Братья по разуму.

[LOKY1109]

Имею теоретический вопрос для растекания мыслью.

Какие бы изменения в наших земных цивилизациях могли произойти, если бы например на Луне существовала высокоразвитая, возможно разумная жизнь. А если на Марсе или Венере?

Понятное дело, что на тех Луне, Марсе и Венере, какие они в настоящей реальности, если жизнь бы и существовала, то повлиять на человечество не могла бы никак, ибо в лучшем случае её бы было не видно и не слышно. Так что конкретные физические условия оных планет можно подгонять под результат. Добавить Луне атмосферу и тяжёлое ядро - можно. Снизить агрессивность Венеры - пожалуйста. Магнитосфера у Марса - считайте, что она есть.


Если вам вдруг от этого станет почему-то проще, то можете расположить Землю на орбите газового гиганта со множество спутников (как у Юпитера) и населить жизнью их. Хотя подобное расположение само по себе довольно сильно должно поменять многое, но это можно оставить для отдельной темы.

[Геометр Теней]

По-моему вопрос совершенно не в том, какие там условия - вопрос в том, насколько активно цивилизации могли бы друг с другом контактировать и какие бы были побудительные причины у них делать это.

Собственно, в нашей реальности до изобретения телескопа (и создания достаточно качественных линз) наличие или отсутствие на Луне жизни, способной построить пусть даже аналоги Великой китайской стены ни на что бы не повлияло. Наверное, оптическая связь была бы возможна и раньше - но как, если стороны друг о друг не знают? Разве что эта самая жизнь была более развита и могла бы прибывать на тарелках на Землю, чтобы надругаться над динозаврами, учить аборигенов строить пирамиды или обменивать бусы и зеркальца на желудочный сок и красоток в красных платьях.

Точно так же даже если бы жизнь на Луне была бы сейчас, то её влияние на Землю в основном сводилось бы к информационному обмену - людей на Луну мы доставляли давно и относительно мало, и сделать полёты Земля-Луна массовыми и экономически оправданными не можем по сию пору.

А так - было бы заметно труднее считать Землю уникальным местом и центром Вселенной, если бы существовала бы явная цивилизация на иных небесных телах. Похоже, что претерпели бы изменения немалая часть религиозных учений. Больше бы уделялось внимания вопросам хотя бы теоретических космических путешествий, астрономии - и, соответственно, транспортной связности Земли вообще...

[LOKY1109]

По-моему вопрос совершенно не в том, какие там условия

Естественно. Условия они только для того чтобы: а) жизнь была, б) её было бы возможным заметить.

вопрос в том, насколько активно цивилизации могли бы друг с другом контактировать и какие бы были побудительные причины у них делать это.

Скажем инопланетяне должны быть как максимум столь же технологически развиты как и земляне. Можно меньше. То есть до определённого момента активный информационный обмен маловероятен и трудно- или даже невозможнореализуем.

Собственно, в нашей реальности до изобретения телескопа (и создания достаточно качественных линз) наличие или отсутствие на Луне жизни, способной построить пусть даже аналоги Великой китайской стены ни на что бы не повлияло.

А я в этом не уверен. Я как-раз любопытствую как может повлиять точная информация, что жизнь есть. Не "может есть, а может нет, мы не знаем, дайте нам телескоп," а точно есть.

Разве что эта самая жизнь была более развита и могла бы прибывать на тарелках на Землю

Как уже писано выше, это нежелательный сценарий.

А так - было бы заметно труднее считать Землю уникальным местом и центром Вселенной, если бы существовала бы явная цивилизация на иных небесных телах. Похоже, что претерпели бы изменения немалая часть религиозных учений. Больше бы уделялось внимания вопросам хотя бы теоретических космических путешествий, астрономии - и, соответственно, транспортной связности Земли вообще...

Это уже похоже на начало ответа на мой вопрос.

[Геометр Теней]

А я в этом не уверен. Я как-раз любопытствую как может повлиять точная информация, что жизнь есть. Не "может есть, а может нет, мы не знаем, дайте нам телескоп," а точно есть.

Просто очень трудно обеспечить такую информацию без собственно контакта - а если другая жизнь не сильнее земной развита, то с этим проблемы. У меня вот фантазия сбоит при попытках представить однозначно определяемую как признак разумной жизни активность, которая обеспечивается жителями Луны или других планет не с целью контакта (для которого, понятное дело, надо иметь во-первых идею о возможном наличии другой стороны, а во-вторых хотя бы какую-то её картину). Даже с телескопами земляне вон сколько ругались вокруг, например, марсианских каналов...

То есть там нужно совпадение факторов с двух сторон. У условных селенитов должна быть причина для какого-то масштабного проекта, который будет заметен с Земли и который нельзя списать на случайность (при, заметим, очень слабом знании Землёй лунных условий). Например, не просто посылать на Землю световые сигналы (по, например, религиозным причинам), строго в видимом с Земли диапазоне, так ещё и так, чтобы это было нельзя списать на что-нибудь вроде лунных вулканов. И мало этого - надо чтобы на Земле ещё было кому это заметить и проинтерпретировать именно как разумную жизнь - а не как, например, послание от духа Луны или там указание на приближающуюся моровую язву и смену династии...

[LOKY1109]

Ну, если сходу, долго не думая, то мне видятся в качестве определяемых какие-либо масштабные явления. Скажем пожары. Оно конечно не обязательно это поджигается зелёными человечками, но там точно есть чему гореть, значит как минимум есть леса.
Так же подойдут крупные строения возводимые прямо сейчас.

И я повторюсь:

если бы например на Луне существовала высокоразвитая, возможно разумная жизнь

То есть разумность как таковая, и тем более доказуемая разумность, не обязательны.

[ariklus]

Просто очень трудно обеспечить такую информацию без собственно контакта - а если другая жизнь не сильнее земной развита, то с этим проблемы. У меня вот фантазия сбоит при попытках представить однозначно определяемую как признак разумной жизни активность, которая обеспечивается жителями Луны или других планет не с целью контакта.

Однозначную разумность без диалога установить достаточно сложно, но скорее всего достаточно "крайне маловероятно что это НЕ действия разумных существ". Но если предположить ТУ земли 20го века, то в границах системы заметить признаки цивилизации (излучение по всем частотам, не очень-то соответствующее естественным паттернам) довольно просто. Особенно  если они появились внезапно по эволюционным меркам, из чего можно предположить что это не местные термиты.

[LOKY1109]

И мало этого - надо чтобы на Земле ещё было кому это заметить и проинтерпретировать именно как разумную жизнь - а не как, например, послание от духа Луны или там указание на приближающуюся моровую язву и смену династии...

Это тоже эффект влияния, который вполне укладывается в рамки ответа на мой вопрос.

[Геометр Теней]

Это тоже эффект влияния, который вполне укладывается в рамки ответа на мой вопрос.

Боюсь, что это не эффект влияния, а де-факто фоновый шум. С этим справлялись без всякой разумной жизни вокруг всякие редкие небесные явления - кометы, например. Или солнечные затмения. Если у нас разумная жизнь на двух небесных телах друг о друге не знает, то всякое её влияние друг на друга, похоже - это случайные эффекты, ничем принципиально не отличающиеся от влияния природы.

Так же подойдут крупные строения возводимые прямо сейчас.

Пардон, что увожу тему в сторону - но см. аномалию звезды Табби, как пример (которая KIC 8462852) - и количество гипотез по этому поводу. Собственно, боюсь что мало что пойдёт - то есть для того, чтобы определить наличие разумной жизни явно, нужна во-первых готовность её искать и, во-вторых, попадание наблюдаемого в представления о ней. Причём в смысле влияния именно это важнее, чем само наличие разумной жизни рядом - если у наших землян есть сколь угодно фантастические представления о "жителях Луны и Солнца" и что-то удачно на них попало, то оно может оказать куда большее влияние на развитие цивилизации, чем реальные селениты.

(Чтобы было понятнее - Деда Мороза и Санта Клауса не существует, но соответствующий образ влияет на земную экономику куда больше, чем все читатели этой темы вместе взятые, и даже больше чем существование целых стран, вроде Габона или Буркина-Фасо. Или, к примеру, Христа как исторической личности с хорошей вероятностью не существовало - но влияние христианства на земную историю переоценить трудно).

[flannan]

Я бы тут отметил, что высокоразвитую цивилизацию вроде земной - легко видно из космоса.
Неважно, что не видно Великую Китайскую Стену. Зато ночью города Китая хорошо светятся. И все остальные города тоже хорошо светятся.

Ловить с Луны земное радио - тоже не так уж и сложно, особенно если знать, что ищешь.

Мне трудно оценить, с какого момента становятся хорошо видны города, но я думаю, что примерно в тот момент, когда у нас увидели каналы на Марсе, там будут обсуждать города на других планетах. А после изобретения радио - будут популярны попытки установить межпланетную радиосвязь (каждый раз, когда близко подлетает Марс или Венера). Конечно, поначалу к этим людям будут относиться как к проводящим спиритические сеансы, но рано или поздно что-нибудь получится.
В зависимости от степени чуждости и реальных возможностей ксенолингвистики - от 10 до 100 лет уйдёт на расшифровку языка. Если ничего не получится - придётся ждать видеосвязи, возможно двухсторонней. Уж по двухсторонней видеосвязи-то точно можно научить языку.

Разумеется, это предполагая, что обе стороны будут проявлять здоровое любопытство и желание получить от обмена с братьями по разуму выгоды. Если другая сторона начнёт параноить и прекратит всё радиовещание - мы так о них толком ничего и не узнаем, пока наши корабли не доставят туда тяжеловооружённую научно-захватчническую экспедицию.

[Radaghast Kary]

Геометр, понимаешь, основная причина запредельной стоимости межпланетных полётов и полётов на Луну, заключается как раз в том, что там нет вот совсем ничего, и каждую мелочь нужно заранее продумывать, везти с собой и потом нести туда, где собираешься использовать. стоимость же отправки каждого грамма такая, что у них там специальная профессия есть для людей, которые весь рабочий день ходят по свежесклёпанному кораблю и откусывают торчащие хвосты заклёпкам.

если же представить, что на Луне каким-то образом развилась приличная цивилизация, то всё внезапно упрощается до довольно дорогого, но всё равно доступного «самолёта»: проходишь проверки, садишься в кресло и летишь как есть, а там на месте тебя ждёт мягкая кровать, запасы кислорода и туалет с тремя ракушками, плюс за углом магазин с блокнотами, зубными щётками и чем там ещё. просто потому, что для наличия мягкой кровати нужно туда послать не саму кровать и не столярную мастерскую, а одного чувака, который может объяснить принцип да наладить производство.

наверняка после первого контакта будет по крайней мере попытка волны переселенцев, как было с Америкой, и как она пройдёт, будет сильно зависеть от такого, какой сволочью окажется тот Колумб.

[ariklus]

Геометр, понимаешь, основная причина запредельной стоимости межпланетных полётов и полётов на Луну, заключается как раз в том, что там нет вот совсем ничего, и каждую мелочь нужно заранее продумывать, везти с собой и потом нести туда, где собираешься использовать.

Проблема набора скороости убегания и того что в межпланетном пространстве ничего нет останется.
Так что выигрыш в стоимости от того что на месте будет все что надо уменьшится, но лишь настолько что запустить пару человек будет стоить как сейчас - марсоход.

[Мышиный Король]

Пока замечу:

Точно так же даже если бы жизнь на Луне была бы сейчас, то её влияние на Землю в основном сводилось бы к информационному обмену - людей на Луну мы доставляли давно и относительно мало, и сделать полёты Земля-Луна массовыми и экономически оправданными не можем по сию пору.

Это напрямую связано с существующими на Луне условиями. Уверен, что будь там жизнь достаточно похожая на земную, чтобы было понятно с какой стороны ее начать изучать, то появился бы очень значительный экономический профит от ее исследований, чтобы туда летать регулярно, а это уже как следствие привело бы к более бурному и эффективному развитию транспортных средств, а следовательно удешевлению исследований/колонизации.

[Мышиный Король]

Замечу еще, что емнип, до конца 19 века среди ученых превалировало представление, что в других мирах обязательно есть жизнь, да еще и разумная. К изучению Марса и Венеры приступали с предположением, что что-то живое там уж наверняка найдется. Вон даже в 50х годах 20го века, до первых экспедиций, на Венере надеялись увидеть каменноугольные леса с динозаврами. См. фильм Планета бурь, который весьма показательно говорит об этих настроениях.

А с точки зрения влияния, уверенность в вероятной гипотезе от знания отличается довольно мало. (Еще аналогия -- сильно ли повлияло на античный мир в целом мало отличимая от знания теория о шарообразной Земле?)

Проблема набора скороости убегания и того что в межпланетном пространстве ничего нет останется.
Так что выигрыш в стоимости от того что на месте будет все что надо уменьшится, но лишь настолько что запустить пару человек будет стоить как сейчас - марсоход.

А это огромная разница - на порядок минимум.

[Мышиный Король]

Вспомнил один интересный факт -- в первой половине 19 века в Нью-Йорке была создана газетная мистификация об открытии цивилизации на Луне. Большое лунное надувательство на этом примере можно видеть как реагировало на такую новость общество в то время. Ну и экстраполировать.

[Witcher]

Точно так же даже если бы жизнь на Луне была бы сейчас, то её влияние на Землю в основном сводилось бы к информационному обмену - людей на Луну мы доставляли давно и относительно мало, и сделать полёты Земля-Луна массовыми и экономически оправданными не можем по сию пору.

Геометр, ты не прав. Есть специфические товары, которыми было бы оправдано торговать даже в этом случае. Даже если не интересоваться стыковкой техносфер - редкоземы, некоторые специфические соединения и изотопы.

[ariklus]

А это огромная разница - на порядок минимум.

Разница есть только для пары тысяч человек. Грузоперевозки останутся нерентабельными, а для основной массы людей полет на луну как был так и останется возможностью или для сверхбогатых и ОООЧЕНЬ хотящих, или же для тех за кого заплатило правительство.

[Мышиный Король]

Разница есть только для пары тысяч человек. Грузоперевозки останутся нерентабельными, а для основной массы людей полет на луну как был так и останется возможностью или для сверхбогатых и ОООЧЕНЬ хотящих, или же для тех за кого заплатило правительство.

Так ведь космический туризм не главное (хотя разница между нулем и парой тысяч очень большая ). Поездка в Новый Свет в качестве развлечения до 20 века тоже была не доступна большинству людей. Намного большее значение имеют темпы исследований, научный выхлоп в практически применимом плане и интеграция космической сферы в экономику. (Быстрее и эффективнее исследования -> больше профита -> больше денег вкладывается и быстрее развиваются соответствующие технологии -> технологии становятся эффективнее и дешевле.) А рентабельность грузоперевозок зависит от стоимости груза, есть материалы и более дорогие за грамм, чем стоимость его доставки с Луны. (И опять же стоимость доставки оттуда падает на порядок, если топливо можно производить там, а не вести с собой.)

[flannan]

Так ведь космический туризм не главное (хотя разница между нулем и парой тысяч очень большая ). Поездка в Новый Свет в качестве развлечения до 20 века тоже была не доступна большинству людей. Намного большее значение имеют темпы исследований, научный выхлоп в практически применимом плане и интеграция космической сферы в экономику. (Быстрее и эффективнее исследования -> больше профита -> больше денег вкладывается и быстрее развиваются соответствующие технологии -> технологии становятся эффективнее и дешевле.) А рентабельность грузоперевозок зависит от стоимости груза, есть материалы и более дорогие за грамм, чем стоимость его доставки с Луны. (И опять же стоимость доставки оттуда падает на порядок, если топливо можно производить там, а не вести с собой.)

Что касается рентабельности, то построить орбитальный лифт на Луне или Марсе - намного проще (и дешевле), а значит они вполне смогут стать планетами-экспортёрами.

[Мышиный Король]

Что касается рентабельности, то построить орбитальный лифт на Луне или Марсе - намного проще (и дешевле), а значит они вполне смогут стать планетами-экспортёрами.

Космический лифт это на данный момент ненаучная фантастика. Кроме прочности самих материалов особую сложность представляет строительство, для которого требует доставить все на орбиту. Не говоря уже о том, что ни в одном расчете этого лифта или разговоре о нем, я не встречал даже прикидок о динамических нагрузках вроде тех которые должны вызывать вибрации в столь протяженной конструкции. Да и масса структуры необходимой для перемещения самого транспорта не учитывается.

[Witcher]

Что касается рентабельности, то построить орбитальный лифт на Луне или Марсе - намного проще (и дешевле), а значит они вполне смогут стать планетами-экспортёрами.

На луне это в принципе невозможно. Там скорость вращения очень маленькая, а космическому лифту нужна большая.

Впрочем, на луне вполне можно построить электромагнитную катапульту. Проблем с вакуумом там нет.

[Мышиный Король]

Да с Луны и на ракете взлететь особых проблем нет - первая космическая мала. А если бы там еще и топливо можно было бы добывать, а не везти с Земли, то способ ракетной доставки перестал бы выглядеть столь ужасно затратным, чтобы не порождать кадавров вроде идеи космолифта.

[Ariwch]

А если бы там еще и топливо можно было бы добывать, а не везти с Земли.

РД на порошке алюминия и кислороде.

[LOKY1109]

А если бы там еще и топливо можно было бы добывать, а не везти с Земли

Оно и сейчас можно. Из чего-нибудь, да сварганится. Вот только нет, во-первых, инфраструктуры, во-вторых, пригодной среды обитания. Именно в среду обитания всё упирается, именно её необходимо тащить с Земли. При её наличии всё остальное вполне решаемо.

[Мышиный Король]

Оно и сейчас можно. Из чего-нибудь, да сварганится. Вот только нет, во-первых, инфраструктуры, во-вторых, пригодной среды обитания. Именно в среду обитания всё упирается, именно её необходимо тащить с Земли. При её наличии всё остальное вполне решаемо.

Конечно, именно среда и то, что на Луне должно быть что-то полезное, что оттуда надо везти имеет большее значение, но и хороших топливных пар не так уж и много. Разрабатываемые двигатели Spacex метановые прежде всего потому, что они полагают, что этот метан можно будет относительно легко добывать на Марсе. Ежели бы на Луне была нефть как на Земле до начала ее промышленной добычи, то, вероятно, это намного бы упростило добычу топлива по сравнению с нынешними перспективами вроде получения кислорода/водорода из льда...