Рандомные таблицы и как с ними работать

[Цирк]

Надо про способы использования "случайных таблиц" отдельную тему заводить. Мне кажется, что для оффтопа в рамках темы "А для чего вам правила/система?" вопрос очень широкий.

Например, то с чего начался спор - Ангон привёл пример того как я выкинул гноллей, выпавших случайно, и заменил их на гигантских змей выбранных по воле. Вот то сообщение.

Но далее Mormon стал возражать, указывая, что мне надо было заранее подготовить таблицу из которой ничего не надо будет выкидывать. Но правда в том, что сам пример - это подготовка таблицы случайных встреч из которой мне ничего не пришлось бы выкидывать.

Другим примером цветущей сложности может служить это сообщение:

Не охота отдавать события приключения на откуп кубикам и таблицам - делай их заранее или импровизируй.

Тут уже предполагается, что события приключений могут быть сотканы на зыбкой почве "случайных таблиц". Что забавно противопоставляется этому или импровизация, или подготовка событий приключений заранее. В моей системе терминов такая постановка вопроса - вообще нонсенс.

И так далее.

Как видим - вопрос сложнейший. И, возможно, требует всестороннего рассмотрения. Такого, которое не похоже было бы на спор, но на декларацию своих подходов, открытую, впрочем, для критики.

[Ин Ши]

Но далее Mormon стал возражать, указывая, что мне надо было заранее подготовить таблицу из которой ничего не надо будет выкидывать. Но правда в том, что сам пример - это подготовка таблицы случайных встреч из которой мне ничего не пришлось бы выкидывать.

В идеале - да, можно, если на это нет времени. Но выбрать другой вариант, в случае неудачного ролла - это та самая псевдоподготовка с экономией по времени.

Тут уже предполагается, что события приключений могут быть сотканы на зыбкой почве "случайных таблиц". Что забавно противопоставляется этому или импровизация, или подготовка событий приключений заранее. В моей системе терминов такая постановка вопроса - вообще нонсенс.

Могут. Они могут, например, изменить очерёдность событий или реакцию НПС. Яркий пример - модуль "Бьянка Гарпари или клубок змей".

Как видим - вопрос сложнейший. И, возможно, требует всестороннего рассмотрения. Такого, которое не похоже было бы на спор, но на декларацию своих подходов, открытую, впрочем, для критики.

Надеюсь, это всё-таки сарказм, про "сложнейший".

[uho]

А чего тут сложного? Никого не смущает если я просто без всяких таблиц ввел тут змею? Так почему должно смущать если я кинул, мне не понравилось, и заменил на змею? В чем вообще проблема?
Если стиль вождения подразумевает, что мастер все кидает прям в открытую - там, погоду, энкаунтеры, монстру и многое другое, то есть существует некая договоренность о рандомности окружающего мира, зависящей от мастера в меньшей степени, то да, я согласен, - давайте играть по правилам.

У меня тонна таблиц которые лишь источник для вдохновения. Вот сейчас создавал модуль, всех НПС выкинул случайно, потому что не знал с чего начать. Но в конечном подготовленном сюжете - это уже совсем другие люди. Имхо нормальных таблиц, которые тебя везде и всюду будут устраивать не бывает в природе.

[Цирк]

Я может быть и согласился бы с тем, что в практике использования случайных таблиц нет никакой сложности. Но даже в заглавном посте я привёл два примера тотального недопонимания и разлада.

Могу привести ещё. Здесь я описываю практику использования таблицы случайных столкновений при игре, фокусом которой является исследование дикой местности.

Но, если фокус смещается на исследование большого подземелья, я вижу причину по которым подход к использованию таблиц случайных столкновений нужно изменить - об этом я рассуждаю здесь.

Надеюсь, что это дополнит ответ на вопрос "В чём вообще проблема?" или же снимет подозрения в сарказме. Если примеров из заглавного поста недостаточно. Если требуется можно поднять ещё 

У меня тонна таблиц которые лишь источник для вдохновения.

А вот я почти никогда не использую случайные таблицы лишь для вдохновения (и, возможно, даже для вдохновения вообще).

Я согласен с тобой на 100%, что когда в игре наступает момент при котором ведущему надо определяться с наличием/отсутствием какого-то внутриигрового факта и его состоянием — НЕ ВАЖНО как ведущий принял это решение. Случайным броском ли, выбрал из таблицы ли, придумал сам ли.

Точно также, как ведущий не представляет себе всех потенциально существенных деталей описываемого заранее и придумывает какие-то из них на ходу, так же и бросок не даст ему таких деталей. И ведущий в любом случае будет вырабатывать детали. Например, ведущий может выдумать, что персонажам встречается разбойник, который валяется на дороге израненный своими товарищами. Но точно также, результат броска по таблицы случайных столкновений "разбойник" может быть преподнесён ведущим по разному: сразу нападает, требует деньги под угрозой напасть, валяется израненный и т.д.

Однако причину использовать именно случайные таблицы, а не выдумывать всё по ходу игры я вижу в том, что человеческий мозг - плохой генератор случайных чисел. Глаз может замылиться и ты не заметишь как будешь отдавать предпочтение одним столкновениям перед другими, или же произойдёт череда одинаковых столкновений.

Если отойти именно от столкновений, то в этом же я вижу плюсы использования генераторов NPC подразумеваемых тобой. С этого угла зрения та помощь, которую они могут оказать для вдохновения отходит на второй план в сравнении с тем, что они выдадут результаты, которые ты бы сам не выдумал или не выбрал бы из-за особенностей текущего состояния сознания. Я понимаю, что разница между "вдохновением" и тем что я описываю тонкая, но она есть.

Именно, кстати, из-за этих вещей я вижу, что игра с использованием случайных таблиц ГОРАЗДО меньше зависит от проблемы "у ведущего не было настроения".

Могут. Они могут, например, изменить очерёдность событий или реакцию НПС. Яркий пример - модуль "Бьянка Гарпари или клубок змей".

Опиши, пожалуйста, что там происходит в контексте случайных таблиц - я с этим модулем не знаком (подозреваю, что не я один).

[flannan]

А чего тут сложного? Никого не смущает если я просто без всяких таблиц ввел тут змею? Так почему должно смущать если я кинул, мне не понравилось, и заменил на змею? В чем вообще проблема?
Если стиль вождения подразумевает, что мастер все кидает прям в открытую - там, погоду, энкаунтеры, монстру и многое другое, то есть существует некая договоренность о рандомности окружающего мира, зависящей от мастера в меньшей степени, то да, я согласен, - давайте играть по правилам.

Даже если я, как мастер, всё кидаю в открытую - это не значит, что я не могу перебросить. В конце концов, игроки в моей любимой системе могут перебросить.

И я согласен, что идеальных генераторов на все случаи жизни не напасёшься.

[Romulas]

А чего тут сложного? Никого не смущает если я просто без всяких таблиц ввел тут змею? Так почему должно смущать если я кинул, мне не понравилось, и заменил на змею? В чем вообще проблема?
Если стиль вождения подразумевает, что мастер все кидает прям в открытую - там, погоду, энкаунтеры, монстру и многое другое, то есть существует некая договоренность о рандомности окружающего мира, зависящей от мастера в меньшей степени, то да, я согласен, - давайте играть по правилам.

У меня тонна таблиц которые лишь источник для вдохновения. Вот сейчас создавал модуль, всех НПС выкинул случайно, потому что не знал с чего начать. Но в конечном подготовленном сюжете - это уже совсем другие люди. Имхо нормальных таблиц, которые тебя везде и всюду будут устраивать не бывает в природе.

В процессе своего вождения Страда, большую часть событий я отдал на откуп рандому. Я играл сам с собой в интерактивную историю, допустим есть у разных НПЦ варианты куда-пойти, допустим 1 из 3, и кидаем на это кубик. В разных местах с этими НПЦ могут случиться разные вещи (хорошие, нейтральные, плохие), и тут я тоже кидал кубик на 1 вариант из 3. Казалось бы, а какая разница между выбором единственного понравившегося варианта и броском из нескольких(а вдруг выпадет вариант, который не нравится)? А в том, что в первом случае получается "книга", а во втором живой мир, который живет до вмешательства партии хотя бы по каким-то законам, отличным от желания моей пятки.


Игрокам про варианты бросков я, конечно, не говорил. Расскажу на афтерпати после.

[uho]

В процессе своего вождения Страда, большую часть событий я отдал на откуп рандому.

Я думаю, тут пытаются обсудить не стоит ли вообще применять рандом (который дело вкуса), а стоит ли свято блюсти результат, что на мой взгляд тоже дело вкуса, либо, повторюсь договоренности игроков и мастера, возможно негласной.

[uho]

Даже если я, как мастер, всё кидаю в открытую - это не значит, что я не могу перебросить. В конце концов, игроки в моей любимой системе могут перебросить.

И я согласен, что идеальных генераторов на все случаи жизни не напасёшься.

Я скорее подразумевал договоренность с игроками, что мастер "обслуживает таблицы", а так-то конечно. 

Однако причину использовать именно случайные таблицы, а не выдумывать всё по ходу игры я вижу в том, что человеческий мозг - плохой генератор случайных чисел. Глаз может замылиться и ты не заметишь как будешь отдавать предпочтение одним столкновениям перед другими, или же произойдёт череда одинаковых столкновений.


Если отойти именно от столкновений, то в этом же я вижу плюсы использования генераторов NPC подразумеваемых тобой. С этого угла зрения та помощь, которую они могут оказать для вдохновения отходит на второй план в сравнении с тем, что они выдадут результаты, которые ты бы сам не выдумал или не выбрал бы из-за особенностей текущего состояния сознания. Я понимаю, что разница между "вдохновением" и тем что я описываю тонкая, но она есть.


Именно, кстати, из-за этих вещей я вижу, что игра с использованием случайных таблиц ГОРАЗДО меньше зависит от проблемы "у ведущего не было настроения".

Да, согласен. Особенно такие базовые вещи, как погода, если она не является задуманной частью сюжета, хорошо, когда "определяются сами." Хотя все еще изменю результат таблицы, если он даст в сюжете ненужного бреда или потенциально  будет чему-то мешать (например, лучник в этом событии станет бесполезен, а мне кровь из носу надо, чтобы игрок не заскучал в бою.)

[Romulas]

Я думаю, тут пытаются обсудить не стоит ли вообще применять рандом (который дело вкуса), а стоит ли свято блюсти результат, что на мой взгляд тоже дело вкуса, либо, повторюсь договоренности игроков и мастера, возможно негласной.

Как бы не было больно - стоит. Если уже приняли волевое решение перейти на рандом, то сворачивать с этого пути в рамках модуля уже не стоит. Обратно не вернуться. Единственный рандом, который я иногда допускаю изменить - это аджаст, когда мы регулируем количество монстров под партию, и то это хождение по краю. Лучше выдать себе пару возможностей переброса на игру, и мастер уже решает когда их применить.

[uho]

Как бы не было больно - стоит. Если уже приняли волевое решение перейти на рандом, то сворачивать с этого пути в рамках модуля уже не стоит. Обратно не вернуться. Единственный рандом, который я иногда допускаю изменить - это аджаст, когда мы регулируем количество монстров под партию, и то это хождение по краю. Лучше выдать себе пару возможностей переброса на игру, и мастер уже решает когда их применить.

Почему?

[Romulas]

Почему?

Это мой взгляд на такое, я либо так либо никак. По мне использовать рандом, а потом убирать нежелательные результаты - это как то странно, зачем тогда делали эти нежелательные результаты в списке вообще? А если у нас одна таблица, а там половина монстров идеально подходит на собранную партию, а если партия уже потратила ресурсы (допустим вышла на ночлег), то партию эта половина легко раскатает - то почему бы не сделать две таблицы? Одна под свежую группу, вторая под уставшую? Или четыре? Одна под походы днем, другая под походы ночью, третья под отдых днем, четвертая под отдых ночью? Тут вопрос в том, какая цель у всего этого? Если лишь слегка разнообразить книжный вариант игры, можно делать что угодно, тут я не советчик, а если есть желание как-то мир оживить и логики добавить, то тут можно постараться.

[Alfirin]

почему бы не сделать две таблицы? Одна под свежую группу, вторая под уставшую? Или четыре?

Или десять? Или сто? Что-то мне подсказывает, что любая, даже самая лучшая идея, при достаточной радикализации приводит к ригоризму. Сделать одну таблицу и игнорировать неподходящий результат гораздо менее затратно, чем делать по таблице под каждый чих, при этом результат будет тот же самый - рандомная генерация события под заданные условия. А если не видно разницы, то дося (с). 

[Romulas]

Или десять? Или сто? Что-то мне подсказывает, что любая, даже самая лучшая идея, при достаточной радикализации приводит к ригоризму. Сделать одну таблицу и игнорировать неподходящий результат гораздо менее затратно, чем делать по таблице под каждый чих, при этом результат будет тот же самый - рандомная генерация события под заданные условия. А если не видно разницы, то дося (с). 

Субъективно. Мне вот лучше 10 таблиц, хоть я конечно до такого и не довожу.  По поводу "сделать одну таблицу и игнорировать неподходящий результат" и "если не видно разницы" - я считаю себя участником процесса, т.к. я хоть и дм, в каком то смысле я тоже игрок. Вопрос в личном мироощущении: я либо создаю мир с какими-то правилами или вожу неписей за ручку.

[Azalin Rex]

Как бы не было больно - стоит. Если уже приняли волевое решение перейти на рандом, то сворачивать с этого пути в рамках модуля уже не стоит. Обратно не вернуться. Единственный рандом, который я иногда допускаю изменить - это аджаст, когда мы регулируем количество монстров под партию, и то это хождение по краю. Лучше выдать себе пару возможностей переброса на игру, и мастер уже решает когда их применить.

Речь о том, что решение о перебросах - не зависит от применения рандомных энк и таблиц.
Тут речь о том, считает ли мастер целесообразным влиять на рандом кубов вообще. Например, заменять значение в бою в случае неудобного крита или заваленного спасброска у злодея.

Если он регулярно заменяет в таблице значения то опять же это может быть просто принципом использования таблицы: бросать пока не выпадет подходящий результат или вообще выбирать.

[uho]

Это мой взгляд на такое, я либо так либо никак. По мне использовать рандом, а потом убирать нежелательные результаты - это как то странно, зачем тогда делали эти нежелательные результаты в списке вообще? А если у нас одна таблица, а там половина монстров идеально подходит на собранную партию, а если партия уже потратила ресурсы (допустим вышла на ночлег), то партию эта половина легко раскатает - то почему бы не сделать две таблицы? Одна под свежую группу, вторая под уставшую? Или четыре? Одна под походы днем, другая под походы ночью, третья под отдых днем, четвертая под отдых ночью? Тут вопрос в том, какая цель у всего этого? Если лишь слегка разнообразить книжный вариант игры, можно делать что угодно, тут я не советчик, а если есть желание как-то мир оживить и логики добавить, то тут можно постараться.

Чисто технически переброс результата до получения нужного, или использование сразу подходящей таблицы - одно и то же. Можно даже математически все это выровнять, если надо. Хотя конечно, может быть приятнее, когда все по полочкам разложено и аккуратно.    Упс, кажется кто-то уже высказал эту же мысль.

Это мой взгляд на такое, я либо так либо никак

Ну вот я о том же, это вопрос взгляда.

[Romulas]

Чисто технически переброс результата до получения нужного, или использование сразу подходящей таблицы - одно и то же. Можно даже математически все это выровнять, если надо. Хотя конечно, может быть приятнее, когда все по полочкам разложено и аккуратно.    Упс, кажется кто-то уже высказал эту же мысль.Ну вот я о том же, это вопрос взгляда.

Главное только понять, какую роль себе отводит мастер: он или демиург, который напрямую не вмешивается в происходящее, или демиург, который активно в это происходящее вмешивается?

[uho]

Главное только понять, какую роль себе отводит мастер: он или демиург, который напрямую не вмешивается в происходящее, или демиург, который активно в это происходящее вмешивается?

Опять же оба варианта - на вкус и цвет, я могу один модуль вести в духе открытого мира, другой в духе сторителлинга.

Но стоит помнить что мастер еще и демиург собственно посиделки, игровой сессии в большой степени, и если рандом ведет меня в скукоту и уныние сегодняшней игры, то нафиг такой рандом.

[LOKY1109]

Никого не смущает если я просто без всяких таблиц ввел тут змею?

Кого-то определённо смутит.

[Mormon]

когда в игре наступает момент при котором ведущему надо определяться с наличием/отсутствием какого-то внутриигрового факта и его состоянием — НЕ ВАЖНО как ведущий принял это решение. Случайным броском ли, выбрал из таблицы ли, придумал сам ли.

Для меня это имеет принципиальное значение в вопросах напрямую или косвенно ведущих к победе или поражению игроков в самом широком смысле. Потому что от игры я, с одной стороны, хочу получить максимум игры - это соревновательный подход, т.е. когда мы играем комбат, мы играем в скирмиш варгейм и я нещадно ломаю игроков всеми доступными легальными способами, и с другой стороны я хочу получить максимум симуляции - погружение в некий виртуальный мир, который схож с миром реальным в том, что он вовсе не вращается вокруг игроков, пытаясь их аккуратно и безболезненно развлечь. Для достижения обоих эффектов требуется максимальная непредвзятость рефери.

В вопросах игры, очевидно, подыгрывание той или иной стороне будет жульничеством, мешающим получить фан от соревновательного аспекта. В вопросах симуляции правдоподобного (не путать с реалистичным) мира живущего по собственным законам, мира где сами по себе могут возникнуть и возникают непредвиденные обстоятельства, где внезапная случайность может резко изменить ход событий,  и где при этом есть место планированию и успеху задуманного, для всего этого требуется максимальная непредвзятость трактовок рефери и некая нейтральная сторона - это свод правил, процедуры и результаты бросков.

Таким образом у меня нет иного эталона красоты и складности истории, кроме как истории являющейся исключительно результатом _игры_. При этом данный результат игры вовсе не является её самоцелью, это всего лишь маленький приятный бонус. Следовательно мне нет никакого резона бросать дайс, и систематически игнорировать его результат в угоду складности и красоте - он уже достаточно складен и красив.

[uho]

Так это же как раз старый добрый "игроки вс мастер" модуль!
То есть у вас есть гласная или негласная договоренность с игроками, о которой я говорил выше, что вы вонзаетесь тут по полной, и да, при таком подходе, конечно, не стоит читерить, и есть некая ответственность у мастера перед игроками.

[Azalin Rex]

Главное только понять, какую роль себе отводит мастер: он или демиург, который напрямую не вмешивается в происходящее, или демиург, который активно в это происходящее вмешивается?

Либо демиург который может вмешаться, если сочтет нужным, но активно не вмешивается.

[Azalin Rex]

Кого-то определённо смутит.

Если я пришел играть на модуль который заявлялся как модуль по книжке - то мне нахер не сдалась твоя змея. Подавай, то что выпало в таблице.

[ariklus]

Если я пришел играть на модуль который заявлялся как модуль по книжке - то мне нахер не сдалась твоя змея. Подавай, то что выпало в таблице.

Ну, если модуль по книжке изначально оговаривается как таковой - то да, свои оухенные идеи и исправления мастеру лучше попридержать.
Зато самому мастеру тоже простительно сказать "туда не ходите, того не делайте, бо оно не прописано"

[Гарр]

Даже если я, как мастер, всё кидаю в открытую - это не значит, что я не могу перебросить. В конце концов, игроки в моей любимой системе могут перебросить.

И я согласен, что идеальных генераторов на все случаи жизни не напасёшься.

Ты в какой системе пробрасываешь по таблицам...?

[flannan]

Субъективно. Мне вот лучше 10 таблиц, хоть я конечно до такого и не довожу.  По поводу "сделать одну таблицу и игнорировать неподходящий результат" и "если не видно разницы" - я считаю себя участником процесса, т.к. я хоть и дм, в каком то смысле я тоже игрок. Вопрос в личном мироощущении: я либо создаю мир с какими-то правилами или вожу неписей за ручку.

Забавно, что я с полностью теми же предпосылками ("я как ГМ тоже участник игрового процесса") прихожу к полностью противоположным выводам - я должен быть больше, чем просто интерфейсом к вороху таблиц и правил.

[flannan]

Ты в какой системе пробрасываешь по таблицам...?

Большинство моих игр происходит на GURPS. Там нечасто надо кидать по случайным таблицам, но я ведь вполне могу, например, написать свою таблицу рандомэнкаунтеров для местности.

[Mormon]

Забавно, что я с полностью теми же предпосылками ("я как ГМ тоже участник игрового процесса") прихожу к полностью противоположным выводам - я должен быть больше, чем просто интерфейсом к вороху таблиц и правил.

Дада, ты самый большой, больше всех. Смотри только не лопни 

[Zlanomar]

Дада, ты самый большой, больше всех. Смотри только не лопни 

Комментарий модератора

Нечего сказать по существу — не пиши.

[Гарр]

Большинство моих игр происходит на GURPS. Там нечасто надо кидать по случайным таблицам, но я ведь вполне могу, например, написать свою таблицу рандомэнкаунтеров для местности.

То-то я удивился...насколько помню, основные рандомы для GURPS - это CS и CF. Не могу сказать, что в D6 нет рандома вообще - те же CS и CF, ну и в Fantasy location есть рандом для поселения. Больше не припоминаю.
Так что для меня, как пользователя этих систем, боюсь, проблемы, как таковой не существует....)

[Alfirin]

Субъективно. Мне вот лучше 10 таблиц, хоть я конечно до такого и не довожу.  По поводу "сделать одну таблицу и игнорировать неподходящий результат" и "если не видно разницы" - я считаю себя участником процесса, т.к. я хоть и дм, в каком то смысле я тоже игрок. Вопрос в личном мироощущении: я либо создаю мир с какими-то правилами или вожу неписей за ручку.

Да, субъективно. Но выбор подходящей таблицы, как и вообще решение какое событие в какую таблицу засовывать - точно так же субъективны. Честно говоря эти рассуждения напоминают старую байку про мусульманина, который пьет водку и объясняет, что не нарушил запретов, ведь запрещено пить только вино. Как ни крутись, ты все равно будешь вводить свою волю и свой произвол, либо прикрываясь "объективностью" таблиц, либо прямо это признавая. Единственный способ исключить волю мастера - это исключить самого мастера.