Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Недавно вброшенный Геометром пассаж об устаревании систем меня сильно заинтересовал. Не первый раз наталкиваюсь на такое (в треде про ШРЗ, например, возник спор из-за критериев оценки "старых и новых систем".
Давайте соберем данные и наблюдения, почему одни системы устаревают и в чем это выражается (кроме очевидного проявления — переиздания под новой редакцией)? Чем отличается устаревание от выхода из моды?

Ссылка

Автор Тема: Устаревание и амортизация  (Прочитано 11562 раз)

Оффлайн Гарр

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 432
    • Просмотр профиля
Re: Устаревание и амортизация
« Ответ #90 : Декабрь 29, 2017, 10:40 »
Ловите наркомана :D
Но если серьезно, то за те 20 лет, что ты отсутствовал в сети, НРИ как хобби сделали большой шаг вперед относительно такой точки зрения. То, о чем ты говоришь — всего лишь актерская позиция игрока, помимо которой есть еще режиссерская и авторская (втч. "пешечная"). Сообщением выше Цирк привел несколько примеров, когда принятие решений во внутриигровом пространстве обусловлено сугубо метагеймными причинами: жанровому соответствию, ожиданиям от игры, организацией и даже структурой, (например, посмотри на игру Ten Candles).

Кстати, это еще одна иллюстрация устаревания подходов. Когда-то, лет 13 назад, я тоже считал, что "выбранной игроком роли" типа должно хватать. Сейчас же, обращаясь только к этой концепции, я сильно себя же и ограничу.
Да ничего не изменилось. Игрок как был игроком, так и остался, персонаж как был персонажем, так и остался) Это два абсолютно разных страта ролевой игры, мотивация и поведение у них не просто могут отличаться и, они, как правило, всегда отличаются.
У игрока может быть мотив получить плюшку за спасение деревни, а у персонажа - просто помочь людям. Итог один, но мотивы разные.

Оффлайн Alfirin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 503
    • Просмотр профиля
Re: Устаревание и амортизация
« Ответ #91 : Декабрь 29, 2017, 10:46 »
Не "хороший" а "нормальный". "Соответствующий норме, обычный." Например, нормальный водитель при парковке смотрит в зеркало заднего вида, хотя нигде в ПДД это не написано.
Это широко распространенное заблуждение. Не существует нормального мастера. Как не существует нормальных правил как соотносить параметры и роль. Ну или нормальностей столько, сколько игровых групп.
Спойлер
[свернуть]

Оффлайн Гарр

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 432
    • Просмотр профиля
Re: Устаревание и амортизация
« Ответ #92 : Декабрь 29, 2017, 10:53 »
Скидки на трату энергии за качественность описания ритуала - это эталонный пример именно режиссёрской позиции. То есть метаигровая составляющая. Подлинно, персонаж для которого проведение ритуалов рутинно, просто бы его провёл, не сосредотачиваясь на деталях процесса. И если игра про ритуалистов, то уместнее и "отыгрышнее" смотрелось бы простое "делаем ритуал".
Для этого не нужна игровая механика)
Ситуация "о, у нас в партии как раз не хватает вора" - пример такого же метаигрового взаимодействия. И персонажи принимают нового члена партии в любом случае, игроки не сосредотачиваются на ролевой модели поведения их персонажей в таких ситуациях.
Это неверный подход, хотя я его зачастую и наблюдаю. Верный подход - поставить персонажа в такие условия, что он вынужден вкладываться в нужные умения. Если выживет. конечно)

Оффлайн Гарр

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 432
    • Просмотр профиля
Re: Устаревание и амортизация
« Ответ #93 : Декабрь 29, 2017, 10:55 »
Это широко распространенное заблуждение. Не существует нормального мастера. Как не существует нормальных правил как соотносить параметры и роль. Ну или нормальностей столько, сколько игровых групп.
Спойлер
[свернуть]
Как скажете)

Оффлайн Azalin Rex

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 638
    • Просмотр профиля
Re: Устаревание и амортизация
« Ответ #94 : Декабрь 29, 2017, 16:55 »
Ловите наркомана :D
Но если серьезно, то за те 20 лет, что ты отсутствовал в сети, НРИ как хобби сделали большой шаг вперед относительно такой точки зрения. То, о чем ты говоришь — всего лишь актерская позиция игрока, помимо которой есть еще режиссерская и авторская (втч. "пешечная").
Пояснишь о чем речь?

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 017
    • Просмотр профиля
Re: Устаревание и амортизация
« Ответ #95 : Декабрь 29, 2017, 18:31 »
Пояснишь о чем речь?
Термин "позиция" (stance) мне впервые встретился в Большой Модели, и он довольно полезен для описания ряда моментов в НРИ.
http://ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F

Оффлайн Барбаросса

  • Dungeons & Dragons
  • Частый гость
  • *
  • Сообщений: 127
    • Просмотр профиля
Re: Устаревание и амортизация
« Ответ #96 : Декабрь 29, 2017, 23:06 »


Уточню только, что если вам кажется, что персонажи существуют где-то отдельно от игроков, то рекомендую перестать так думать.
А можно раскрыть эту мысль, пожалуйста? Имеется в виду, что персонаж не принимает самостоятельных решений?

Оффлайн SpaceCate

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 31
    • Просмотр профиля
Re: Устаревание и амортизация
« Ответ #97 : Январь 07, 2018, 09:07 »
Какой бред, как вобщее система может устареть ? Полагаю это некий фиктивший термин, придуманный любителями истории в нри, как сути. Не поннимаешь , как считать циферки, кричи про устаревание.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 025
    • Просмотр профиля
Re: Устаревание и амортизация
« Ответ #98 : Январь 07, 2018, 10:28 »
:offtopic:
Цитировать
Какой бред, как вобщее система может устареть ?
"Как голова вообще может болеть? Это же кость!" (сержант из анекдота).

Оффлайн SpaceCate

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 31
    • Просмотр профиля
Re: Устаревание и амортизация
« Ответ #99 : Январь 07, 2018, 10:31 »
Только в одном ещё случае мы может говорить об устаревания. Это нерентабельность на рынке и редакция уже не та.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 025
    • Просмотр профиля
Re: Устаревание и амортизация
« Ответ #100 : Январь 07, 2018, 11:30 »
Как обычно - надо сперва определить, что собеседники понимают под системой и её назначением.

Я приводил своё понимание выше - вопросы коммерческой успешности в том смысле с устареванием практически никак не связаны. Смена редакций - только косвенно (в том смысле, что обычно мало кто хочет менять редакцию системы просто так, и смена редакций коммерческих обычно вносит сколько-то существенные изменения, которые могут быть связаны именно с устареванием части механизмов, но совершенно не обязательно с ними связаны).
« Последнее редактирование: Январь 07, 2018, 11:32 от Геометр Теней »

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 517
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Re: Устаревание и амортизация
« Ответ #101 : Январь 07, 2018, 12:21 »
Какой бред, как вобщее система может устареть ?
Хм, ну тут было несколько тезисов, по каким параметрам системы могут устареть.
Если бы устаревания не было, народ бы сейчас резался в Текумель, Megaversal, Ролемастера, Cyberpunk 2020 и прочие игры, у которых нет преемника в лице новой редакции (и была рентабельность в свое время). Конечно, единицы всплывают то там, то сям — в частности, в "Базе" неоднократно встречал желающих собрать партию на СР2020 (возможно, от одного и того же посетителя), но в целом это большая редкость.

Оффлайн SpaceCate

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 31
    • Просмотр профиля
Re: Устаревание и амортизация
« Ответ #102 : Январь 07, 2018, 12:57 »
Текумел обновился, Талисланта обновилась. 2020 и мегаверс рифтс- там сеттинг не актуален. Путаететс механикой.

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 517
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Re: Устаревание и амортизация
« Ответ #103 : Январь 07, 2018, 14:28 »
Текумел обновился, Талисланта обновилась. 
Честно, был бы признателен за ссылки на статьи/рецензии, или хотя бы откуда заказать можно. В особенности Текумель.
Цитировать
Путаететс механикой.
Если я правильно понял первое слово, то нет. Ничего не перепутал.

Оффлайн SpaceCate

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 31
    • Просмотр профиля
Re: Устаревание и амортизация
« Ответ #104 : Январь 07, 2018, 15:05 »
Гуго и главный магазин пдф.

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 517
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Re: Устаревание и амортизация
« Ответ #105 : Январь 07, 2018, 22:32 »
Окей, как называется переизданный Текумель? Конкретно. Я сам постараюсь найти.

Оффлайн Гарр

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 432
    • Просмотр профиля
Re: Устаревание и амортизация
« Ответ #106 : Январь 08, 2018, 09:46 »
Какой бред, как вобщее система может устареть ? Полагаю это некий фиктивший термин, придуманный любителями истории в нри, как сути. Не поннимаешь , как считать циферки, кричи про устаревание.
Я это чуть раньше сказал)

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 017
    • Просмотр профиля
Re: Устаревание и амортизация
« Ответ #107 : Январь 08, 2018, 11:03 »
Ничего то вы не понимаете, Гарр и SpaceCate. Как бы хорошо вы не считали, циферки моей любимой системы всё равно лучше, чем вашей. И кубов в ней кидается больше, и генерация круче.

Цирк

  • Гость
Re: Устаревание и амортизация
« Ответ #108 : Январь 08, 2018, 11:17 »
Только в одном ещё случае мы может говорить об устаревания. Это нерентабельность на рынке и редакция уже не та.

Но в соседней теме ты говорил, что пятая редакция ShadowRun "не очень". И тем не менее, если она есть, то четвёртая редакция уже устарела? Или как? Поясни, пожалуйста.

Оффлайн Гарр

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 432
    • Просмотр профиля
Re: Устаревание и амортизация
« Ответ #109 : Январь 08, 2018, 11:41 »
Ничего то вы не понимаете, Гарр и SpaceCate. Как бы хорошо вы не считали, циферки моей любимой системы всё равно лучше, чем вашей. И кубов в ней кидается больше, и генерация круче.
Разумеется) Лично мне нравится то, как ты продвигаешь GURPS.

Оффлайн Гарр

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 432
    • Просмотр профиля
Re: Устаревание и амортизация
« Ответ #110 : Январь 08, 2018, 11:48 »
Но в соседней теме ты говорил, что пятая редакция ShadowRun "не очень". И тем не менее, если она есть, то четвёртая редакция уже устарела? Или как? Поясни, пожалуйста.
Устарела не совсем система, устарел сеттинг сам по себе. Я помню еще картинку декера из первого издания, со здоровенной балалайкой в руках. А поскольку механика не дженериковая, а сеттинговая - соответственно, устарела и система. Это ахиллесова пята любой сеттинговой системы.

Оффлайн SpaceCate

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 31
    • Просмотр профиля
Re: Устаревание и амортизация
« Ответ #111 : Январь 08, 2018, 11:50 »
Но в соседней теме ты говорил, что пятая редакция ShadowRun "не очень". И тем не менее, если она есть, то четвёртая редакция уже устарела? Или как? Поясни, пожалуйста.
[/quote
Во 1 и 2 играю, в с 4 там все уныло и билды.

Оффлайн Гарр

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 432
    • Просмотр профиля
Re: Устаревание и амортизация
« Ответ #112 : Январь 08, 2018, 11:52 »
Во 1 и 2 играю, в с 4 там все уныло и билды.
Ну не знаю, я целиком дёрнул как Резонанс, так и общее описание матрицы и действия в ней из пятой.

Оффлайн SpaceCate

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 31
    • Просмотр профиля
Re: Устаревание и амортизация
« Ответ #113 : Январь 08, 2018, 11:55 »
Ну не знаю, я целиком дёрнул как Резонанс, так и общее описание матрицы и действия в ней из пятой.
Удельные механики в 3 и 4 есть, сам сеттинг уже посткибер и аниме.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 017
    • Просмотр профиля
Re: Устаревание и амортизация
« Ответ #114 : Январь 08, 2018, 12:17 »
Устарела не совсем система, устарел сеттинг сам по себе. Я помню еще картинку декера из первого издания, со здоровенной балалайкой в руках. А поскольку механика не дженериковая, а сеттинговая - соответственно, устарела и система. Это ахиллесова пята любой сеттинговой системы.
Есть такая проблема у киберпанка - чем дальше в будущее, тем больше он кажется ретро-НФ, где-то рядом с атомными ружьями и марсианами.

Удельные механики в 3 и 4 есть, сам сеттинг уже посткибер и аниме.
Аниме, говоришь? И чем же это?
Или ты из всего аниме только Ghost in the Shell смотрел, что шэдоуран может показаться на него похожим?

Оффлайн SpaceCate

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 31
    • Просмотр профиля
Re: Устаревание и амортизация
« Ответ #115 : Январь 08, 2018, 12:22 »
Он далёк он тех же ад полис и их сиквела паразит доллс, которыео ближе к самому футуризму 80 хх коим киберпанк и является

Ещё объяснять, что такое панк?

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 017
    • Просмотр профиля
Re: Устаревание и амортизация
« Ответ #116 : Январь 08, 2018, 13:25 »
Он далёк он тех же ад полис и их сиквела паразит доллс, которыео ближе к самому футуризму 80 хх коим киберпанк и является

Ещё объяснять, что такое панк?
Поясню свою позицию: я анимешник. Прорекламируй мне Shadowrun 5.

Оффлайн SpaceCate

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 31
    • Просмотр профиля
Re: Устаревание и амортизация
« Ответ #117 : Январь 08, 2018, 13:30 »
 :lol: :good: Позицию ему прорекламируй, ещё ничего не надо? Вы столько раз нарушили правило 1, что считать не нужно.
« Последнее редактирование: Январь 08, 2018, 13:37 от SpaceCate »

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 648
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Устаревание и амортизация
« Ответ #118 : Январь 08, 2018, 14:07 »
:lol: :good: Позицию ему прорекламируй, ещё ничего не надо? Вы столько раз нарушили правило 1, что считать не нужно.
Комментарий модератора Не надо брать на себя функции модераторов. Если вы считаете, что кто-то нарушил правила, воспользуйтесь кнопкой "Сообщить Модератору".

Оффлайн Ин Ши

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 168
  • Программист
    • aensidhe
    • Просмотр профиля
Re: Устаревание и амортизация
« Ответ #119 : Январь 09, 2018, 13:10 »
Критерии необходимости ещё Маслоу расписал. Пирамидка такая, помнишь?
Он, кстати, её не доказал.

По топику: смотрим на наших соседей, а именно на компьютерные игры. Они сильно поменялись за последние 30 лет. От мегахардкора до интерактив муви и прочих QTE. Иногда поднимают голову всякие хардкорные экземпляры, а именно Cuphead, но это единицы. Аналогично произошло и с настольными РПГ, кмк. Сменилось поколение, сменились игры.