А для чего вам правил/система?

[SpaceCate]

Не делаю провокационных заявлений, посты даже эмоциалтно пусты и нейтральны.
Совр нри больше артбуки, чем игры. Их пишут писатели, не девелоперы.

[Mormon]

Современные НРИ ориентированы на игру с живыми людьми.

Самое смешное, что именно в этом "современные нри" сильнее всего проигрывают компьютерным рпг 

[Son_of_Morning]

Не делаю провокационных заявлений, посты даже эмоциалтно пусты и нейтральны.
Совр нри больше артбуки, чем игры. Их пишут писатели, не девелоперы.

О_О пришёл человек, который рассказывает как правильно играть в НРИ.

Похоже оценка про инкубатор 10-летней давности была верная, а я ошибся.

[SpaceCate]

Неимею столетнего опыта читающего модули или слушателя истори, чтобы кого то учить. Наоборот, вы своим экспреивным постом бурно реагируете. Та же днд некст или патфиндер могут играется по методу слушатель и читающий. Билды и фиты, как замена сумуляционых механик. Игнор целых стр механик, которые якобы мешают истории.

[flannan]

Не делаю провокационных заявлений, посты даже эмоциалтно пусты и нейтральны.

Если бы ты не делал провокаций - я бы не сделал тебе замечание.
Также, специально для буквоедов - нарушение правила 3.

Совр нри больше артбуки, чем игры. Их пишут писатели, не девелоперы.

1) Хорошая НРИ - продукт работы большого числа разных людей. Например, В GURPS Basic Set 4ой редакции есть целая страница, посвящённая выписыванию всех людей, которые поучаствовали в создании этой славной игры.
И главный человек в этом процессе называется гейм-дизайнер. Люди очень разными путями приходят к этой профессии, потому что она имеет очень мало общего с творчеством писателя или работой программиста.

2) А вообще современные НРИ пишут все, кто захочет, и у кого хватит терпения дописать до конца. Вот например, известный белый человек Варг Викенесс написал свою НРИ, и она именно такая, как можно было от него ожидать.

[SpaceCate]

Варг написал олдовый продукт с генераторами, хороший системой боя и несколько подсетингов.

И вообще, какой смысл вам отвечать если психанете и начнете предами швырять?

[Гарр]

Интересно тут у вас. Но, в основном интересно не перекидывание терминологией, а восприятие мнения, отличного от сложившегося в местном подсоциуме. Буду и дальше наблюдать. Ага.

[flannan]

Интересно тут у вас. Но, в основном интересно не перекидывание терминологией, а восприятие мнения, отличного от сложившегося в местном подсоциуме. Буду и дальше наблюдать. Ага.

Я пока не наблюдаю у SpaceCate мнения и способности мыслить. Одни наезды и провокации.
До такой степени, что мне хочется потребовать, чтобы он доказал, что он - человек, а не чатбот.
Например, он почему-то считает, что генератор случайных встреч с гоблинами - это прописанный сеттинг, а не просто вариация на тему случайного медведя на 6- из *W.

Варг написал олдовый продукт с генераторами, хороший системой боя и несколько подсетингов.

Да-да, Варг написал ровно то, что ожидалось - устаревший фентези-хартбрейкер, сильно окрашенный его личными заблуждениями.
Всяко лучше, чем RaHoWa, но всё равно мало кто будет реально ей пользоваться.

И вообще, какой смысл вам отвечать если психанете и начнете предами швырять?

Если ты не можешь вести цивилизованную дискуссию - зачем ты вообще здесь?
И если что - не отвечать, когда нужно отвечать, но при этом продолжать кричать свои провокационные лозунги - это тоже неуважение к собеседнику.

[Цирк]

В целом да. Сам я у Гайгакса не играл, но судя по сохранившимся свидетельствам и анекдотам, Гэри зачитывал сидящим за столом внушительные копипасты, перемежающиеся периодическими You died, если игроки недостаточно расторопны (а иногда и без объяснения причин) и дико, чудовищно обижался, когда его нарратив перехватывался играющими.

С 2013-го года я перечитал нереально количество воспоминаний, интервью, логов кампаний у Гигакса и близких. Длинные копипасты есть, но остальное, что ты описываешь - полностью ортогональному тому опыту игры, который переживали участники. Отмечаю это для протокола, но готов и обсудить.

Да и быть "зачитываемой ведущим истории" просто не могло, так как сама организация игры до последнего (вплоть до вшитого в правила Lejendary Adventures) предполагала, что инициатива использования инструмента генерации сюжета будет находиться в руках игроков.

[SpaceCate]

Metal и мюзик сообщество намного больше, чем гиковское и многие через мифарог вообще о нри узнали.

Устаревший он тем, что не годится для срздания истории. И хочу заметить здесь модераторы сами нарушают правило 1, какой оголтелый расизм, очень глубоко скорблю.

Приписанный сеттинг, что ещё придётся обьяснят что такой прописанный сеттинг?

Нет, в мифарог сеттинг это мифическая Европа без херни.

Считаю гурпс говном, но не бегу его обсирать повсюду.  Не нравится, не использую.

[LOKY1109]

Зачем бросать, когда можно просто блин выбрать из списка? Всё равно ведь к этому всё сводится.

Если у нас три таблицы на сто вариантов, то "выбрать из списка" это вообще-то проблема.

[ariklus]

Нет, в мифарог сеттинг это мифическая Европа без херни.

"Мифическая Европа без херни" - это столько сеттингов что считать бесполезно (степень мифичности, эпоха, регион Европы, пердставления автора о херне в  различных сочетаниях).

А Мифароговский сеттинг ИМХО вполне играбелен. Как та же ваха или Легенда 5 Колец.
Другое дело что Варг слишком много писал как в его сеттинге не любят, причем за дело %groupname%, а %groupname% ущербны что оставил слишком мало места для описания того, во что, собственно, предлагают играть.

[SpaceCate]

Чего? Что играть, глубокий громадный литературный сюжет в 3 актах с драмой, мыслями о великом или во что сейчас любители истории пишут.

В мифароге нужно приключаться, кидать ностальгические зиги и грустить о закате Европы и белого человека.

[Mormon]

Если у нас три таблицы на сто вариантов, то "выбрать из списка" это вообще-то проблема.

Вообще-то выбрать из списка это нифига не проблема, берёшь первое попавшееся, либо бросаешь кубик.

Проблема в том, что тебя таблица не устраивает - броски выдают неподходящие результаты, а выбирать долго. Ну так поменяй таблицу на ту, которая тебя устроит. Лень, да? Проще ведь кривым тупым пользоваться всё творя на лету, вместо того, чтобы один раз сесть и сделать ровно.

[Гарр]

Чего? Что играть, глубокий громадный литературный сюжет в 3 актах с драмой, мыслями о великом или во что сейчас любители истории пишут.

В мифароге нужно приключаться, кидать ностальгические зиги и грустить о закате Европы и белого человека.

Раскатывая по полям на танках Вермахта...)

[SpaceCate]

Там есть дополнение в стиле сурвивал, когда элиты слилы Европу и белых хачикам и прочим эмигрантам.

[Геометр Теней]

Проблема в том, что тебя таблица не устраивает - броски выдают неподходящие результаты, а выбирать долго. Ну так поменяй таблицу на ту, которая тебя устроит. Лень, да? Проще ведь кривым тупым пользоваться всё творя на лету, вместо того, чтобы один раз сесть и сделать ровно.

Снова - на бумаге отлично выглядит, но на деле "забыли про овраги", сиречь спорная (и, вероятно, ложная) посылка, причём даже две.

Первая - про "сделай ровно". То есть, конечно, GURPS (как условный пример; сгодится любая достаточно "тяжёлая" система) в идеальной настройке с идеально подобранными опциями работает без пробоем - только чтобы заранее знать все возможные проблемы ведущему надо набить ведро шишек и перед любой конкретной игрой сдать экзамен по предвидению с помощью хрустального шара. Просто потому что чтобы осознать ситуацию как проблемную, желательно чтобы она случилась - а пытаться предвидеть все мыслимые проблемы есть гарантированный путь в никуда с промежуточной остановкой в сумасшедшем доме. У нас всё-таки хобби такое, где слабая предсказуемость развития - определяющая часть. Потому, если у вас не команда профессиональных тестеров на N-дцатом прогоне одного и того же, то обычно "идеально ровно" - именно что недостижимый идеал. Довести сколько-то крупную систему до "сделай ровно" - это совершенно не то, что "убрать явные проблемы", увы.
 
Второй нетривиальный момент - вот в этом:

Вообще-то выбрать из списка это нифига не проблема, берёшь первое попавшееся, либо бросаешь кубик.

Я, вообще-то, специально приводил именно что третий вариант, как пример: когда кубик сужает список, а из него выбирается\комбинируется вручную. Эта ситуация не сводится ни к одной из двух других - чистый случай и чистый выбор. То есть столь чёрно-белое "или-или" тут не работает - равно как существуют и четвёртые-пятые варианты (уже заметно более экзотические, но тем не менее...). Как обычно, вопрос в целях, которые могут быть разными.

Пример немного из другой области, чтобы стало понятнее, что бросок не обязательно сводится к этой паре состояний: вот в процессе подготовки к вчерашней игре я пользовался внешним генератором NPC с Chaotic Shiny - именно как оракулом (генератор не привязан к системе). Причём пользовался как источником вдохновения: смотрю на результат броска (более десятка разных параметров), использую некоторые из выпадающих черт (не менее трёх). Не менее трёх - вполне себе жёсткое ограничение, чтобы подстёгивать работу фантазии, а выбор того, что из накиданного пойдёт - мой собственный под складывающееся видение ситуации. К какому из вариантов сводилось применение CSh в подготовке - осознанному выбору или случайной генерации?

[ariklus]

Проблема в том, что тебя таблица не устраивает - броски выдают неподходящие результаты, а выбирать долго. Ну так поменяй таблицу на ту, которая тебя устроит. Лень, да? Проще ведь кривым тупым пользоваться всё творя на лету, вместо того, чтобы один раз сесть и сделать ровно.

1) Таблицу пилить есть смысл только если планируешь ее использовать более раза - двух.
2) Если в системе не устраивает большинство таблиц то проще сменить систему чем перепиливать все таблицы.

[Mormon]

Снова - на бумаге отлично выглядит, но на деле "забыли про овраги", сиречь ложная посылка, причём даже две.

Забыть можно раз, а потом исправить. Бросать постоянно по неподходящей таблице рандомного генератора и ничего не менять - это лень, либо непонимание. Не надо мне тут доказывать, что лень и непонимание - это такой оригинальный способ вождения новой школы.

Первая - про "сделай ровно". То есть, конечно, GURPS (как условный пример; сгодится любая достаточно "тяжёлая" система) в идеальной настройке с идеально подобранными опциями работает без пробоем - только чтобы заранее знать все возможные проблемы ведущему надо набить ведро шишек и перед любой конкретной игрой сдать экзамен по предвидению с помощью хрустального шара.

Вообще речь шла конкретно о рандомных генераторах, а не о системных опциях гурпс, тебя уносит в большое абстрактное.

Просто потому что чтобы осознать ситуацию как проблемную, желательно чтобы она случилась - а пытаться предвидеть все мыслимые проблемы есть гарантированный путь в никуда с промежуточной остановкой в сумасшедшем доме. У нас всё-таки хобби такое, где слабая предсказуемость развития - определяющая часть. Потому, если у вас не команда профессиональных тестеров на N-дцатом прогоне одного и того же, то обычно "идеально ровно" - именно что недостижимый идеал. Довести сколько-то крупную систему до "сделай ровно" - это совершенно не то, что "убрать явные проблемы", увы.

Не крупную систему, а конкретно генератор случайного. Генератор это список того, что может может быть в тех или иных обстоятельствах. Чтоб генератор не выдавал нелогичных результатов, достаточно просмотреть список и убрать оттуда всё нелогичное. Например у тебя в таблице рандом энкаунтеров биома "пустыня" значатся гигантские богомолы. Если тебе в сеттинге не нужны гигантские богомолы, ты их оттуда вычёркиваешь, и заменяешь тем, что тебе кажется более логичным. Идеально ровный генератор случайных встреч без нелогичных богомолов. Ппц я только что диссертацию защитил.

Второй нетривиальный момент - вот в этом: Я, вообще-то, специально приводил именно что третий вариант, как пример: когда кубик сужает список, а из него выбирается\комбинируется вручную.

Когда таблица составлена из того, что тебе нужно на игре, ничего сужать, кидая по несколкьу раз, не нужно - любой результат будет подходящим.

Эта ситуация не сводится ни к одной из двух других - чистый случай и чистый выбор. То есть столь чёрно-белое "или-или" тут не работает - равно как существуют и четвёртые-пятые варианты (уже заметно более экзотические, но тем не менее...). Как обычно, вопрос в целях, которые могут быть разными.

Это всё бросание 1д1000 по таблице из разнородной рандомной фигни, пока не понравится результат. Плац тоже можно подметать зубной щёткой. На практике составленная мастером до игры таблица рандом энкаунтеров включает одновременно и чистый выбор и чистый случай, причём именно там где они нужны - чистый выбор с сеттингостроении, мастер произвольно выбирает обитателей некоего биома, и чистый случай, как симуляция возможности встретить целый спектр возможных существ разных типов.

1) Таблицу пилить есть смысл только если планируешь ее использовать более раза - двух.

Другие нафиг не нужны.

[flannan]

Не надо мне тут доказывать, что лень и непонимание - это такой оригинальный способ вождения новой школы.

Лень, она же импровизация - важная часть философии мид-скула.
Как и забивание гвоздей микроскопом, потому что в системе нет молотка.

[Гарр]

Лень, она же импровизация - важная часть философии мид-скула.
Как и забивание гвоздей микроскопом, потому что в системе нет молотка.

Уже лет шесть или семь из-за лени вожу на чистой импровизации. Разумеется, хорошо подготовленной и на крепком костяке, но импровизации.

[LOKY1109]

Вообще-то выбрать из списка это нифига не проблема, берёшь первое попавшееся, либо бросаешь кубик.

И в данном случае как-раз есть возможность наткнуться на что-то, от чего сильно захочется избавиться.

От чего ты предлагаешь избавляться забив на кубы и выбирая из списка вручную. Мне кажется или у нас петля?

Забыть можно раз, а потом исправить. Бросать постоянно по неподходящей таблице рандомного генератора и ничего не менять - это лень, либо непонимание. Не надо мне тут доказывать, что лень и непонимание - это такой оригинальный способ вождения новой школы.

Таки да. Но объективно возможна ситуация, в которой все возможные комбинации всего выпавшего комбинировать заколебёшься. Особенный смак, если полный пул всех возможных результатов уходит за четыре нуля, а результат наброса тебе заведомо известно понадобится десятки раз. То есть перепахивать десятки тысяч вариантов чтобы найти и исключить какую-то лажу (которой может в итоге и не найтись) не факт, что вообще выпадущую на игре. То есть как перефекционистский подход - да. Но всё же, наверняка есть на что иное потратить время.


Лично я не спорю, что "идеальная" таблица это супер, и если она не идеальна вдруг, то имеет смысл исправить. Но принципиально не вижу разницы будут убраны гигантские осьминоги из пустыне на этапе подготовки к игре, или в тот момент когда они выпадут по недостаточно вылизанной таблице, вызвав эффект "ЛОЛШТО???" При этом допускаю, что в части игр это не будет проблемой. Ну подумаешь, гигантские осьминоги в пустыне - так кинулось.

[Mormon]

Лень, она же импровизация - важная часть философии мид-скула.
Как и забивание гвоздей микроскопом, потому что в системе нет молотка.

Я не знаю как там у мидскула, у меня в 90х была распечатка книг аднд2. В принципе, в них есть все инструменты, для того, чтобы играть годами в сендбокс гекскроул. Проблема была в другом - я толком не играл в аднд2, поэтому сразу пришлось начинать водить. Так вот для этого самих инструментов мало, нужно ещё понимать зачем они нужны, как и в каком порядке их использовать для подготовки игры. Когда этого понимания нет, на фоне сеттингов забитых ненужными тоннами художественного текста, легко сделать очень простой и ошибочный вывод, что красивый художественный текст и есть самоцель игры, к которой правила, всё ещё близкие варгейм подходу аднд1, нихрена не подходят - слишком уж в них много рандома для складной линейной истории. Следовательно правила что? Не обязательны к соблюдению, это типа источник вдохновения. Сухой такой источник с тоннами ненужных цифр и стенами однообразного унылого текста.

Таким образом, у меня как у ведущего была цель - создать красивую историю, и тонна правил, которые нужны были вообще не для этого. Это никакой не мидскул, это ноускул, и философия тут -  "я нихрена не знаю как это вообще готовить", поэтому буду просто гнать что взбредёт в голову и кидать для вида дайсы (они прикольные). И это нихрена не импровизация. Выступление Джимми Хендрикса на фестивале Вудсток - вот это импровизация. Потому что не может быть никакой импровизации, если ты не владеешь инструментом.

[Цирк]

AD&D2 - это мидскул. И ты описываешь все присущие ему недостатки

[Mormon]

И в данном случае как-раз есть возможность наткнуться на что-то, от чего сильно захочется избавиться.

От чего ты предлагаешь избавляться забив на кубы и выбирая из списка вручную. Мне кажется или у нас петля?

Тебе кажется, нет там никакой петли. Выбери варианты, которые тебя устраивают до игры. Во время игры бросай дайс по их списку. Сделай свою таблицу.

Таки да. Но объективно возможна ситуация, в которой все возможные комбинации всего выпавшего комбинировать заколебёшься.

А ты не комбинируй много, возьми ровно столько, сколько нужно. Рассели монстру по региону, покидай рандомом или сам придумай сколько их, как они друг к другу относятся, и всё сразу станет на свои места. Потом посмотри на все логова и для каждого региона сделай таблицу случайных энкантеров, опирающихся на конкретные логова в этом регионе. Я тебе гарантирую - все результаты в этой таблице будут логичными, и ничего перекидывать не нужно будет. Потому что ты сам всё придумал.

То есть как перефекционистский подход - да. Но всё же, наверняка есть на что иное потратить время.

Ты выдумываешь фигню, это простой и в первую очередь практический подход.

Лично я не спорю, что "идеальная" таблица это супер, и если она не идеальна вдруг, то имеет смысл исправить. Но принципиально не вижу разницы будут убраны гигантские осьминоги из пустыне на этапе подготовки к игре, или в тот момент когда они выпадут по недостаточно вылизанной таблице, вызвав эффект "ЛОЛШТО???"

Объём работы тот же, кто-то делает его до игры целиком и потом вносит небольшие коректировки, кто-то на ходу, но он всё равно делает то же самое. Я не люблю совмещать миропостроение и игру, потому что на практике знаю - идеям нужно давать время, далеко не всё из того, что поначалу кажется офигительно интересным, остаётся таким на следующий день. Про внутреннюю консистенцию сеттинга я уже молчу. И кстати у меня есть осьминоги в пустыне.

[Михаил Кузнецов]

но он всё равно делает то же самое

А если нет разницы, то почему Вы столь рьяно настаиваете на верности перфекционистского подходе с вычёсыванием таблицы от аномалий до игры, а не в процессе? Или что Вы собственно хотели сказать?

[flannan]

Я не знаю как там у мидскула, у меня в 90х была распечатка книг аднд2. В принципе, в них есть все инструменты, для того, чтобы играть годами в сендбокс гекскроул. Проблема была в другом - я толком не играл в аднд2, поэтому сразу пришлось начинать водить. Так вот для этого самих инструментов мало, нужно ещё понимать зачем они нужны, как и в каком порядке их использовать для подготовки игры. Когда этого понимания нет, на фоне сеттингов забитых ненужными тоннами художественного текста, легко сделать очень простой и ошибочный вывод, что красивый художественный текст и есть самоцель игры, к которой правила, всё ещё близкие варгейм подходу аднд1, нихрена не подходят - слишком уж в них много рандома для складной линейной истории. Следовательно правила что? Не обязательны к соблюдению, это типа источник вдохновения. Сухой такой источник с тоннами ненужных цифр и стенами однообразного унылого текста.

Таким образом, у меня как у ведущего была цель - создать красивую историю, и тонна правил, которые нужны были вообще не для этого. Это никакой не мидскул, это ноускул, и философия тут -  "я нихрена не знаю как это вообще готовить", поэтому буду просто гнать что взбредёт в голову и кидать для вида дайсы (они прикольные). И это нихрена не импровизация. Выступление Джимми Хендрикса на фестивале Вудсток - вот это импровизация. Потому что не может быть никакой импровизации, если ты не владеешь инструментом.

Добро пожаловать в мидскул. Здесь не обязательно понимать, что автор системы хотел сделать. Мастер всё равно будет использовать систему для того, для чего он и хотел её использовать. Там прямо в начале так и сказано: можно использовать для чего угодно.
Всё равно автор вряд ли понимал, что он в самом деле хочет, а что - просто эволюционный пережиток олдскула (такой как возможность водить песочницу на рандомных генераторах).
Именно поэтому я сказал про забивание гвоздей микроскопом как важную часть философии.

[SpaceCate]

То есть система нужна для угодно. Кубики мацать, таблички зарыть, вай каков циферки красивый и текст. Игра, шо во такое гаварит, вотс игра есть таков?

Гвозди можно забивать микроскопом, чем на бактерии смотреть. Вот просит жена полку прибит а молотка нет, есть микроскоп.

[SpaceCate]

У меня когда было гигов 20 сеттингов и знаете что. Все они говно словесочное. Их механики лишние в свете предлагаемой авторами повествания. Взять тот же эстерен. Там арт хороший, музыка и текст, только игры нет никакой.

Арс Марика 5 ред хорошо, как энциклопедия о средних веках. Шадовран с 4 ред. О да, планшетики, ыыыы куу.

Никаких механик сторигейма, построения сцены, каркаса сюжета там нет м. Есть билды. Собери себе персонажа на 209 стр. В аднд такого не было, как систему не оскорбляй. Мир тьмы, как апогей. Они пишут про повествание, игры кино и дают игровой эмулятор абсолютно не нужный. Или почитайте вот эти книжки и сами решайте. Какой к черту милскул, если механики теперь делают для отмазы. Зачем их учить, если фабула это литературно сказать или напечатать?

На 2 года отвернулся от рпг, а тут все тоже самое. Игра отстой, разговор хорошо. Наверное лучше начать играть в варгеймы боковые типа Полярный патруль или Герои Вьетнама. Или идти в инфинити, как хотел.

[flannan]

То есть система нужна для угодно. Кубики мацать, таблички зарыть, вай каков циферки красивый и текст. Игра, шо во такое гаварит, вотс игра есть таков?

Гвозди можно забивать микроскопом, чем на бактерии смотреть. Вот просит жена полку прибит а молотка нет, есть микроскоп.

Слушай, у тебя не получается хорошо выражать свои мысли, даже когда ты говоришь прямолинейно. Не надо добавлять ещё и иронию, от этого ты становишься только ещё более нечитабельным.
Также, посылаю тебя на Фордж, почитать и просветляться. http://www.indie-rpgs.com/articles/

У меня когда было гигов 20 сеттингов и знаете что. Все они говно словесочное. Их механики лишние в свете предлагаемой авторами повествания. Взять тот же эстерен. Там арт хороший, музыка и текст, только игры нет никакой.

Арс Марика 5 ред хорошо, как энциклопедия о средних веках. Шадовран с 4 ред. О да, планшетики, ыыыы куу.

Никаких механик сторигейма, построения сцены, каркаса сюжета там нет м. Есть билды. Собери себе персонажа на 209 стр. В аднд такого не было, как систему не оскорбляй. Мир тьмы, как апогей. Они пишут про повествание, игры кино и дают игровой эмулятор абсолютно не нужный. Или почитайте вот эти книжки и сами решайте. Какой к черту милскул, если механики теперь делают для отмазы. Зачем их учить, если фабула это литературно сказать или напечатать?

О, я смотрю, ты приближаешься к просветлению. Многие нью-скульные игры действительно выкинули все эти ненужные пережитки варгейма и позволяют играть без них, взаимодействуя напрямую с повествовательной причинностью.

Но в мидскуле люди мыслили не так. В те времена, хороший совет мастеру был: есть N типов игроков, и игра должна радовать их всех, или по крайней мере всех, кто пришёл тебе на игру. То есть механика существует не просто так, а чтобы манчкин мог собрать крутой билд (и неважно, что это потом никак не отразиться на результате, манчкин собирает билды ради процесса), а Настоящий Мужчина мог кинуть ведро кубов с криком "Умри, Один!". А повествование нужно было сделать для любителя повествования.
А жонглировать всем этим зоопарком должен был мастер.