Теория и практика перевода

[Shirson]

Комментарий модератора

Сообщения ниже отделены от этой темы.

1. Lycanthopes from the Moonwood have expanded in number and aggression -- dramatically so

1. Оборотни Moonwood-а стали многочисленней и агрессивней - и значительно. Вести о нападениях ликантропов приходят в Silverymoon из (список поселений).

Cтиль тут явно другой просматривается. Что-то вроде: Оборотни Лунолесья выросли числом и агрессией - и значительно.
IMHO.

[Геометр Теней]

"Выросли агрессией" - не звучит. "Стали куда многочисленней и агрессивней", тогда уж. Или, если хочется сохранять акцентирующий момент в конце - что-то в духе "умножились в числе и озверели. Резко."

[Shirson]

"Выросли агрессией" - не звучит.

  Тут дело не в том, как оно звучит. Когда Йода говорит, это тоже "не звучит", но у него именно такой стиль речи.

"Стали куда многочисленней и агрессивней", тогда уж.

Там нет ни "стали" ни "куда" Смысл не в том, чтобы перевести фразу так, чтобы она правильно звучала на русском, а в том, чтобы передать авторский стиль.

Или, если хочется сохранять акцентирующий момент в конце - что-то в духе "умножились в числе и озверели. Резко."

Это уже слишком много отсебятины. Хочется не чего-то своего, а того, о чём и как говорит автор.

[Ангон]

Насколько я понимаю, для английского такой порядок слов и такая конструкция предложения - совершенно нормальны, то есть автор не пытался "говорить как Йода". А вот если дословно переводить на русский, то конструкция получится странной и неестественной, так что лучше этого не делать.

[Shirson]

Я не говорил, что это предложение построено в стиле Йоды. Йода приведён в пример того, что стили изложения могут быть разными. Если Йода слишком сбивает с толку, возьмите Хименгуэя. У него построение фраз нормальное, но свой стиль совершенно чётко и ярко выражен. Как и у Твена. В обратную сторону это тоже работает - и у Стругацких свой стиль, при том что конструкции предложений нормальные. И у Макса Острогина (он же Э.В.) фразы не йодовские, но стиль свой.
Как мне кажется, более уместно тут будет предположить что-то с закосом "под старину", вроде оборотов "прирастать числом и умением". Как бы странно это не звучало. Коллеги, смысл перевести не так, чтобы это было благозвучно , а так, как это задумано в оригинале.
Но дело это сугубо добровольное, эсстэственнна

[Геометр Теней]

На мой взгляд, тут как раз никакой особой архаикой в английском не пахнет, стиль у автора как раз вполне обыденный и функциональный. Оборот "dramatically so" - просто акцент внимания, не более.
Я согласен, что задача переводчика - переводить то, что автор хотел сказать (а это не только голый смысл; потому, кстати, "отсебятина" - неизбежный инструмент, потому что так получается точнее), но тут я пока что не вижу никаких особых оборотов: художественность автор тут, сдаётся мне не наводил, из общей темы не выбивался. 

[Pigmeich]

Я согласен, что задача переводчика - переводить то, что автор хотел сказать (а это не только голый смысл; потому, кстати, "отсебятина" - неизбежный инструмент, потому что так получается точнее)

А я не согласен: надо переводить ровно то что написано, учитывая все оттенки смысла написаного. Конечно, если есть время и доступ к автору—лучше спросить что он или она имела в виду, особенно если текст неоднозначный. Но если таких возможностей нет: переводить максимально близко к тексту.

Иначе можно получить два документа, где оригинал с комментариями автора говорит об одном, а перевод с "отсебятиной"—о другом. Это плохо и есть куча методов (сноски, квадратные скобки) указать читателю на возможные смыслы, чтобы не пороть отсебятину.

[Shirson]

На мой взгляд, тут как раз никакой особой архаикой в английском не пахнет, стиль у автора как раз вполне обыденный и функциональный.

А пытаюсь сказать, что у автора стиль изложения чуть другой, чем получается в переводе.

Оборот "dramatically so" - просто акцент внимания, не более.

А причём тут этот оборот? Основная фишка как раз в  expanded in number and aggression

Я согласен, что задача переводчика - переводить то, что автор хотел сказать (а это не только голый смысл; потому, кстати, "отсебятина" - неизбежный инструмент, потому что так получается точнее), но тут я пока что не вижу никаких особых оборотов: художественность автор тут, сдаётся мне не наводил, из общей темы не выбивался. 

Геометр, нет никакой "общей темы" Все авторы пишут своим стилем. Ты пишешь своим стилем. Я пишу своим стилем. Но, по сути, при этом мы не выбиваемся из общей темы, да. Потому что пишем по-русски и понятным языком
Просто если переводить всё так, чтобы было гладко и обтекаемо, то перевод де Кампа не будет отличаться от Андерсона или Шекли.
Опять же, IMHO.

[Геометр Теней]

Просто если переводить всё так, чтобы было гладко и обтекаемо, то перевод де Кампа не будет отличаться от Андерсона или Шекли.
Опять же, IMHO.

Это две разные цели - переводить художественный текст с соблюдением тех задач, которые ставил автор в смысле художественной выразительности, и переводить текст с технической информацией грамотно на другой язык. Я не считаю, что текст тут ставит сколько-то значительные художественные задачи. Соответственно, его перевод не преследует задачу сохранения структуры текста - это не стихи. Мы не хотим получать подстрочник (а получится именно он, если пытаться сохранить все обороты), потому мне кажется что корректный подход тут - взять мысль, которую хотел донести автор в этом предложении и сформулировать её грамотно русским языком. Поскольку структура русского языка другая, естественно, что построение предложения тут поменяется (мне кажется, именно это ты считаешь "отсебятиной", нет?). Тут нет отсылок, хитрых вторых смыслов и прочего. Еxpanded in number and aggression - это тоже же не какая-то сакральная формула, это вполне современный английский без второго дна, вроде (поправь если я ошибаюсь) чисто информативный для англоязычного читателя, у него вроде глаз на этом останавливаться не должен.

[Shirson]

Это две разные цели - переводить художественный текст с соблюдением тех задач, которые ставил автор в смысле художественной выразительности, и переводить текст с технической информацией грамотно на другой язык. Я не считаю, что текст тут ставит сколько-то значительные художественные задачи. Соответственно, его перевод не преследует задачу сохранения структуры текста - это не стихи.

На этом можно остановиться. С моей точки зрения, переводить нужно ровно то, что написано автором. А не то, что мне хочется/видится/кажется Либо перевод - это перевод, либо вольный пересказ "переводчиком" своего видиния смысла излагаемого. Но больше это уже не перевод, а именно вольный пересказ. О чём стоит упомянуть перед, так сказать, результатом

[Shirson]

А отдельно можно об особенностях перевода.

Поскольку структура русского языка другая, естественно, что построение предложения тут поменяется (мне кажется, именно это ты считаешь "отсебятиной", нет?).

Я считаю остебятиной всё, о чем говорит переводчик, но не говорит автор. Отсебятина, порою, необходима, но только там, где возникают, например, культурологические или традиционные нестыковки. А именно - поговорки, шутки, загадки, игра слов (в совсем тяжёлой форме) и пр. Например загадка про необитаемый остров, календарь и избежания с его помощью голодной смерти, на русский не переводится в принципе. Это можно либо попытаться объяснить (что тупо, как и любая попытка объяснить шутку), либо заменить отсебятиной, к месту. Поговорки можно подбирать по смыслу, благо почти у всех народов и культур есть похожие поучительные моменты. А вот всё остальное нужно переводить ровно так, как написано автором.

Тут нет отсылок, хитрых вторых смыслов и прочего. Еxpanded in number and aggression - это тоже же не какая-то сакральная формула, это вполне современный английский без второго дна, вроде (поправь если я ошибаюсь) чисто информативный для англоязычного читателя, у него вроде глаз на этом останавливаться не должен.

Речь не про вторые смыслы и отсылки, а том, что написано.
expanded in number and aggression не переводится как многочисленней и агрессивней. Потому что для превосходных степеней (или как там оно правльно называется) сущеструют другие формы слов - например numerous, great in number и пр.
Конкретно здесь написано выросли в числе и агрессивности или прочие варианты из синонимов (выросли числом и враждебностью), но вот в такой структуре, в таком ритме. Автор написал именно так - это его текст, ему виднее как он хотел
Не нужно заниматься Божьей Искрой, это порочный путь. (Благодаря этому подходу у пары поколений русскоязычных зрителей выпестовано то, что, например, сериал Секретные Материалы про секретные материалы и весь смысл сериала перевёнут с ног на голову. Это катастрофа как раз вольного перевода и не удерживания в рамках)
Я призываю просто более вдумчиво и аккуратно обращать внимание не только на общий смысл, но и на подачу материала - если автор решил преподнести его так, как он его преподнёс, для этого был свой резон. Независимо от уровня художественности произведения и грани, отделяющей его от не-художественного.

[Геометр Теней]

expanded in number and aggression не переводится как многочисленней и агрессивней. Потому что для превосходных степеней (или как там оно правльно называется) сущеструют другие формы слов - например numerous, great in number и пр.
Конкретно здесь написано выросли в числе и агрессивности

Вот тут, по-моему, и есть ошибка. Потому что попытка сохранять структуру - она и даёт подстрочник. Смысл этого куска весьма прост - обсуждаемые оборотни стали наблюдаться заметно чаще и стали агрессивнее (чаще нападать). В русском вообще нет конструкции "выросли в агрессивности", максимум можно сказать "их агрессивность возросла", но как раз с точки зрения подачи такое использовать не надо - это явственный канцелярит, который так и считывается русскоязычным читателем, а в оригинале никакого канцелярита ("милорд, настоящим докладываем о тридцатипроцентном увеличении активности оборотней за отчётный квартал...") нет. Структуру целиком и полностью сохранять, на мой вкус, имеет смысл разве что в стихах (и то не факт), а в прозаическом тексте на другом языке - максимум воспроизводить тот же эффект иными средствами.

Я полностью согласен с тем, что надо оглядываться на подачу материала. Просто, по-моему, тут нет той проблемы, за которую уцепился твой взгляд - тебе в expanded in number and aggression показалось стилизацией, мне же тут видится абсолютно бытовой язык.

Вообще, раз мы на ролевом форуме, позволю себе такое сравнение. Я абсолютно согласен, что подача материала играет роль. Но пытаться работать на мелких кусках, не глядя, как они стыкуются - это примерно как "отыгрыш отдельных характеристик" (в отрыве от образа персонажа целиком) вместо попытки взять целостный образ. К добру это обычно не приводит. Для этого текста путь мне кажется простым: прочитать исходную фразу - понять её и замысел автора - воспроизвести на русском ту же мысль и тот же замысел, но совершенно не обязательно сохраняя длину фразы, конкретные обороты (просто потому, что они существенно по разному читаются в разных языках и кальки обычно мешают, а не помогают переводу) и тому подобное.

[Shirson]

Я полностью согласен с тем, что надо оглядываться на подачу материала. Просто, по-моему, тут нет той проблемы, за которую уцепился твой взгляд - тебе в expanded in number and aggression показалось стилизацией, мне же тут видится абсолютно бытовой язык.

Так в быту не говорят.

Вообще, раз мы на ролевом форуме, позволю себе такое сравнение. Я абсолютно согласен, что подача материала играет роль. Но пытаться работать на мелких кусках, не глядя, как они стыкуются

Почему неглядя? Оба эти условия обязательны.

В русском вообще нет конструкции "выросли в агрессивности"

Так же, как и "прирастать Сибирью"
Я привел ряд вариантов. Кроме того, в русском возможно дофига разных конструкций - язые гибкий и было бы желание.

В общем и целом, как было уже впомянуто, есть два подхода - пересказ и перевод. Я за перевод

[Easter]

Всем спасибо!

1. Maybe she simply wishes to die (or enter demilichdom) on the homeworld of her ancestors. Or perhaps the lich-queen is frantically seeking some due to the whereabouts of Gith, the primordial founder of the race, who disappeared into the pits of Hell untold centuries ago. Signs and prophecies seem to point to Gith's imminent return, and the lich-queen seeks to either hasten or prevent that event. - ?

2. One way to increase the impact of the githyanki invasion upon your campaign world is to ensure that its repercussions affect people, places, and things with which the PCs are familiar. This technique doesn't necessarily boil down to a “hit them where it hurts” philosophy, although that tactic can be useful in moderation. It`s more about weaving a variety of elements from the ongoing campaign into the overarching theme of the invasion. - ?

[Dmitry Gerasimov]

В общем и целом, как было уже впомянуто, есть два подхода - пересказ и перевод. Я за перевод

Давай начистоту: ты за буквальное калькирование без учёта естественности и частотности исходной конструкции и предлагаемой кальки. Это такой себе "перевод".

1. ...the primordial founder of the race

...древнюю прародительницу расы,..
И там выше опечатка или ошибка распознавания: не "some due", а "some clue", конечно же.

2. It`s more about weaving a variety of elements from the ongoing campaign into the overarching theme of the invasion. - ?

Скорее речь о том, чтобы увязать набор разнообразных элементов текущей кампании с общей темой вторжения.

[Shirson]

Давай начистоту: ты за буквальное калькирование без учёта естественности и частотности исходной конструкции и предлагаемой кальки. Это такой себе "перевод".

Я за то, чтобы переводить то, что написал автор, а не то, что переводчику кажется правильным. Вот ровно то, что написал автор.

[Геометр Теней]

Я за то, чтобы переводить то, что написал автор, а не то, что переводчику кажется правильным. Вот ровно то, что написал автор.

Так "то что написал автор" не существует само по себе - оно существует, внезапно, в связке автор-читатель. Автор-то не в пустоту пишет, он пишет для восприятия читателем, у которого есть наработанные языковые привычки, некоторый обязательный культурный багаж и так далее. И у говорящих на разных языках эти штуки, внезапно, разные. Потому и получается такая парадоксальная штуковина - что менее буквальный перевод часто оказывается более точным, если считать что "более точный" - это "ближе к тому, что рассчитывал передать автор".

Итальянская пословица  «Traduttore — traditore», то есть "переводчик - предатель" как раз об этом в том числе. Что переводчик неизбежно должен менять текст.

[Shirson]

Так "то что написал автор" не существует само по себе - оно существует, внезапно, в связке автор-читатель. Автор-то не в пустоту пишет, он пишет для восприятия читателем, у которого есть наработанные языковые привычки, некоторый обязательный культурный багаж и так далее.

Это уже какие-то совсем дикие дебри. Писатель пишет. Остальные читают. Писатель один, остальных могут быть миллионы. И каждый со своим багажом, тараканами и мировосприятием.
Поэтому писатель пишет, а читатель читает, то что написал писатель. С разной степенью успешности восприятия и переваривания.
А задача переводчика - перевести то, что пишет писатель на другой язык. Не исправить, не дополнить, не подправить или откорректиовать текст, а перевести его. Максимально близко к тому, что писал писатель. И чем перевод менее точный - тем он менее точный. Потому, что автор расчитывал передать ровно то, что он написал, а не чью-то фантазию, на тему того, что он расчитывал передать. Это очень просто - перевод лучше и точнее не тогда, когда он улучшает исходный текст (с чьей-либо точки зрения), а когда он максимально близок к тому, что писал писатель. Потому что у переводчика нет задачи исправлять текст, стиль или смысл авторского произведения (какими бы кривыми/неверными/шероховатыми/неудачными/etc они бы не были с точки зрения переводчика) - его задача сделать перевод, максимально близко к оригиналу.

[Арсений]

Геометр, в целом, прав, и это никакие не дебри. Мне это кажется довольно очевидным просто исходя из того, что выразительные средства в разных языках могут быть очень разными и не иметь тождественных (или даже близких) эквивалентов в другом языке. Поэтому перевод любого хоть сколько-нибудь художественного текста – это всегда пересказ, просто потому что переводчику приходится все время принимать решения о том, какое выразительное средство в языке перевода лучше всего передаст эффект, достигаемый выразительным средством в исходном языке.

[Shirson]

Как говорится - это мир свободных людей, никто ни к чему не принуждает

[Геометр Теней]

Это очень просто - перевод лучше и точнее не тогда, когда он улучшает исходный текст (с чьей-либо точки зрения), а когда он максимально близок к тому, что писал писатель.

Беда в том, что то что делается с текстом - не "улучшение", а попытка приближения того же смысла и ощущения. То есть, конечно, смысл перевода - передача. Беда в том, что тут у тебя есть ещё и неявное мнение, что есть "единый правильный вариант" этой передачи (причём простой и очевидный), а это очень мощное допущение.

Дело в том, что хотим мы того или нет, а человек неизбежно пользуется языком - и кроме пласта личных тараканов, есть ещё набор типовых языковых привычек, восприятия разных маркеров, оттенков употребления разных конструкций в языке и так далее. И многие пласты этого не видны, пока не берёшься сравнивать их в разных языках и средах, натыкаясь на разное понимание и впечатление - отсюда, конечно, возникает впечатление, что язык это просто и никаких глубин там нет. В реальности же они никуда не деваются - просто в некоторых случаях ими можно пренебрегать; когда, например, речь идёт о переводной инструкции к чайнику, мы заметим разницу между подстрочником на скорую руку и переводом профессионального филолога, но критичной для пользователя разница становится разве что если текст переводил с корейского на русский нанятый для экономии турецкий студент-троечник. 

Если бы в принципе существовала такая вещь как перевод "точно так же", одинаково воспринимаемый на разных языках и в разных культурах - то добрая половина гуманитарных наук не существовала бы вообще, за отсутствием предмета, а машинный перевод был бы проще на порядки. 

[Shirson]

Беда в том, что то что делается с текстом - не "улучшение", а попытка приближения того же смысла и ощущения. То есть, конечно, смысл перевода - передача. Беда в том, что тут у тебя есть ещё и неявное мнение, что есть "единый правильный вариант" этой передачи (причём простой и очевидный), а это очень мощное допущение.

Надеюсь ты понимаешь, как занятно слушать, когда тебе в интенетах рассказывают какие неявные мнения у тебя есть, с последующих объяснением, почему они неверны в свете масштабности и допущенности

Если бы в принципе существовала такая вещь как перевод "точно так же", одинаково воспринимаемый на разных языках и в разных культурах - то добрая половина гуманитарных наук не существовала бы вообще, за отсутствием предмета, а машинный перевод был бы проще на порядки. 

И это финальный аккород этих самых объяснений

[Арсений]

Ширсон, если ты её не читал, я бы рекомендовал книжку «Теория перевода: основные понятия и проблемы». Она небольшая, написана простым языком, PDF находится в сети, и там, среди прочего, прямо та проблема, о которой вы сейчас спорите, обсуждается довольно подробно.

Я думаю, если ты прочитаешь хотя бы отдельные главы в ней, тебе будет проще обсуждать переводы – и будет проще быть верно понятым.

[Shirson]

Можно по-конкретней? Номер страницы или параграфа, пожалуйста, с которым необходимо ознакомиться, чтобы можно было иметь мнение о том, какой перевод хороший, а какой - нет. А то вычитывать в уральском учебнике для студентусов, как космические корабли бороздят просторы большого театра развивался индоевропейский язык и этнос в прапротоиндоевропейскую эпоху мне уже поздновато, слегка.

[Арсений]

Полностью первую и вторую главу, страницы с 3 по 37. Третью и четвертую - выборочно, если какие-то названия разделов покажутся интересными, например "Экспрессивно-стилистические аспекты перевода" и "Грамматические трансформации при переводе".

P.S. Извини, но если тебе не поздно иметь мнение о качестве перевода, то тебе и не поздно прочитать несколько десятков страниц о современных представлениях о переводе.

P.P.S. И я совершенно не понимаю, почему ты фыркаешь на идания УрГУ – это уважаемый ВУЗ, и я специально искал что-то не очень большое по объему и написанное неспециализированным языком. Я легко могу порекомендовать более фундаментальный учебник, но там объем текста будет значительно больше.

[Shirson]

А можно узнать, на основании чего ты взялся мне что-то рекомендовать в плане перевода? Опять же, хотелось бы узнать, почему я, живя и работая в англоязычной стране, должен читать методички какого-то ВУЗа на Урале, чтобы иметь своё мнение о том, как надо переводить английские тексты?  Или мне (живущему и общающемуся в англоязычной среде последние что-то около полутора десятка лет) нельзя его иметь, не прочитав страницы с 3ей по 37ю? 
Мне уже приписали какие-то мнения, уже разбили их в пух и прах, и вообще, мне, не согласному с чьим-то переводом (на основании своего практического опыта), своё мнение иметь не положено, бо не ознакомился. Я, пожалуй, самоудалюсь из этой темы. Тут какая-то своя атмосфера, а я рылом явно не вышел.
Предлагаю оффтоп убирать, чтобы не засорять тему. От себя обещаю, что никому тут мешать больше не буду.

[Dmitry Gerasimov]

Проживание в англоязычной стране и владение аглийским языком не делает тебя профессионалом в области перевода с английского, точно так же, как ежедневное поедание пищи не делает тебя кулинаром. Ты сам высказал выше по теме очень наивное и непрофессиональное мнение, а потом назвал азы теории перевода "какими-то дебрями". Однако у Арсения по остальному разговору сложилось впечатление, что ты действительно заинтересован в теме и небезнадёжен, вот он и сделал то, что обычно делает человек, желающий наиболее эффективным образом помочь искренне интересующемуся дилетанту, не способному ещё осознать всю глубину своего невежества: потратил немного времени на то, чтобы подыскать подходящую доступную литературу, хотя бы в формате учебника.

[Арсений]

А можно узнать, на основании чего ты взялся мне что-то рекомендовать в плане перевода?

Я ответил на этот вопрос несколькими сообщениями выше. Я считаю, что так тебе будет гораздо проще говорить (и спорить) о переводах, их качестве и методах, и будет гораздо проще быть понятым и избегать ситуаций "вы мне приписываете мнения".

Опять же, хотелось бы узнать, почему я, живя и работая в англоязычной стране, должен читать методички какого-то ВУЗа на Урале, чтобы иметь своё мнение о том, как надо переводить английские тексты?

Потому что проживание в языковой среде, безусловно, тренирует язык, но не тренирует навык перевода, а учебник предлагает сжатый, систематизированный опыт в этой области.

Мне уже приписали какие-то мнения, уже разбили их в пух и прах, и вообще, мне, не согласному с чьим-то переводом (на основании своего практического опыта), своё мнение иметь не положено, бо не ознакомился. Я, пожалуй, самоудалюсь из этой темы. Тут какая-то своя атмосфера, а я рылом явно не вышел.

Окей. Но я все же крикну тебе в след, что даже если ты не будешь сюда больше писать, я все равно рекомендую те две главы - мне кажется, тебе будет просто интересно.

[Александр]

я бы рекомендовал книжку «Теория перевода: основные понятия и проблемы»

Большое спасибо за рекомендацию! Пусть она и не мне адресована. Книгу прочёл с огромным интересом, забив на текущие дела Не отказался бы от совета, что ещё почитать. Пока скачал первый попавшийся более объёмный курс лекций

Позволю себе небольшое уточнение для тех, кто тоже захочет почитать: мне кажется, что начать лучше со второй половины страницы 7. Лично мне было интересно почитать про историю индоевропейского языка, но практической пользы от этой информации нет. И, при желании, можно пропустить страницы 14-16: устный перевод нужен не всем.