TWF Rogue

[Walderdbeere]

Есть желание сделать рогу махающего 2 клинками, предположительно катары. В общем-то типаж стандартный 
Однако слабое знание 4ред.позволило лишь усомниться в целесообразности TWF роги.
BTW, старая тема: http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=15694

На данный момент я остановился на идее half-orc rogue\ranger, за +1[W] халфорка, но похоже с гибридами есть некая засада:
если я правильно понял из PHB3 p.148, то Hunter Quarry нельзя добавить при ударе роговским павером? И, наоборот, Sneak Attack не прокатит при ударе 2 пушками из павер-листа ренжера?

Есть ли варианты как сделать дуальщика-рогу? Разумеется, персонаж задумывается как powerplay, выжать желательно максимум.
Основная затея - бить 2 оружиями аки ренжер, а при удачном повороте событий (СА) вжарть со всеми бонусами, тряхнуть дайсами, так сказать.

[Shuriken]

Именно, что классофичи гибридов только на силы своего класса обычно работают...

Рога пока не очень хорошо владеет двумя клинками. Кое-как эмулировать это можно, и он даже не будет очень уж слабым. Но два клинка для роги - точно не выбор паверплеера.

А, ну вот в той теме пока что ещё актуальные данные, насколько я знаю.

[Lorimo]

На самом деле вариант есть. Составляющие:
Rogue|Ranger - гибрид
От обоих классов по максимуму берем минорные и иммидиейтные атаки - Low Slash, Distracting Attack и т.д., чтобы в одном раунде можно было поюзать обе страйкерские механики.
Ритм блейд, само собой, в оффхенд.

ЗЫ. Катар, имхо, гадость.

[Walderdbeere]

Я еще плохо шарю по книгам, что за ритм блейд? Катар брался как хайкрит, плюс он катит под рогуйский +1 профу, ну и стильно оно.

[DeFiler]

В гибриде роговская профа не актуальна, ибо либо она, либо талант или что-то другое. Берите two-bladed sword и будет оно счастье.

[Shuriken]

two-bladed sword даст счастье только если товарищу более важен пункт "паверплей", ибо образ персонажа-то совсем иной выйдет)
Иначе у нас в итоге может получиться, что "и не машину, а пять рублей".

[Walderdbeere]

Не, это вы, парни, уже в другую колею ушли. В таком случае проще взять ренжера или темпест файтера, а изначально хотелось собрать именно РОГУ.

Наверно проще будет не заморачиваться TWF, пока оно только добавляет геморрой, а не усиливает рогу, как задумывалось.

Привет, Анна из Тормента, извини, детка, но для тебя в 4 нет места, пшла прочь, дрянная девчонка! 

[Lorimo]

Нифига не так.
Взяв профу на парринг даггер, ритм блейд, твф и твд, получим:
- плюшки на АС от парринга, ритма и твд общим числом три.
- плюшки на дамаг от твф, одна штука
Не оптимизировано, конечно, но собственно если мы хотим оптимайза тогда и тифлинга сразу в Абисс - у него нет расового бонуса к Dex, а роги чертовски дексозависимы. Ну или можно предположить, что мы мало знаем об Анне и на самом-то деле она ревенант тифлинг.

[Dekk]

Не, это вы, парни, уже в другую колею ушли. В таком случае проще взять ренжера или темпест файтера, а изначально хотелось собрать именно РОГУ.

Всегда можно взять рейнджера и рефлаворнуть в рогу.

[DeFiler]

Давайте не путать теплое с мягким. Т.е. артфул доджеров с брутал скоундерлями. Первым требуется DEX/CHA, вторым - DEX/STR. Так что с оффханд страйками в частности и с другими павами рейнджеров первые пролетают с большим свистом. А тифлинг - это с т.з. именно артфул доджер. В этом случае даже отсуствие расового бонуса не критично: вон теже инферналлоки тифлинги рулят и педалят, и держат топ в ат вильных дамагах на эпике и парагоне
Кроме того не забываем про секреты Белиала и тот же ВоГ получаемый от него
Если делать Анну - то уж либо чистый рога или вариации на тему ассасинов.
Преймущество ТВФ у артфулов - это бонусы к АС

[Walderdbeere]

Ритм блейд, само собой, в оффхенд.

А что за Ритм блейд. Нигде не вижу такого.

[DeFiler]

АV2, сетовая вещь.
 

[Lorimo]

Всегда можно взять рейнджера и рефлаворнуть в рогу.

Рефлаворните мне ТВФ-рейнджера, у которого все паверы от Str, в ловкого но хиловатого ТВФ-рогу, пожалуйста.

[DeFiler]

Рефлаворните мне ТВФ-рейнджера, у которого все паверы от Str, в ловкого но хиловатого ТВФ-рогу, пожалуйста.     

  Вы представте себе у рейнджера есть милишные павы от DEX   И не надо передергивать - в стартовом топике халф орк с STR/DEX - рефлавор в брутал скаундреля достаточно легок при даже малом количестве фантазии.

[Lorimo]

Вы представте себе у рейнджера есть милишные павы от DEX     И не надо передергивать - в стартовом топике халф орк с STR/DEX -   рефлавор в брутал скаундреля достаточно легок при даже малом количестве   фантазии.

Представляю. Правда на одних их трудновато построить эффективного персонажа.
И они, эти павы от декс, ничего общего не имеют с TWF. Зачем тогда городить огород, можно и рогу взять.

Халф-орка рефлаворнуть можно, соглашусь. Правда тогда всплывет другая беда. Захочется оптимайзить же. То есть взять пушку с [W] пожирнее. И так постепенно "убить" в персе рогаликовский флавор. А еще у рэнджера нет бэкстаба

[Chronicler]

Бэкстэб положить фитом на раз в энкаунтер, благо ещё +трейн скилла. Если ролеплеить то больше раза в энк и не надо сники

[DeFiler]

  Правда тогда всплывет другая беда. Захочется оптимайзить же. То есть взять пушку с [W] пожирнее. И так постепенно "убить" в персе рогаликовский флавор. 

А мне видится здесь классическая попытка в очередной раз передернуть факты. Среди определенных типов это популярно: для оптимизированного персонажа говорить нет флавора, для флаворного - не оптимизирован. В результате тема разрастается до сотни страниц, а толку опять нет. Именно так был создан клировор
Когда создаешь персонажа надо усвоить: будет он флаворен или оптимизирован по максимуму. Если не можешь для себя решить - может лучше не играть вообще ? А также не надо забывать и смешивать с чем-либо другим оптимизацию в рамках заданного образа: к примеру оптимизировать халф-орка с даггерами. Цель получить максимум для данного конкретного образа,  а не выбить максимальный ДПР вообще.
Ну и в конце - параметры рогаликовского флавора? Есть мнение, что у двух разных людей он будет разным. Для меня - это аналог Annah, для кого-то другого  - Тассельхоф.
 
Про больший W. Тут мне товарищ подсказывает, что это, во-первых, не единственный путь оптимизации, а, во-вторых, советует играть исключительно багбирами. Будет большой и толстый W Создать эффективного даггрещика рога - не проблема.
 

И они, эти павы от декс, ничего общего не имеют с TWF. Зачем тогда городить огород, можно и рогу взять. 

А что ТВФ персонаж просто обязан использовать во всех силах оба клинка? Есть ситуации когда использовать один клинок - даже выгоднее.
 

  А еще у рэнджера нет бэкстаба 

А он у него был ?    Если честно со второй редакции бэкстаба нет, и оно заменено на сник - атаку. У рейнджера есть аналог.
Хотите бэкстаб, вам в DnD Essentials
 

[koxacbka]

оффтоп: мне вспоминается старый билд на Даггермастере, который кинжальчиком наносил либо жалкие 2[w]+dex+mod, либо кидал тонну кубиков на крите.
впрочем билд понерфали в последних эрратах, но даже сейчас возможно наносить огромный дамаг не имея самого большого [w] в игре)))


если же выделить "рогу махающего 2 клинками"© как нечно скрытное, дерущееся двумя руками и способное убить с внезапной атаки(а-ля бекстеб), то ИМХО рангер вписывается идеально в этот образ.

[Lorimo]

Ого… Такой даже не то, что толстый, а прямо-таки жЫрный троллинг.

А мне видится здесь классическая попытка в очередной раз передернуть факты. Среди определенных типов это популярно: для оптимизированного персонажа говорить нет флавора, для флаворного - не оптимизирован. В результате тема разрастается до сотни страниц, а толку опять нет. Именно так был создан клировор

А  давайте неопределенные типы не будут голословными, а перечислят передернутые факты и каким именно образом они передернуты?

Когда создаешь персонажа надо усвоить: будет он флаворен или оптимизирован по максимуму. Если не можешь для себя решить - может лучше не играть вообще ?  А также не надо забывать и смешивать с чем-либо другим оптимизацию в рамках заданного образа: к примеру оптимизировать халф-орка с даггерами. Цель получить максимум для данного конкретного образа,  а не выбить максимальный ДПР вообще.

1.    В каком справочнике для юных сурков вы это прочли?
2.    В утверждении неувязка. Сперва предлагается выбрать флавор или оптимайз, а потом утверждается о возможности оптимайза в рамках концепта, то есть не забивая на флавор.
Мое мнение, что каждый сам для себя должен решать, в какой пропорции в конечном итоге должны присутствовать флавор и оптимайз. Особенно если принять во внимание, что да, у каждого свое понимание флаворности персонажа. Но все-таки некоторые общие моменты для архетипов присутствуют. Их можно в отдельных случаях демонстративно выворачивать наизнанку для пущей оригинальности и нестандартности, но они все-таки есть. Флаворно ли для рогалика ходить в фуллплейте, с двуручной шпалой и нараспев читать гимны богам, в промежутках между приключениями раздавая все деньги на благотворительность? Можно ведь сделать такого персонажа, и даже воровскими навыками снабдить, но все это будет исключительно для лулзов. Точно так же приближая нашего обсуждаемого брутал рогу к рейнджеру в один прекрасный момент мы можем обнаружить, что у нас по сути от роги одно название осталось.

Про больший W. Тут мне товарищ подсказывает, что это, во-первых, не единственный путь оптимизации, а, во-вторых, советует играть исключительно багбирами. Будет большой и толстый W  Создать эффективного даггрещика рога - не проблема.

Пусть играет, если не видит разницы между оптимизацие в рамках концепта, и оптимизацией вообще. Про то, что сделать эффективного даггерщика-рогу трудно, никто и не утверждал. Я сам играю таким, и довольно эффективно. Но рефлаворя под рогу рейнджера мы натыкаемся на небольшую проблемку. У роги его страйкерская механика компенсирует маленький [W] и большинство роговских паверов имеет малое число этих самых [W]. У рейна дамаг от непосредственно кварри без всяческих ухищрений будет поменьше. Но зато у него много пав с большим числом [W], и сам [W] как правило потолще. Попытавшись в погоне за оптимизацией TWF рефлаворнуть рейна в брутал рогу, мы в итоге можем прийти к тому, что при одинаковом оружии (скажем даггерах) он будет слабее просто роги с даггером в оффхенде исключительно заради защит. И уж точно слабее себя самого же, но с более толстым [W].

А что ТВФ персонаж просто обязан использовать во всех силах оба клинка?  Есть ситуации когда использовать один клинок - даже выгоднее.

Не «ситуации». А постоянно. Милишный Dex-рейн будет использовать TWF лишь иногда. Изредка. Ибо основные твф-павы рейнджера кидаются от Str.

А он у него был ?     Если честно со второй редакции бэкстаба нет, и оно заменено на сник - атаку. У рейнджера есть аналог.
Хотите бэкстаб, вам в DnD Essentials

Спасибо, кэп! Разницу между кварри и сникой в таком случае сами прочитаете?
Под бэкстабом имелась в виду не системная величина с таким названием, а способ всадить много урона за счет атаки исподтишка.

[Walderdbeere]

Срачег инкаминг! 

А всего-то была попытка в стиле старых редакций сделать рогу (даггерщика) с доп.атакой офхендом. И идеей типа прописывать мейнхендом снику допустим с твин страйка, а офхендом ренжеровскую добычу. Но, увы, вся эта бадяга не работает. А TWF рога с "белыми" атаками 2х ножей это, простите, как по *** ладошкой. Тогда уж действительно проще брать ренжера для полноценного TWF и с серьезной пушкой.

И да, это ж не манчкин-арена, в первую очередь разумность персонажа идет, а не количество кубов в раунд 

[Коммуниздий]

Почему не работает, если делать снику с роговской силы?..

[Walderdbeere]

Как раз только с роговской и работает, идея была изначально собрать снику и кварри воедино, но увы и ах, радужные мечты разбиваются о чугунную задницу реальности.

[CTPAHHUK]

Есть вариант не Рога, а Ассассина. Для него есть опция вносить "смешанный" вред.

Код: [Выделить]

Murderous Hunter
  Prerequisite: Assassin, ranger, assassin’s shroud
power
  Benefit: When you invoke your assassin’s shroud
and miss the target, you can deal the bonus damage
from your Hunter’s Quarry to the target if you
invoked two or more shrouds when you attacked it.

[Dekk]

Есть вариант не Рога, а Ассассина. Для него есть опция вносить "смешанный" вред.

Код: [Выделить]

Murderous Hunter
  Prerequisite: Assassin, ranger, assassin’s shroud
power
  Benefit: When you invoke your assassin’s shroud
and miss the target, you can deal the bonus damage
from your Hunter’s Quarry to the target if you
invoked two or more shrouds when you attacked it.

Где-то в билдере я видел что-то, позволяющее оставаться в стелсе, если ты выстрелил и промахнулся из стелса с какого-то этвила. То есть технически можно сделать убийцу, который ставит шрауды, промахивается, наносит повреждения и остаётся незамеченным?

[CTPAHHUK]

Угу, но немного - 5-6 кубиков, не больше. И прятаться неудобно - после выстрела Шэдоу форма проходит - лучше ММ-шками пуляться, это не атака.

[koxacbka]

почему не атака? у ММеш просто нет аттак рола же... но при этом они вполне себе Wizard At-Will Attack ... разве нет? 

[Walderdbeere]

Это в 2 и 3 ММа попадала стабильно. А тут стандартная это этвильная атака визарда Int vs. Ref

[Dekk]

почему не атака? у ММеш просто нет аттак рола же... но при этом они вполне себе Wizard At-Will Attack ... разве нет? 

У ММ нету атак ролла. А шейдформ падает именно после него.

[Leeder]

                        Walderdbeere, после последней эрраты у ММ больше нет attack roll. Она стабильно попадает, как в 2 и в 3. Но и дамаг меньше стал.

[koxacbka]

Это в 2 и 3 ММа попадала стабильно. А тут стандартная это этвильная атака визарда Int vs. Ref

в 4ке тоже автохит после одной из эррат..

У ММ нету атак ролла. А шейдформ падает именно после него.

оу..май бед. видимо склероз у меня начинается потому меня и проглючило что не с аттак рола, а с атаки)