Небольшой абуз Друида и ядовитых животных.

[Добрый ДМ]

Ситуация такая. Моим игрокам пришла в голову мысль. Друид превращается в ядовитую змею/паука и с него собирают яд для дальнейшего использования. При том что идея вроде и выглядит интересной, но мне, как мастеру, она не нравится по нескольким причинам. Первое. Это собираются использовать в "промышленных" масштабах, запасаясь на будущее. Второе. Как бы не решили ещё этим ядом и приторговывать. А стоимость его 200 гп. Мне денег не жалко, но вот вся ситуация мне не нравится. Как-то очень всё криво выглядит. Суть вопроса, какие есть мысли о том, как это ограничить или под каким предлогом вообще убрать. Ну не нравятся мне деньги из воздуха и запасы халявного яда в бекпаке.


P.S. я прекрасно понимаю, что торговля ядом и его ношение незаконно и это можно обыграть. Но не каждый же раз смещать на это акцент и не заканчивать же этим приключения, потому что всех в тюрягу посадили. Лучше нанести предупредительный хоумрул 

[Andrew36]

Универсальный вариант: принять, что при обратном превращении друида все части его тела- и яд в том числе- исчезают. Тоже самое с призванными животными: их трупы лутать не получается, трупы исчезают.

[Добрый ДМ]

Ага, я об этом думал. Достаточно очевидный и простой вариант. Спасибо. Но хочу посмотреть ещё какие-то идеи)

[jes490]

Можно принять, что яд действителен только какое-то время, потом он теряет свою силу не зависимо от превращений друида.

[Геометр Теней]

"Когда у мага заканчивался материальный компонент к заклинанию fireball, друид превращался в летучую мышь и решал проблему".

Плохое, временное решение: а яд нормально собирать персонажи сумеют? Сбор и особенно хранение яда обычно не так уж легки.
Решение получше, действительно: яд утрачивает силу со сменой формы. Исчезает - ещё лучше, но с так настроенными игроками лучше сразу прикинуть, что будет, если они друида в звериной форме побреют и из шерсти свяжут свитер. Или отрежут кусок мяса, стараясь не свалить в низкие хиты, пожарят и наедятся... 

Вариант последнего: друид может оставлять какую-то часть себя намеренно, но тогда пострадает, вернувшись в человеческую форму. Так как болезни или увечья тут подтягивать особо не стоит - можно поражать его, например, проблемами с друидической кастовалкой (тратятся силы на стабилизацию оставленной части). Ну там слот теряется до следующего полнолуния, например...

[Ангон]

Это собираются использовать в "промышленных" масштабах, запасаясь на будущее.

А сколько со змеи можно яда набрать? Там же наверняка ограниченное количество яда в день выделяется - и после этого змее нужно есть и пить.

А вообще, если вариант с исчезновением яда после обратного превращения не подходит, я бы сделал так:
Выдаивание каждой порции (которых ограниченное количество в день) требует броска умения. При любом провале собирающий калечит ядовыделяющие органы животного - и эта форма друида теряет свойство ядовитости (возможно временно). При критическом провале друид инстинктивно (все же животное) кусает собирающего яд.
Кроме того, потом яд надо приготовить (что требует дополнительных ингредиентов и отдельного броска умения) и продать (а торговля ядами, в зависимости от сеттинга, может быть незаконной или строго лицензируемой).

Ну и да, если партия каким-то образом обошла все ограничения и наладило промышленное производство ядов, то вполне можно сказать "отлично, друид и его сопартийцы ушли на покой и теперь торгуют ядами в лавке "Змея и паук", можете делать новую партию приключенцев".

[Геометр Теней]

Там же наверняка ограниченное количество яда в день выделяется

Серпентологи говорят, что оптимально со змеи собирать яд 2-3 раза в месяц. Не очень понятно, что будет, если друид будет превращаться в разных ядовитых существ, и "перезаряжается" ли он при новом превращении.

[Ангон]

Я бы сказал, что нет (для упрощения, чтобы не думать, какая именно железа выделяет яд в этом случае и вообще не углубляться в биологию).

[SerGor]

В таких случаях нужно просто сказать игрокам:
- Пацаны/девчата. Теоретически проворачиваемая вами схема работает. Конечно, я могу наделать вам подводных камней, затрудняющих жизнь, но это, возможно, приведет к лишним спорам и обидам. ДнД игра про приключения, и поэтому подобных дырок в правилах, не связанных с основной канвой, можно найти немало, типа постройки электростанции на основе электрического кантрипа или вашего сбора яда. Но давайте не будем абузить правила, пользуясь дырами в ней? Игра не про это.
Это, как мне кажется, лучший вариант.

А если они не послушают, и все же решат продолжать...
- Ну вы понимаете же, что вы не первые друиды в этом мире. И вы не первые, кто пришел к мысли о торговле ядом? Чуть только вы попытаетесь воспользоваться этим, к вам придут мордовороты и почти вежливо попросят не делать так, так как эта ниша давно занята, и обрушение налаженного рынка им не нужно. И для убедительности сломают вам пару конечностей. Вы хотите этого?
Ну и если захотят, то натравливать на них бугаев на 3-4 уровня повыше них. С десяток сразу. И обламывать. Ты же предупредил... Это как вариант к решению Ангона уйти на покой.

[Добрый ДМ]

В таких случаях нужно просто сказать игрокам:
- Пацаны/девчата. Теоретически проворачиваемая вами схема работает. Конечно, я могу наделать вам подводных камней, затрудняющих жизнь, но это, возможно, приведет к лишним спорам и обидам. ДнД игра про приключения, и поэтому подобных дырок в правилах, не связанных с основной канвой, можно найти немало, типа постройки электростанции на основе электрического кантрипа или вашего сбора яда. Но давайте не будем абузить правила, пользуясь дырами в ней? Игра не про это.
Это, как мне кажется, лучший вариант.

Я думаю, так и поступлю. Игроки достаточно опытные, что бы не начать ныть и качать права. Потому что дырку в правилах, я думаю, они сами прекрасно здесь видят. Тем более если довести эту идею до абсурда и заняться "промышленным" производством не яда, а шерсти/молока/бивней мамонта  В качестве жеста доброй воли, что бы уж совсем идею не херить, дам возможность собирать одну дозу яда с животного до тех пор, пока друид не поменяет свою форму. При этом сам друид "ядовитым" быть перестанет. Такой вот обмен. Единственное, я не серпентолог, но правила в ДМГ по сбору яда говорят, что объект должен быть либо мёртв, либо без сознания. Возможно и форму друида нужно оставить в 1 хп? Потому что если про змей я знаю, что они вроде как выживают после того, как с них яд собрали, то вот про скорпиона или паука не уверен. Может им там что-то удалять приходится или вырезать?

[Геометр Теней]

то вот про скорпиона или паука не уверен.

Исторически всегда было проще добывать яд у мёртвого животного - хотя бы потому, что оно и укусить может, если живое. В принципе, скорпионий яд вполне добывается и на живом скорпионе - для этого надо заставить скорпиона укусить сосуд с тонкой мембраной (например, туго затянутый листом вощёной бумаги или чем-то подобным): жало протыкает преграду, яд впрыскивается в пустоту. Вроде этот метод должен без особого труда (просто с заменой материала на более толстый) работать и с гигантским скорпионом - их в реальности по понятным причинам нет.

[Мышиный Король]

В таких случаях нужно просто сказать игрокам:
- Пацаны/девчата. Теоретически проворачиваемая вами схема работает. Конечно, я могу наделать вам подводных камней, затрудняющих жизнь, но это, возможно, приведет к лишним спорам и обидам. ДнД игра про приключения, и поэтому подобных дырок в правилах, не связанных с основной канвой, можно найти немало, типа постройки электростанции на основе электрического кантрипа или вашего сбора яда. Но давайте не будем абузить правила, пользуясь дырами в ней? Игра не про это.
Это, как мне кажется, лучший вариант.

Выше были варианты намного лучше -- и исчезновение самого свойства при смене формы и сложность изготовления (добыть-то яд вроде не сложно, но он должен отчего-то дорого стоить, следовательно его таки надо как-то обрабатывать для этого, например, требуется консервация с помощью дорогих реагентов и длительного времени). А этот совсем не дает ответа на в общем-то совершенно внутрисеттинговый вопрос -- если яд стоит дорого, то что мешает дридом на этом зарабатывать. Надо все-таки различать дыры именно в правилах и в логике мира, когда в него вводятся особые элементы.

А если они не послушают, и все же решат продолжать...
- Ну вы понимаете же, что вы не первые друиды в этом мире. И вы не первые, кто пришел к мысли о торговле ядом? Чуть только вы попытаетесь воспользоваться этим, к вам придут мордовороты и почти вежливо попросят не делать так, так как эта ниша давно занята, и обрушение налаженного рынка им не нужно. И для убедительности сломают вам пару конечностей. Вы хотите этого?
Ну и если захотят, то натравливать на них бугаев на 3-4 уровня повыше них. С десяток сразу. И обламывать. Ты же предупредил... Это как вариант к решению Ангона уйти на покой.

Только совершенно не понятно почему это точно так же не относится к любой другой деятельности в том числе именно к той, про которую идет игра.

[Vladar]

Ну есть же правила Crafting (PB p.187). Basic poison стоит 100gp, значит это будет суммарно стоить 50gp и займет 10 дней (на одну бутылочку). Если ДМ добрый, может уменьшить стоимость (и дни, соответственно) вдвое при друидоксплуатации, но я бы в таком случае вешал бы подопытному exhaustion level или снижал HP maximum на некоторое время.

[Ariwch]

Ну есть же правила Crafting (PB p.187). Basic poison стоит 100gp, значит это будет суммарно стоить 50gp и займет 10 дней (на одну бутылочку). Если ДМ добрый, может уменьшить стоимость (и, соответственно) вдвое при друидоксплуатации, но я бы в таком случае вешал бы подопытному exhaustion level или снижал HP maximum на некоторое время.

По-моему, наилучшее из предложенных решений (а у Сергора – наоборот  ).

[Grahmir]

Ну есть же правила Crafting (PB p.187). Basic poison стоит 100gp, значит это будет суммарно стоить 50gp и займет 10 дней (на одну бутылочку). Если ДМ добрый, может уменьшить стоимость (и, соответственно) вдвое при друидоксплуатации, но я бы в таком случае вешал бы подопытному exhaustion level или снижал HP maximum на некоторое время.

100/5 будет 20 дней даунтайма. думаю само по себе это должно немного охладить пыл приключенцев. =) это не считая 50 голды, часть которой может компенсировать друид предоставляя яд, но всякие бутылки и консерванты он ведь не производит. =)

[SerGor]

По-моему, наилучшее из предложенных решений (а у Сергора – наоборот  ).

В том-то и дело, что это именно подкинутые ДМом подводные камни, приводящие к спорам. Ибо далее следует возмущения: "Какие еще 20 дней, если гигантский скорпион за полчаса литр нацедит!!!!", "Какая еще консервация, если яд змей на воздухе сохраняет свою токсичность годами!!!!", "Какие еще exhaustion level, если у существа ядовитая каждая атака безо всяких усталостей!!!!" и тому подобные.
В том-то и дело, что абуз друида идет по правилам нашего мира, реальной физики, через убийство девочек-кошек. Так сказать, по common sense. И далее начинаются споры и доказывания, что все это делается за полчаса и бесплатно. Мастер не дает, игроки обижаются. О чем я и говорил. =)
Проще сразу договориться о неиспользовании подобных абузов в рамках социального контракта.

[Мышиный Король]

"Какие еще 20 дней, если гигантский скорпион за полчаса литр нацедит!!!!", "Какая еще консервация, если яд змей на воздухе сохраняет свою токсичность годами!!!!", "Какие еще exhaustion level, если у существа ядовитая каждая атака безо всяких усталостей!!!!" и тому подобные.

Если бы это было так, то яд бы не стоил дорого (т.е. проблема бы не возникла). Раз яд стоит дорого, то это должно иметь внутрисеттинговое объяснение и соц контрактом здесь не обойстись.

Кстати, откуда сведения о сохранении токсичности яда годами (и без доп обработки)?

[SerGor]

Кстати, откуда сведения о сохранении токсичности яда годами (и без доп обработки)?

Интернет: на воздухе яд теряет воду, превращаясь в сухую пленку, и сохраняет токсичность до 22 лет.

Если бы это было так, то яд бы не стоил дорого (т.е. проблема бы не возникла). Раз яд стоит дорого, то это должно иметь внутрисеттинговое объяснение и соц контрактом здесь не обойстись.

Вот в том-то и дело, что объяснения идут зачастую в противоречии с реальностью. Яд стоит дорого ради баланса. И просто потому, что разрабы не подумали об вышеупомянутом абузе, когда писали друида и яды. Это внутрисистемный соцконтракт. Можно напридумывать тыщу объяснений данному феномену, который игроки примут или будут спорить (например, если яд исчезает при смене формы, означает ли это, что отравленный скорпо-друидом персонаж перестает быть отравленным, если друид сменит форму обратно?)... и тут же придумают новый абуз. А затем еще один. И еще. Фантазия игроков неистощима, когда дело касается бонусов. И, обломав их раз, затем другой, затем третий - что они подумают? Я бы подумал: значит придумывать что-то нет смысла, все будет зарублено. И вся игра скатится к бросанию кубов (или просто я перестану играть у данного ДМа). Куда лучше расставить все точки над i и просто договориться с Дормаму с игроками насчет использования (а точнее неиспользовании) абузов, ломающих баланс.

[Мышиный Король]

Вот в том-то и дело, что объяснения идут зачастую в противоречии с реальностью. Яд стоит дорого ради баланса.

С какой реальностью? То что реальность игрового мира отличается от известной нам - это нормально и как раз является частью соц контракта. И в этой реальности яд стоит дорого (и совершенно не важно из соображений баланса это было сделано или из сюжетных задумок или по незнению авторов системы) и у этого должны быть объяснения соответствующие логике мира и не нарушающие веры в воображаемое пространство. Аппелирование к соц контракту для затыкания логических дыр выглядит ничем не лучше "значит придумывать что-то нет смысла, все будет зарублено", в том смысле, что вызывает примерно такие же чувства.

Интернет: на воздухе яд теряет воду, превращаясь в сухую пленку, и сохраняет токсичность до 22 лет.

Не ахти какой источник. Сведения то очень узкоспециализированные, немногие игроки в этом разбираются. Я вот быстро погуглил и нашел следующее: "При хранении в жидком виде яды быстро теряют свою активность и загнивают, в сухом же виде сохраняются очень долго и почти не теряют активности в течение 20-30 лет. Отсыревание ведет к порче яда." Для меня совершенно не очевидно, что это дает карт-бланш на производство долгохранящегося яда на коленке и без затрат. Из сухого вида его восстанавливать как-то надо, что требует умения и знания пропорций. Так ли просто его правильно высушить? Где исторические данные о стоимости ядов, которые свидетельствовали бы о том, что их приготовление и длительное хранение действительно просто и не затратно (ядовитых змей найти можно очень много где, чтобы считать это не затратной частью)? И т.д.

[LOKY1109]

Змеиный яд это белок. Белки вещества весьма капризные. И жрут их, и денатурируют они, и ещё много что с ними происходит. Опять же, сушёный змеиный яд, не то чтобы очень пригоден к намазыванию его на клинок.

[BPA4]

Странная у Вас логика. Система содержит некоторое количество дырок. Так будет всегда просто потому, что делают систему, дай бог, несколько десятков человек, а играют и находят дырки сотни тысяч. Вместо того чтобы просто договорится их не использовать, вы пытаетесь их ограничить с помощью придумывания новых правил.
Вот выцеживать из друида который сам на это согласен яд-20 дней это просто верх логического решения. Разложение яда друида в склянке тоже находка, в магазинном яде видимо консерванты специальные у Вас.
Зачем натягивать круглую оболочку на кубическую форму?
Есть куча таких моментов, начиная с упоминавшейся здесь электростанции до заклинаний позволяющих легко выигрывать любые государственные тендеры на перевооружение армии Мифдренора в 2020-2050 годах с соответствующей прибылью. Сколько там стоит скрафтить фулплейт, сколько времени это занимает? Маг делает это за 10 минут.
Но приключенцы должны приключатся, архимаги НПС должны заниматься магическими исследованиями, обучать новых учеников, сеять разумное, доброе, вечное ну или глупое, злое и краткосрочное, а не заниматься абузом системы.

[Мышиный Король]

Как я выше писал надо различать дыры в системе и дыры в логике мира созданные введением элементов отсутствующих в привычной нам реальности, даже если они порождены системными соображениями. Вот любимый мой пример бага системы -- правила разрушения объектов в 3,5ке, которые позволяли прорубать горы вполне обычным рубящим оружием, относятся к первому случаю. А дорогой яд, который на первый взгляд добывается друидом буквально плевком -- ко второму. Систему можно вовсе выкинуть как факт здесь, т.к. есть два сугубо сеттинговых реалии - яд за икс золотых и друид умеющий превращаться в соответствующее ядовитое животное.

P.S. В случае с электростанцией вообще не вижу смысла обращаться к каким-то договоренностям и соц контрактом вместо того, чтобы объяснить игроку принципиальный изъян в логике задумки, который свидетельствует о непонимании игрового мира и сложности внедрения технологий.

[Добрый ДМ]

Ну есть же правила Crafting (PB p.187). Basic poison стоит 100gp, значит это будет суммарно стоить 50gp и займет 10 дней (на одну бутылочку). Если ДМ добрый, может уменьшить стоимость (и, соответственно) вдвое при друидоксплуатации, но я бы в таком случае вешал бы подопытному exhaustion level или снижал HP maximum на некоторое время.

100/5 будет 20 дней даунтайма. думаю само по себе это должно немного охладить пыл приключенцев. =) это не считая 50 голды, часть которой может компенсировать друид предоставляя яд, но всякие бутылки и консерванты он ведь не производит. =)

Есть ещё правило на 258 странице DMG. Весь сыр-бор оттуда.

Спойлер

[свернуть]

[Ariwch]

Проще сразу договориться о неиспользовании подобных абузов в рамках социального контракта.

И сильно похерить suspension of disbelieve, увы.

Что до даунтайма, то двадцать дней пойдут не на нацеживание яда, а на обработку нацеженного.

Спойлер

[свернуть]

Тоже условности, но они хотя бы заданы внутри системы, а не договоренностью "а давайте в этом месте все будем дружно зажмуривать глаза"

[SerGor]

Тоже условности, но они хотя бы заданы внутри системы, а не договоренностью "а давайте в этом месте все будем дружно зажмуривать глаза"

И этим "херишь" правила по сбору яда с существ, процитированных Добрым ДМом выше. Где доза яда создается за несколько минут. Безо всяких подготовок и недельного труда.

[LOKY1109]

И этим "херишь" правила по сбору яда с существ, процитированных Добрым ДМом выше. Где доза яда создается за несколько минут. Безо всяких подготовок и недельного труда.

Да нивапрос. Из мёртвого или бессознательного друида доить яд пожалуйста.

[ariklus]

Если бы это было так, то яд бы не стоил дорого (т.е. проблема бы не возникла). Раз яд стоит дорого, то это должно иметь внутрисеттинговое объяснение и соц контрактом здесь не обойстись.

Кстати, откуда сведения о сохранении токсичности яда годами (и без доп обработки)?

Вот это да. Конечно, если речь о вещах, которые могут запилить только высокоуровневые персонажи - то тут цена объясняется редкостью тех кто в принципе такое может и вообще, на таких левелах им уже положено иметь свое маленькое королевство. Хотят тратить день 15уровневого персонажа чтобы нацедить склянку йаду за 500 голды - пускай!
А вот если таких кто может - с десяток на мелкий городок, то этот вопрос уже можно задать игрокам. Тогда "судя по всему, значительная часть цены - не сам яд, а средство его хранения вне монстра" или же "яд превратится в сопли когда закончится превращение друида" (что оставляет возможность доить пойманую или убитую монстру).

[ariklus]

Да нивапрос. Из мёртвого или бессознательного друида доить яд пожалуйста.

Каждую ночь друид засыпает в форме гигантского скорпиона и его доят?

[LOKY1109]

Каждую ночь друид засыпает в форме гигантского скорпиона

А так можно?

[Ariwch]

И этим "херишь" правила по сбору яда с существ, процитированных Добрым ДМом выше. Где доза яда создается за несколько минут. Безо всяких подготовок и недельного труда.

Это потому что можно читать фрагмент как Добрый ДМ или вы:

A character can instead attempt to harvest poison from a poisonous creature, such as a snake, wyvern, or carrion crawler.

Персонаж может взамен попытаться собрать яд с ядовитого создания наподобие змеи, виверны или трупного ползуна.

А можно и помимо одного предложения:

Not all poison ingredients are available for purchase, and tracking down certain ingredients might form the basis of an entire adventure. A character can instead attempt to harvest poison from a poisonous creature, such as a snake, wyvern, or carrion crawler.

Не каждый ингридиент можно купить и поиск нужного может послужить основой целого приключения. Персонаж может взамен попытаться собрать яд с ядовитого создания наподобие змеи, виверны или трупного ползуна.

Ингридиент для создания собрать, а не готовый продукт, ишь ты, мечтатели какие!

Просто вам по стилю ведения, видимо, ближе подход "лучше лишний раз договориться о стиле приключения и не городить эпициклы", а некоторым другим "лучше лишний раз ввести хоумрул, но не вылезать из системы".

Кому что кажется предпочтительней

А так можно?

В состоянии обычного сна он едва ли incapacitated.