Магичность мира (от процента магов)

[flannan]

А вообще - в этой дискуссии сильно не хватает ответа на вопрос о динамичности развития сеттинга.
Если сеттинг существовал в практически неизменном виде десять тысяч лет - это одно.
Если вчера цивилизация коллапсировала, потому что президентом избрали Астиона, и люди ещё не придумали, как жить дальше - это совсем другое.

[Ангон]

Я бы сказал, что описанный тобой понипанк, в котором весна не наступит или дождь не пойдёт, пока пони маг этого не сделает - это высокомагичный мир.

А если мы в данном примере заменяем магов на Богов (или там элементалей)?

[flannan]

А если мы в данном примере заменяем магов на Богов (или там элементалей)?

Главное - чтобы их было хорошо видно офигевающему попаданцу из нашего мира.
(магичность мира можно выразить как степень офигения попаданца)

[Мышиный Король]

Вот хотелось бы услышать доказательства по этому пункту. Потому что на мой взгляд особой разницы между 20 первоуровневыми магами и 1 20уровневым не будет.

Не, между 20 первоуровневыми и 1 двадцатиуровневым разница конечно будет колоссальная, т.к. благодаря днд сложилось представление, что при увеличении уровня возможности растут экспоненциально. Говоря о большим числе я имел в виду, что их будет сильно больше, т.е. что функция числа магов от могущества убывает быстрее чем растет функция их возможностей.

Пример хороший, хотя и доведенный до некоторого абсурда.

Честно говоря даже не особо вижу где он до абсурда доведен, за исключением самого условия, чтобы магия влияла только на что-то духовное, кое ты поставил. Мне это показалось наиболее естественным "рафинированным" вариантом, который смог придумать.

А если мы в данном примере заменяем магов на Богов (или там элементалей)?

Тут уже вновь поднимется вопрос, кто как определяет магию (из треда про кастеров в маломагическом мире, где мы спорили о том, магично бессмертие эльфов или нет). Но в данном случае меня интересует намного более частный вопрос, для которого магия ограничена возможностями жителей мира активно влиять на окружение, т.к. порожден практическим вопросом сколько можно в сеттинг запихать кастеров, чтобы он при этом не превратился в магопанк или же не вышел за пределы маломагического.

[Ангон]

А вообще - в этой дискуссии сильно не хватает ответа на вопрос о динамичности развития сеттинга.
Если сеттинг существовал в практически неизменном виде десять тысяч лет - это одно.
Если вчера цивилизация коллапсировала, потому что президентом избрали Астиона, и люди ещё не придумали, как жить дальше - это совсем другое.

Я потому и говорю, что "магичность мира" - не линейный показатель.
Длительность знакомства человеческой цивилизации с магией - это очень важная характеристика. Одно дело, когда еще шаманы Каменного Века пытались камланием обеспечить успешную охоту, а крах нескольких древних цивилизаций произошел из-за того, что они заигрались с магией, и на настоящий момент магия и маги в общество устойчиво включены, свое место и границы своей применимости знают и нарушить порядок вещей не хотят. И совсем другое - когда к нам вчера маги из другого мира телепортировались, а до этого мы все были скучными рационалистами и про магию знать ничего не знали.

Главное - чтобы их было хорошо видно офигевающему попаданцу из нашего мира.
(магичность мира можно выразить как степень офигения попаданца)

Проблема в том, что в примере с египетскими жрецами попаданец вообще ничего не увидит. Ну, молятся и заклинают жрецы над телом умершего, совершают сложные обряды - типичное явление, вообще-то говоря. А то, что они ему таким образом обеспечивают правильное посмертие, попаданец увидеть не сможет никаким образом.
Аналогично, если деревенский жрец устраивает проводы Масленицы, чтобы пришла Весна, попаданец тоже ничего необычного не увидит.

Не, между 20 первоуровневыми и 1 двадцатиуровневым разница конечно будет колоссальная, т.к. благодаря днд сложилось представление, что при увеличении уровня возможности растут экспоненциально. Говоря о большим числе я имел в виду, что их будет сильно больше, т.е. что функция числа магов от могущества убывает быстрее чем растет функция их возможностей.

Не очень понял все эти функции, но да, в формуле, показывающей степень возможностей изменения мира магией количество и сила магов будут перемножаться, и условно говоря, можно найти точное количество первоуровневых магов, соответствующее по степени влияния на мир одному двадцатиуровневому.
Кстати говоря, древность использования магии людьми будет уменьшать возможность изменения мира с помощью магии.

Честно говоря даже не особо вижу где он до абсурда доведен, за исключением самого условия, чтобы магия влияла только на что-то духовное, кое ты поставил. Мне это показалось наиболее естественным "рафинированным" вариантом, который смог придумать.

Ну да, я рафинированность и полную недоступность для внешнего наблюдателя и имел в виду под "доведением до абсурда".
Я, кстати, не ставил условия "магия должна влиять только на что-то духовное", когда приводил в пример брахманов. Я говорил о том, что брахманы не стремились к обогащению, как личному, так и общественному/государственному, то есть им незачем было бы "ломать" экономику. Брахман может вызвать дождь своей мантрой, но он не будет работать вызывальщиком дождя, ему это не нужно - и, таким образом, влияние магии на экономику сильно сократится.

Тут уже вновь поднимется вопрос, кто как определяет магию (из треда про кастеров в маломагическом мире, где мы спорили о том, магично бессмертие эльфов или нет). Но в данном случае меня интересует намного более частный вопрос, для которого магия ограничена возможностями жителей мира активно влиять на окружение, т.к. порожден практическим вопросом сколько можно в сеттинг запихать кастеров, чтобы он при этом не превратился в магопанк или же не вышел за пределы маломагического.

Это, кстати, тоже немаловажный вопрос. Будет ли мир без людей-волшебников вообще, но с Богами во плоти, воздушными элементалями, гоняющими тучи, говорящими животными и растениями (а то и предметами), драконами и единорогами маломагическим?

[Мышиный Король]

Это, кстати, тоже немаловажный вопрос. Будет ли мир без людей-волшебников вообще, но с Богами во плоти, воздушными элементалями, гоняющими тучи, говорящими животными и растениями (а то и предметами), драконами и единорогами маломагическим?

Имхо, он будет средне-высокомагическим, но это выходит за рамки моего интереса сейчас. Подсчитывать чисол единорогов или элементалей на душу населения не нужно, в отличие от понимания сколько магов в столичном городе.

Ну да, я рафинированность и полную недоступность для внешнего наблюдателя и имел в виду под "доведением до абсурда".

Проблема в том, что в примере с египетскими жрецами попаданец вообще ничего не увидит. Ну, молятся и заклинают жрецы над телом умершего, совершают сложные обряды - типичное явление, вообще-то говоря. А то, что они ему таким образом обеспечивают правильное посмертие, попаданец увидеть не сможет никаким образом.

Тут тонкий момент, на котором я не стал акцентироваться полагая его ясным, что какой-либо способ наблюдать или взаимодействовать должен быть неприменно: от спиритических сеансов или явления тени отца гамлета, который жалуется на неправильное погребение от чего ему там плохо, до личного опыта (при гибели персонажа игра не заканчивается для него перегенережкой, а продолжается до тех пор, пока душа не перемещается в соответствующий мир, на что влияют действия его или его друзей по обращению к жрецам).

Аналогично, если деревенский жрец устраивает проводы Масленицы, чтобы пришла Весна, попаданец тоже ничего необычного не увидит.

Ну он же увидит, что Весна не пришла, если обряда не было или он спер с него мат компоненты, посчитав обычным суеверием.

Я говорил о том, что брахманы не стремились к обогащению, как личному, так и общественному/государственному, то есть им незачем было бы "ломать" экономику. Брахман может вызвать дождь своей мантрой, но он не будет работать вызывальщиком дождя, ему это не нужно - и, таким образом, влияние магии на экономику сильно сократится.

Ну если они ни в какую магию не используют хоть кол на голове чеши, то в общем-то это практически тоже самое, что ее и нету.

Кстати говоря, древность использования магии людьми будет уменьшать возможность изменения мира с помощью магии.

По-моему происходит некоторая путаница между силой потрясений в результате магического воздействия и тем насколько мир будет отличаться при наличии магии от такого же но без нее.

[Ангон]

Тут тонкий момент, на котором я не стал акцентироваться полагая его ясным, что какой-либо способ наблюдать или взаимодействовать должен быть неприменно: от спиритических сеансов или явления тени отца гамлета, который жалуется на неправильное погребение от чего ему там плохо, до личного опыта (при гибели персонажа игра не заканчивается для него перегенережкой, а продолжается до тех пор, пока душа не перемещается в соответствующий мир, на что влияют действия его или его друзей по обращению к жрецам).

А, ну тогда другое дело. Если способ наблюдения есть, то пример очень хороший. Магов много, они (в своей сфере) очень важны для общества, но общественное и экономическое устройство точно совпадают с тем, какое было в Древнем Египте.

Ну он же увидит, что Весна не пришла, если обряда не было или он спер с него мат компоненты, посчитав обычным суеверием.

Возможно увидит. Ему, впрочем, ничто не помешает посчитать это "совпадением". А большие эксперименты со статистикой ему местные не дадут организовать, скорее всего.
А возможно и не увидит, если чтобы помешать приходу Весны нужно нарушить обряды в большом количестве деревень сразу.

Ну если они ни в какую магию не используют хоть кол на голове чеши, то в общем-то это практически тоже самое, что ее и нету.

Да нет, они вполне могут использовать мантры. Один может наслать на деревню засуху, потому что рассердился на ее жителей за что-нибудь, другой может вызвать дождь и спасти деревню от неурожая и голода, просто потому что добрый.
Но так как они не работают вызывателями дождя на регулярной основе, а случайные засухи и дожди друг друга в общем уравновешивают, то общественное и экономическое устройство мира не изменяется.

По-моему происходит некоторая путаница между силой потрясений в результате магического воздействия и тем насколько мир будет отличаться при наличии магии от такого же но без нее.

Мне кажется, тут три разных пункта есть, как минимум:

• Насколько сильны будут потрясения в мире, если в нем неожиданно появится магия,
• Насколько сильно мир с работающей магией будет отличаться от мира без магии (полагая, что наш мир - без магии),
• Насколько много магии может быть в мире, чтобы он при этом не очень сильно отличался от (нашего) мира (без магии) - сюда пример с египетскими жрецами относится, на мой взгляд.

И эти пункты вроде достаточно точно соответствуют трем вариантам сеттингостроения:

• Можно взять условное Средневековье, сказать что в нем магии не было совсем, потом запихнуть туда ДнДшную магию и смотреть, как все рушится к чертям.
• Можно взять ДнДшную магию и начать рассуждать, какой мир может получиться, если в нем есть маги с такими возможностями. И я сильно не уверен, что получится хоть отдаленно похожий на условное Средневековье мир.
• И можно взять условное Средневековье и записать в "магию" то, что в Средневековье и понималось, как магия (кузнечное дело, травничество, алхимию, церковные обряды, астрологию, строительство каменных мостов и т.д. и т.п.) Тогда мир получится магичным и при этом похожим на условное Средневековье, где магия экономику не сломает.

Я бы еще раз хотел отметить, что это именно разные варианты подхода к сеттингостроению, а не разные уровни магичности мира.

В первом случае нас интересует именно возможность и степень потрясений. Иными словами, "что будет, если в Древнем Египте/Средневековой Франции/Современной Москве внезапно появится маг, способный творить заклинания, как в ДнД?"

Во втором случае нас интересует ситуация в мире, в котором магия как в ДнД была всегда или появилась достаточно давно. Иными словами, "на что будет похоже общество, экономика, политика, военное дело и т.д., если у людей есть доступ к заклинаниям ДнДшной магии". Это прямая дорога к манопанку, Астионверсу и т.д. (поэтому-то мне она и не нравится), но это не обязательно, если как-то ограничивать доступ людей к этой самой магии. Собственно, эта тема и была поднята с целью получить ответ на вопрос, как именно доступ ограничивать, насколько я понимаю.

А в третьем случае нас интересует количество и качество магии, которое можно поместить в наше привычное условное Средневековье (или другой условно-реалистичный сеттинг), не сломав его. Твой пример с древнеегипетскими жрецами как раз показывает, что поместить можно достаточно много магии, но только она едва ли будет ДнДшного типа.

[LOKY1109]

Иными словами, "что будет, если в Древнем Египте/Средневековой Франции/Современной Москве внезапно появится маг, способный творить заклинания, как в ДнД?"

Этот вопрос не сильно отличается от "что будет, если в Древнем Египте/Средневековой Франции/Современной Москве появится современная военная бригада с приданным усилением?"

[Ангон]

Этот вопрос не сильно отличается от "что будет, если в Древнем Египте/Средневековой Франции/Современной Москве появится современная военная бригада с приданным усилением?"

Не сильно, да. Потрясения в любом случае будут значительные. Впрочем, у мага больше шансов нарушить экономику, или теологию, или еще что-нибудь помимо политической ситуации и военного дела.
Хотя я и не очень понимаю, к чему эта аналогия.
Потому что для двух следующих пунктов аналогии "как бы выглядел мир, если у людей с Каменного Века были современные военные бригады с приданным усилением" и "сколько и каких современных военных бригад с приданным усилением можно поместить в условное Средневековье, чтобы оно от этого не перестало быть условным Средневековьем" кажутся мне не вполне правильными. Все же "магия" - это не "современные военные бригады", даже если ДнДшные маги на них и похожи.

[Мышиный Король]

Собственно, эта тема и была поднята с целью получить ответ на вопрос, как именно доступ ограничивать, насколько я понимаю.

Нет, не как ограничивать доступ, а сколько магов может быть до того как это понадобиться.

[Dmitry Gerasimov]

Как она перегенережку учитывает? n=количеству меджик юзеров в партии, или ты наверняка знаешь, сколько раз они будут перегенеряться и оно на самом деле равно mn? Среднеземье в формулу не укладывается 1+1+2=4. Не сверхисключительное =/= рядовое и обыденное.

n = количеству magic-user'ов в партии за всё время кампейна, а не на старте.
Средиземье, да, чуть-чуть всё-таки не укладывается. Хотя зависит от того, кого там считать магом.
У меня нет проблемы с тем, чтобы сбор партии сам по себе был явлением исключительным. В тех редакциях D&D, которые мне интересны, это более-менее предполагается по умолчанию.

[Мышиный Король]

Так ведь если n это число за все время кампейна, то его надо знать заранее. Ибо иначе вот потеряли мага и тут внезапно поголовье магов в мире увеличивается на 20%. Впрочем ладно, что тут обсуждать. Формула тривиальна (минимально возможное число магов в мире), а потому не очень интересна.

[Dmitry Gerasimov]

Так ведь если n это число за все время кампейна, то его надо знать заранее.

Зачем??? Ситуация, в которой мне действительно понадобилось знать, сколько всего в моём игровом мире магов, в принципе представима, но настолько экзотична и маловероятна, что ею вполне можно пренебречь.
Это, кстати, не минимальное возможное число магов в мире, в типичной кампании по Sorcerer'у их меньше.

[Мышиный Король]

Число два пренебрежимо мало в масштабах мира поэтому n+k+2 здесь неотличимо от n+k.

Ситуация, в которой мне действительно понадобилось знать, сколько всего в моём игровом мире магов, в принципе представима, но настолько экзотична и маловероятна, что ею вполне можно пренебречь.

Удивительно. Мне представляется достаточно необходимым для проработки сеттинга и игры по нему примерно знать найдется ли в крупном городе маг или нет.

[Dmitry Gerasimov]

Мне представляется достаточно необходимым для проработки сеттинга и игры по нему примерно знать найдется ли в крупном городе маг или нет.

Мне кажется, ты как-то теряешь контекст беседы, во-всяком случае, моих ответов.
К тому же, "примерно" я и так знаю: нет, не найдётся.

[Ангон]

Нет, не как ограничивать доступ, а сколько магов может быть до того как это понадобиться.

Ограничение доступа к магии вполне может осуществляться путем ограничения количества имеющихся магов.

[Мышиный Король]

К тому же, "примерно" я и так знаю: нет, не найдётся.

Ну я и говорю - тривиальное, минимально возможное, маги только вы и антагонист. Дешево и сердито, но неинтересно.

Ограничение доступа к магии вполне может осуществляться путем ограничения количества имеющихся магов.

Ок, тогда меня интересует именно и только этот способ в количественном аспекте.

[Dmitry Gerasimov]

Мне кажется, тут вступает в дело вкусовщина. Лично мне неинтересно, когда магия присутствует на каждом углу и превращается просто в ещё одну технологию, привычную, тиражируемую, предсказуемую и напрочь лишённую ореола таинственности и ощущения волшебного.

[Мышиный Король]

Я под "неинтересно" здесь подразумеваю не нравится/не нравится маломагический/высокомагический мир, а "не представляет интереса" в контексте решения рассматриваемой задачи (при каком числе магов мир еще будет таким-то, а при каком уже нет). Решение "число магов на единицы отличается от 0" не интересно, поскольку тривиально.

[Ангон]

Ок, тогда меня интересует именно и только этот способ в количественном аспекте.

То есть ты хочешь использовать второй вариант сеттингостроения (каким будет мир, в котором существует ДнДшная магия), при этом ограничивая магов только в количественном аспекте? И что ты хочешь получить на выходе? Потому что если "условное Средневековье", то проще идти по третьему пути.
Вообще, рассуждать о влиянии ДнДшной магии на развитие мира очень сложно еще и потому, что ДнДшная магия статична (если различия между редакциями не брать), а мир развивается. Знали ли шаманы Каменного Века заклинание "Зажечь огонь" (что при достаточном количестве шаманов сразу отменяет необходимость изобретать другие способы разведения костра). А "Железная Стена" (и если знали, был ли вообще этот Каменный Век)?

[Мышиный Король]

И что ты хочешь получить на выходе? Потому что если "условное Средневековье", то проще идти по третьему пути.

Сейчас я прорабатываю сеттинг, который хочу сделать среднемагическим (пустынный с городами-государствами). И вот уперся, что 1% это вероятно слишком много..

Вообще, рассуждать о влиянии ДнДшной магии на развитие мира очень сложно еще и потому, что ДнДшная магия статична (если различия между редакциями не брать), а мир развивается.

Это интересный вопрос, который однако можно проработать ретроспективно. В своем прошлом сеттинге я предполагал, что там происходит развитие и действительно древние заклинания были слабее и менее эффективными чем современные.

[Ангон]

Ну тут самым простым вариантом (для остальных участников дискуссии будет, если ты опишешь желаемую ситуацию в сеттинге. Тогда можно будет прикидывать минимум и максимум возможного процента магов уже более конкретно.

Но если разговаривать более абстрактно, то хочу еще раз заметить, что процент магов не всегда прямо соотносится с магичностью мира. Одно дело если большинство магов добывают железо из грязи, создают магические светильники и благословляют поля, и совсем другое - если большая часть занята отпеванием мертвых (чтобы точно не встали нежитью), гаданием по звездам на удачную для очередной свадьбы кого-то из королевской семьи дату или просто отшельничают и медитируют в лесах. Уровень у них при этом может быть сравнимый, как я понимаю.

[LOKY1109]

если большая часть занята отпеванием мертвых (чтобы точно не встали нежитью), гаданием по звездам на удачную для очередной свадьбы кого-то из королевской семьи дату или просто отшельничают и медитируют в лесах. Уровень у них при этом может быть сравнимый, как я понимаю.

И вё это вполне может быть реализовано и в рамках ДнД. При желании.

[Аррис]

Если магов не ограничивать искусственно (например, они все дают клятву не ломать экономику, создавая дешёвое и качественное железо),

Проще сделать магию такой, которая не позволяет создавать материю на длительный срок.

По поводу же темы топика Маккавити рассказывал про экономику магического мира. Из экономики просто и понятно выводится понимание "бытовой магичности"

[Ангон]

Проще сделать магию такой, которая не позволяет создавать материю на длительный срок.

Да, это поможет бороться с созданием железа из ничего, но влияние магии на экономику не обязательно с созданием материи связано.
Те же приводившиеся здесь примеры с благословлением растений и призывом дождя сильно воздействуют на сельское хозяйство, маги земли могут искать залежи полезных ископаемых, всевозможные способы использования големов и зомби (которые магом не созданы, а оживлены) на производстве тоже никто не отменял.

По поводу же темы топика Маккавити рассказывал про экономику магического мира. Из экономики просто и понятно выводится понимание "бытовой магичности"

Да, статьи и видео Маккавити весьма полезны и познавательны (хотя кое с чем и поспорить можно). Стоит дать ссылки, наверно:
http://samlib.ru/a/asmolow_k_w/01.shtml
https://youtu.be/zqaxcfHNvD0

[ariklus]

И вё это вполне может быть реализовано и в рамках ДнД. При желании.

Ну, при желании что угодно можно что угодно оцифровать по какой угодно системе. Вопрос только в том насколько пострадает сова и нужно ли для успешного натягивания звать цимисхов )

[LOKY1109]

В данном случае не особо нужно, ибо все соответствующие заклинания в системе есть.

[Dmitry Gerasimov]

Я под "неинтересно" здесь подразумеваю не нравится/не нравится маломагический/высокомагический мир, а "не представляет интереса" в контексте решения рассматриваемой задачи (при каком числе магов мир еще будет таким-то, а при каком уже нет). Решение "число магов на единицы отличается от 0" не интересно, поскольку тривиально.

Да, понял, сорянчик.

[Мышиный Король]

В данном случае не особо нужно, ибо все соответствующие заклинания в системе есть.

У меня есть в этом очень большие сомнения и мне было весьма интересно это обсудить, но хотелось бы в отдельной теме, чтобы не погребалось здесь одно под другим.

[ariklus]

В данном случае не особо нужно, ибо все соответствующие заклинания в системе есть.

Заклинания-то есть. Проблема в том чтобы реализовать часть с "только".