" по "интенсивности свечения", либо ему нужно будет изменить "интенсивность свечения" души).

[flannan]

Не-не-не! Вопрос не в том ли имеет ли он право считаться дварфом, а в том имеет ли он право считаться эльфом.

Я имел в виду, что он может самостоятельно решить, считается ли он дварфом, эльфом, обоими сразу или чем-то средним. Я просто не придумал, как обозвать тех, кто считает, что раса определяется при рождении и не может быть изменена. Можно конечно обойтись общим ругательством "биоконсерваторы", но мне кажется, что это не то.

Мидихлорианы, вы ли это?

Сходство определённо есть, но Насуверс - несомненно фентези (хотя и городское), в отличие от Звёздных Войн, которые "особый жанр science fantasy".

[Mormon]

Там вполне возможны и перерождение души эльфа в теле дварфа (и поскольку расовая принадлежность зависит от тела, то по расе это будет дварф - а "эльфийская" по "интенсивности свечения" душа даст ему какие-нибудь другие способности), и перерождение души дварфа в эльфийском теле (опять же, по расе это будет эльф, но либо у него не будет бессмертия и каких-то других способностей, для которых нужна "эльфийская" по "интенсивности свечения", либо ему нужно будет изменить "интенсивность свечения" души).

Я говорил как раз об индийской реинкарнации. Душа по определению может проявляться в мире и как дварф, и как эльф, суслик, баобаб, минерал, управдом, проходя в вечности многочисленные реконфигурации, как результат совершения при жизни тех или иных поступков или некоего внешнего воздействия. Если душа первична и тело лишь её проявление в материальном мире, не может быть никакой "эльфийской" души, есть (временная) конфигурация души в диапазоне "эльф", а так душа может стать кем угодно, перейти в конфигурацию "дварф" и проявляться как дварф, тем самым переставая быть эльфом. Память о прошлых жизнях не более чем считывание остаточной информации, даже если дварф в прошлой жизни был эльфом, эльфом он уже не является. Точно так же маг, применяя заклинание speak with dead, может считать информационный след оставшийся после жизни эльфа, реинкарнировавшего в дварфа.

Душа может быть "эльфийской" только в том случае, если она всегда таковой остаётся в каждом перерождении, каждый раз воплощаясь как эльф (т.е. в теле эльфийского типа) и никак иначе.

[LOKY1109]

Сходство определённо есть, но Насуверс - несомненно фентези (хотя и городское), в отличие от Звёздных Войн, которые "особый жанр science fantasy".

которые самое, что ни на есть натуральнейшее фентези, просто в слегка странном антураже.

Я говорил как раз об индийской реинкарнации.

А я о ДнДшной. Для которой утверждение:

Память о прошлых жизнях не более чем считывание остаточной информации, даже если дварф в прошлой жизни был эльфом, эльфом он уже не является.

Не вполне верно. Вернее совсем не верно. Потому что перерождённый в эльфа дварф это именно та же самая личность с теми же самыми полноценными воспоминаниями, что и была до смерти трагически произошедшей пять минут минут назад.

[Mormon]

А я о ДнДшной. Для которой утверждение:Не вполне верно. Вернее совсем не верно. Потому что перерождённый в эльфа дварф это именно та же самая личность с теми же самыми полноценными воспоминаниями, что и была до смерти трагически произошедшей пять минут минут назад.

Это и есть остаточная информация, я не зря привёл пример speak with dead, для которого требуются останки, при этом чем древнее останки, тем сложнее получить ответ на вопрос. Проводя некромантический ритуал реинкарнации, друид перенаправляет душу в новое воплощение, одновременно сообщая ей память умершей личности. Перевоплощённый дух во всех смыслах новое существо, которое обладает памятью предыдущего воплощения, поскольку ему эту память имплантировали посредством магического ритуала, а не потому что душам свойственно запоминать эту информацию. Верно как раз обратное, при естественной реинкарнации новое существо ничего не помнит о предыдущих воплощения своей души.

Таким образом душа бывшая эльфом, посредством ритуала воплощается в дварфа, и действительно может помнить о жизни эльфа, обладать теми же привычками, но при этом новое существо никак не эльф, оно во всех смыслах дварф, просто с памятью прежнего воплощения. Поэтому в описании ритуала сказано, что класс, способности и даже речь не переходят в новую инкарнацию.

Если вы утверждаете, что "эльфийская" душа может воплотиться в теле дварфа при этом оставаясь "эльфийской" душой, возникает вопрос - какие воплощение были у этой души до того, как она воплотилась в эльфа, а потом в дварфа.

[LOKY1109]

Перевоплощённый дух во всех смыслах новое существо

Спорное место.

Поэтому в описании ритуала сказано, что класс, способности и даже речь не переходят в новую инкарнацию.

A reincarnated creature recalls the majority of its former life and form. It retains any class abilities, feats, or skill ranks it formerly possessed. Its class, base attack bonus, base save bonuses, and hit points are unchanged.

Мы явно говорим о разных реинкарнациях.

Если вы утверждаете, что "эльфийская" душа может воплотиться в теле дварфа при этом оставаясь "эльфийской" душой, возникает вопрос - какие воплощение были у этой души до того, как она воплотилась в эльфа, а потом в дварфа.

Предыдущие воплощения имеют существенное отличие: между ними душа проходила посмертие.

[Mormon]

Мы явно говорим о разных реинкарнациях.

Так и есть, вот выдержка из ad&d первой редакции: The person reincarnated will recall the majority of his or her former life and form, but the class they have, if any, in their new incarnation might be different indeed. Abilities and speech are likewise often changed.

Предыдущие воплощения имеют существенное отличие: между ними душа проходила посмертие.

В таком случае это никакая не "эльфийская" душа, потому что она была эльфом лишь в одной единственной инкарнации, а до этого могла быть чем угодно. Тут стоит уточнить, что понимается под "эльфийской душой". Я предположил, что ею может называться душа, которая во всех своих воплощениях эльф и ни в каких дварфов не перевоплощается.

[LOKY1109]

Так и есть, вот выдержка из ad&d первой редакции: The person reincarnated will recall the majority of his or her former life and form, but the class they have, if any, in their new incarnation might be different indeed. Abilities and speech are likewise often changed.

Прекрасно.
Я говорю о третьей, и мой вопрос задан в рамках третьей. Прошу в этих рамках и отвечать. Иначе это теряет всякий смысл.
И вообще: "Ну, бабушка, у тебя и память!" (с)

Тут стоит уточнить, что понимается под "эльфийской душой".

Мной под этим "термином" не понимается ничего. Более того, его не я ввёл и я его не использовал (если только невольно).

Предполагаю, что вполне возможен сеттинг в котором эльфы перерождаются только в эльфов, а все остальные как попало. Однако это как-то слишком узко.

[Mormon]

Я говорю о третьей, и мой вопрос задан в рамках третьей. Прошу в этих рамках и отвечать. Иначе это теряет всякий смысл.

Отвечаю, мутант-коротышка переселённый в созданное магией тело мутанта с длинными ушами становится мутантом с длиными ушами, "дварф" и "эльф" в данном случае не более чем маркетинг. Тело может быть красивым, с длиными ушами, жить сотни лет и носить татуировку "эльф" и серийный номер на левом предплечье. Без магической основы мир, в котором тело живёт, невозможно будет назвать "фэнтэзи", поскольку нет отличительного признака фэнтэзи. Уши и красота, долголетие и переселение "души" - програмный код загруженный в биоробота, результат генетических экспериментов. Это можно назвать science fantasy, при условии, что все эти фантастические технологии воспринимаются жителями мира как колдовство, хотя по сути им не являются.

С другой стороны, любая магия при детальном рассмотрении неотличима от технологии, поскольку сам процесс систематизации превращает магию в технологию.

[flannan]

Отвечаю, мутант-коротышка переселённый в созданное магией тело мутанта с длинными ушами становится мутантом с длиными ушами, "дварф" и "эльф" в данном случае не более чем маркетинг. Тело может быть красивым, с длиными ушами, жить сотни лет и носить татуировку "эльф" и серийный номер на левом предплечье. Без магической основы мир, в котором тело живёт, невозможно будет назвать "фэнтэзи", поскольку нет отличительного признака фэнтэзи. Уши и красота, долголетие и переселение "души" - програмный код загруженный в биоробота, результат генетических экспериментов. Это можно назвать science fantasy, при условии, что все эти фантастические технологии воспринимаются жителями мира как колдовство, хотя по сути им не являются.

Отлично. А теперь я добавляю в сеттинг редкую и слабую магию, и всё-таки получаю заветный ярлык "фентези", не повреждая мой сеттинг!

[Ангон]

И все же, что мы понимаем под магией?
Реинкарнация душ сама по себе, без эльфов, драконов и заклинаний - магия?

Да, насчет эльфов и реинкарнации тут уже было интересное обсуждение:
http://rpg-world.org/index.php/topic,8623.0.html

[LOKY1109]

Отвечаю, мутант-коротышка переселённый в созданное магией тело мутанта с длинными ушами становится мутантом с длиными ушами, "дварф" и "эльф" в данном случае не более чем маркетинг. Тело может быть красивым, с длиными ушами, жить сотни лет и носить татуировку "эльф" и серийный номер на левом предплечье. Без магической основы мир,

При чём здесь "без магической основы"? Это два отдельных вопроса. Не надо смешивать. "Эльфы без магии" - отдельно, "Реинкарнация дварфа в эльфа" - отдельно.

Без магической основы мир, в котором тело живёт, невозможно будет назвать "фэнтэзи" в котором тело живёт, невозможно будет назвать "фэнтэзи",

С этим не спорю. Спорю с тем, что эльф может быть только в фентези.

[Мышиный Король]

В Средиземье, насколько я понимаю, эльф дварфом переродиться не может, да (хотя настолько подробно метафизика у Толкина не прописана).

Напомню, что Лютиэнь была эльфом, а стала человеком. Эарендил был человеком и стал эльфом. И по неподтвержденным сведениям Туор тоже стал эльфом. (А дети Элронда вовсе не были ни теми, ни другими пока не выбрали.) Так что у самого Толкиена без всяких реинкарнаций вполне происходили переходы.

А я могу. В Насуверсе, магия работает благодаря специальным органам (клеткам? органеллам? неважно), которые могут направлять потоки рассеянной в пространстве маны. Стартовая крутизна нормального мага определяется тем, насколько много у него этих органов, и какие заклинания он получил от своего учителя или родителя.

Но знаешь по мне так это уже не совсем магия. В принципе синтура Лема (синтетическая культура - искусственная среда обитания, как раз пропитанная нанороботами) на это очень похожа. Ну и летучие мышки, с помощью органов обладают экстрасенсорным восприятием - эхолокацией... И кстати про ЗВ с медиахлоринами. Они ведь емнип появились в эпизодах 1-3 и многим пришлись не по душе и я уверен, что связано это как раз с тем, что добавление, такого казалось бы с некоторых точек зрения незначительного штриха, резко меняет концепцию силы как раз лишая ее "магичности".

А по-моему - результат всё равно будет фентези. По крайней мере, если у автора в результате получается неправдоподобная хрень вроде Вархаммера 40К.

Эта хрень по-моему вовсе не фэнтези.

[Mormon]

Отлично. А теперь я добавляю в сеттинг редкую и слабую магию, и всё-таки получаю заветный ярлык "фентези", не повреждая мой сеттинг!

Оставайся на месте и никуда не выходи, за тобой уже ваыехал наряд ярлыковой полиции. Лично я считаю широкие понятия вроде "фэнтэзи" бесполезными в вопросах подготовки к играм. Намного практичней и информативней сказать "исторический тевтонский орден без магии против оборотней", чем заморачиваться на признаках принадлежности к жанру.

При чём здесь "без магической основы"? Это два отдельных вопроса.

А ты читай отдельно, и будет счастье.

[LOKY1109]

А ты читай отдельно, и будет счастье.

Не расплести гордиев узел.

[shadeofsky]

Напомню, что Лютиэнь была эльфом, а стала человеком. Эарендил был человеком и стал эльфом. И по неподтвержденным сведениям Туор тоже стал эльфом. (А дети Элронда вовсе не были ни теми, ни другими пока не выбрали.) Так что у самого Толкиена без всяких реинкарнаций вполне происходили переходы.

Но знаешь по мне так это уже не совсем магия. В принципе синтура Лема (синтетическая культура - искусственная среда обитания, как раз пропитанная нанороботами) на это очень похожа. Ну и летучие мышки, с помощью органов обладают экстрасенсорным восприятием - эхолокацией... И кстати про ЗВ с медиахлоринами. Они ведь емнип появились в эпизодах 1-3 и многим пришлись не по душе и я уверен, что связано это как раз с тем, что добавление, такого казалось бы с некоторых точек зрения незначительного штриха, резко меняет концепцию силы как раз лишая ее "магичности".

Эта хрень по-моему вовсе не фэнтези.

Про всё не скажу, но, если память ни с кем не изменяет, у профессора дети эльфа и человека - полуэльфы - могли выбрать, кем им стать только эльфом или только человеком. Кажется у Элронда был брат и они избрали разные судьбы.
Но все эти версии были в черновиках, их много, и точно утверждать сложно.

[Ангон]

Это никакие не версии из черновиков, а коренные факты сеттинга.
После Войны Гнева Валар решили разобраться с полу-эльфами и дали им право самим выбирать, кем им быть - людьми или эльфами. Эарендиль и Эльвинг (отец и мать Элронда, оба смешанных кровей) стали эльфами, Элронд выбрал стать эльфом, а его брат Элрос - человеком (и основал династию королей Нуменора, его потомком в каком-то там колене был и Арагорн).
А вот про выбор в остальных случаях сказать сложнее.
Лютиэнь стала человеком, да - но для этого ей пришлось лично ходить к Валар.
Её и Берена (человека) сын Диор Элухиль должен был быть человеком, хотя прямо об этом нигде не говорится. Дочерью Диора и Нимлот (эльфийки) была Эльвинг, но у нее было два брата, Элуред и Элурин, и что с ними - тоже не очень понятно. По крайней мере неизвестно, что бы они что-то выбирали.
Туор (человек) и Идриль (эльфийка), отец и мать Эарендиля, отправились в Валинор. Неизвестно, доплыли ли они туда, и дали ли Туору право стать эльфом (хотя у него в роду эльфов вообще не было) - на это только намеки есть.

Википалантир, ссылаясь на неопубликованные работы Толкина, говорит, что все дети эльфов и людей изначально были людьми, и право выбора - это награда со стороны Валар. http://ru.lotr.wikia.com/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%83%D1%8D%D0%BB%D1%8C%D1%84%D1%8B
В любом случае, стоит отметить, что в Средиземье каждый переход из расы в расу решался Валар, как говорится, в ручном режиме. Никаких строгих правил и законов тут не было, так что теоретически можно и переход дварфа в эльфа (или наоборот) предположить.