Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Уже в третьей моей игре по ДнД возникает ситуация, когда игроки оказываются в регионе, где большинство населения не владеет местным "всеобщим", и только часть партии может объясняться с местными жителями на понятных им языках, и этой части партии приходится служить переводчиками. И вот у меня такой вопрос: а все эти заморочки с языками - они вообще нужны, или это просто искусственное усложнение коммуникации между РС и NPC, без которого лучше было бы обойтись? Как сделать отыгрыш общения через языковые барьеры интересным? Как НЕ сделать его НЕинтересным?
Спойлер
[свернуть]

Ссылка

Автор Тема: Языковые барьеры  (Прочитано 1325 раз)

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 637
    • Просмотр профиля
Re: Языковые барьеры
« Ответ #30 : Февраль 05, 2021, 02:00 »
Тут не столько в том проблема, что не понятно, как такое возможно, сколько в том, что не понятно, как в такое играть (по крайней мере для меня :) ). Язык все ж очень сильно влияет на мышление, а мышление персонажа - на отыгрыш. Как отыгрывать существо, которое говорит и думает на таком совершенно нечеловеческом языке, я себе очень плохо представляю.

Оффлайн Shirson

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 202
  • Die human, die!
    • Просмотр профиля
Re: Языковые барьеры
« Ответ #31 : Февраль 05, 2021, 02:23 »
Никак не.
Это ты думаешь и говоришь совершенно нечеловечески. И я. И Вантала.
А жители того мира - всполне себе нормально себя чувствуют. Потому что для них это норма. Точно та же как и для нас - подкладывание к транслируемой информации кучу дополнительной шняги, типа своего отношения к информации, своего отношения к реципиенту, самодиагностики и пр. что с точки зрения другого вида выглядит совершеннейшей дичью :)
Вообще, IMHO, если сеттинг не подразумевает основательно-лингвистического уклона, ("Вавилон-17" или "История твоей жизни"), то и париться на эту тему можно не сильно.


UPD: Кстати, вопрос "Как отыгрывать существо, которое говорит и думает на таком совершенно нечеловеческом языке" в высшей степени должен возникать при отыгрывании всяких долгоживущих эльфов, с совершенно иной системой ценностей, моралью и пр. Дворфов, живущих под землёй и двинутых на ремесле и пр. Минотавров, каких-нибудь, которые вообще чёрт знает что и него там в рогатой черепшке. И отличий от людей раз в стопицот больше, но почему-то эльфов-минотавров отыгрывть - без проблем, а людей, которые используюь единый недрейфующий язык - нивкакуюваще :)
« Последнее редактирование: Февраль 05, 2021, 07:20 от Shirson »

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 913
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
Re: Языковые барьеры
« Ответ #32 : Февраль 05, 2021, 12:54 »
Кажется, с третьего прочтения понял (при этом я параллельно рецензирую статью, в которой сопоставляется анализ плюракциональности в одном из малых языков России в терминах квантификации над атомарными подсобытиями, в терминах ограничений на степенной аргумент и при помощи контекстно-зависимой мерной функции, и вот там мне всё сразу понятно).

Ну что, в принципе, такое не очень сложно себе представить. Сеттинг под кодовым названием "мечта аутиста".

Однако если всё вышеперечисленное работает, это означает, что:
- при условии, что артикуляторный аппарат и слух у персонажей физиологически устроены аналогично нашим, устное общение в любом случае будет занимать гораздо больше времени: навскидку, раз в 20-30 для повседневного бытового разговора;
- чем более сложный и абстрактный предмет разговора, тем выше будет этот коэффициент; уже задача подготовки инженеров выглядит достаточно пугающе;
- невозможны ирония, сарказм, игра слов и вообще юмор; невозможны металингвистические оценки типа "вот это ты хорошо сформулировал!"; редка двусмысленность; невозможны непрямые речевые акты, переносные и метафорические употребления и т.д.;
- видимо, отсутствует small-talk, вся коммуникация сугубо деловая;
- невозможна поэзия и вообще литература как вид искусства;
- при этом коммуникация очень неустойчива к шуму в канале: случайная оговорка или опечатка либо полностью меняет смысл сообщения, либо делает его бессмысленным без особой надежды быстро догадаться, что же имелось в виду; ситуации, когда кто-то кого-то не(правильно) расслышал будут возникать постоянно, общаться, перекрикивая шум двигателей или стрельбы будет практически невозможно, а какого-нибудь диспетчера или связиста придётся снимать с дежурства при малейшем подозрении на насморк.

Если всё это в игре реально не выполняется -- игроки иронизируют и каламбурят от лица персонажей, обижаются на NPC за невежливость, обмениваются тактическими планами в течение короткого боевого раунда и т.п., -- то сеттинг выглядит очень непоследовательным, а вся фишка с языком -- искусственно натянутой и как-то сбоку пришитой. Если же выполняются, то я не уверен, что мне было бы интересно играть с такими ограничениями.
-

Онлайн Вантала

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 127
    • Просмотр профиля
Re: Языковые барьеры
« Ответ #33 : Февраль 05, 2021, 13:25 »
Если совсем упрощённо, то при передаче, скажем, понятия «синее небо», ни отправителю, ни получателю, не нужно предварительно договариваться о том, что означает алиас «синее» и алиас «небо».
Что, даже если один из участников разговора слеп/не имеет цветового зрения/воспринимает мир в ином спектре, ему будет понятно, что такое "синее"? :huh:

Идея, положим, своеобразная (хотя я только со второй попытки понял её хотя бы приблизительно). Но к подавляющему большинству сеттингов, которые я вожу, она совершенно неприменима. Это такое зелёное солнце, которое легко придумать, но сложно вообразить себе мир, в котором оно было бы естественным.
« Последнее редактирование: Февраль 05, 2021, 13:27 от Вантала »

Оффлайн Shirson

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 202
  • Die human, die!
    • Просмотр профиля
Re: Языковые барьеры
« Ответ #34 : Февраль 06, 2021, 02:24 »
Однако если всё вышеперечисленное работает, это означает, что:
- при условии, что артикуляторный аппарат и слух у персонажей физиологически устроены аналогично нашим, устное общение в любом случае будет занимать гораздо больше времени: навскидку, раз в 20-30 для повседневного бытового разговора;
Очевидно, что слуховой аппарат буде более развит. Всмысле качественно, а не количественно.
Плюс частичная опртимизация "на месте", как для глаз.
Плюс учёт того, что все обертоны, частоные преобразования, тембры и пр ТОЖЕ используются для передачи инфы. Так что коэффициент может оказаться и ниже.


Цитировать
- чем более сложный и абстрактный предмет разговора, тем выше будет этот коэффициент; уже задача подготовки инженеров выглядит достаточно пугающе;
Разложите обычные беседы обычных людей преобразованиями Фурье и прочими средствами анализа и вот там точно можно испугаться, сколько всего прёт по каналу, вместо, казалось бы, нужной инфы. И задача подготовки инженеров занимает десятилетия, кстати.

Цитировать
- невозможны ирония, сарказм, игра слов и вообще юмор; невозможны металингвистические оценки типа "вот это ты хорошо сформулировал!"; редка двусмысленность; невозможны непрямые речевые акты, переносные и метафорические употребления и т.д.;
Никак не значит и не из чего не вытекает. Описание любого понятия может быть сделано кучей вариантов, среди которых будут и длинные и корткие (хорошо сформулировал) и опосредованные, и иносказательные (банально через отрицание не того, о чем речь) и пр. и пр. и пр.

Цитировать
- видимо, отсутствует small-talk, вся коммуникация сугубо деловая;
Никак не значит и не из чего не вытекает.
Цитировать
- невозможна поэзия и вообще литература как вид искусства;
Никак не значит и не из чего не вытекает. Даже если продолжать аналогию с ДНК, в ней множно выстраивать узоры, паттерны, завивать её по-разному и пр.


Цитировать
- при этом коммуникация очень неустойчива к шуму в канале: случайная оговорка или опечатка либо полностью меняет смысл сообщения
Это утверждает существо, в языке которого один звук может поменять смысл фразы целиком, практикуются фонетические алфавиты, потому что без них из-за шума в канале собеседнику непонятно ничего (Николай-Ирина-Харитон-Ульяна-Яков, если вы понимаете о чём я  :)) ) и ещё тележка похожих радостей ;)


Цитировать
ситуации, когда кто-то кого-то не(правильно) расслышал будут возникать постоянно, общаться, перекрикивая шум двигателей или стрельбы будет практически невозможно, а какого-нибудь диспетчера или связиста придётся снимать с дежурства при малейшем подозрении на насморк.
Это верно для нашего общения. Но сильно менее верно для описанного выше - где есть самокорректиовка из-а достаточной избыточности.

Цитировать
Если всё это в игре реально не выполняется -- игроки иронизируют и каламбурят от лица персонажей, обижаются на NPC за невежливость, обмениваются тактическими планами в течение короткого боевого раунда и т.п., -- то сеттинг выглядит очень непоследовательным, а вся фишка с языком -- искусственно натянутой и как-то сбоку пришитой. Если же выполняются, то я не уверен, что мне было бы интересно играть с такими ограничениями.
Большинство замечаний - это попытка высокоабстрактные проблемы свалить на низкоуровневую базу. Это так не работает, и низкоуровневая база языка не отвечает за высокоуровневые фишки, типа юмора, сарказма и пр. Точно так же, как у атомов нет запаха, температуры, настроения, смеха, да блин, их даже невидно невооружённвм глазом  O_o Но всё это прекрасно из них собирается.
А если начать копаться в физике процесса нашего общения, что всё это же можно применить и к ней. Конвертация образов в последовательные мультичастотные вибрации среды, с последующим их восприятием, разложением и декодированием - да ладно, быть такого неможет, как в такие сеттинги играть можно, это же ужас какой-то ;)
Опять же, я прост опример привёл - не обязал же кого-то в это играть.

Оффлайн Shirson

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 202
  • Die human, die!
    • Просмотр профиля
Re: Языковые барьеры
« Ответ #35 : Февраль 06, 2021, 02:33 »
Что, даже если один из участников разговора слеп/не имеет цветового зрения/воспринимает мир в ином спектре, ему будет понятно, что такое "синее"? :huh:
Мухи отдельно - котлеты отдельно.
Если не имеет цветового зрения/воспринимает мир в ином спектре - да, в определённых пределах вполне будет. Потому что у него в принципе есть понимания восприятия света. Нам же понятно, что такое ультафиолет, хотя мы в нём не видим.
Если слеп - то ограниценно понятно, в рамках его возможности вообще воспринимать некоторые абстракции. Опять же, мы не воспринимаем радиоволны, но вполне можем понять, что они есть, что у них есть разные частоты, разное поведение и пр.

Цитировать
Идея, положим, своеобразная (хотя я только со второй попытки понял её хотя бы приблизительно). Но к подавляющему большинству сеттингов, которые я вожу, она совершенно неприменима.
А я тебя к этому и не принуждаю :) И не только тебя.
Ты написал, что не представляешь как такое может быть. Я привел пример, как. Это не значит, что тебе необходимо это применять.

Цитировать
Это такое зелёное солнце, которое легко придумать, но сложно вообразить себе мир, в котором оно было бы естественным.
Не вижу в этом ничего сложного.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 180
    • Просмотр профиля
Re: Языковые барьеры
« Ответ #36 : Февраль 08, 2021, 10:03 »
Язык, лежащий в основе ДНК, имеет всего несколько базовых элементов А Ц Т Г (ну ещё У).
Тут вот в чём фишка... Комбинаций кодирующих триплетов на самом деле МНОГОКРАТНО больше, чем реально используемых комбинаций. Это регулируется объективными законами физики/химии - невозможные комбинации невозможны. У языка общения таких ограничений банально нет, по этому так не получится. Если не вводить каких-то буквально магических костылей.


Так же есть момент, что без искусственной стабилизации такой избыточный язык моментально деградирует, до гораздо менее избыточного.
« Последнее редактирование: Февраль 08, 2021, 10:10 от LOKY1109 »

Оффлайн Shirson

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 202
  • Die human, die!
    • Просмотр профиля
Re: Языковые барьеры
« Ответ #37 : Февраль 08, 2021, 18:24 »
Тут вот в чём фишка... Комбинаций кодирующих триплетов на самом деле МНОГОКРАТНО больше, чем реально используемых комбинаций. Это регулируется объективными законами физики/химии - невозможные комбинации невозможны.
Да, и это упомянуто в объяснении языка.

Цитировать
У языка общения таких ограничений банально нет, по этому так не получится. Если не вводить каких-то буквально магических костылей.
Да, и это упомянуто в описании языка. С одним из допущений, которое выделена специально:
Главное допущение – низкоуровневое прописанное удержание от высоко абстрактных обобщений.

Цитировать
Так же есть момент, что без искусственной стабилизации такой избыточный язык моментально деградирует, до гораздо менее избыточного.
Да, и это упомянуто в описании языка, только не деградирует, а наоборот - полезет в более высокие уровни абстракции, и попытками заалиясить сложные понятия. Поэтому существуют главное допущение :)


Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 180
    • Просмотр профиля
Re: Языковые барьеры
« Ответ #38 : Февраль 08, 2021, 18:44 »
Главное допущение – низкоуровневое прописанное удержание от высоко абстрактных обобщений.
Через итс мейджик?
Тогда ладно.

только не деградирует, а наоборот - полезет в более высокие уровни абстракции
Это вопрос относительный, в какую сторону деградация, а в какую наоборот.

Оффлайн Shirson

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 202
  • Die human, die!
    • Просмотр профиля
Re: Языковые барьеры
« Ответ #39 : Февраль 10, 2021, 04:45 »
Через итс мейджик?
Через допущение низкого уровня.
Даже в нашем мире, приближаясь к границе исследованного, тоже всё "итс мейджик" (т.е. постулат). Почему инерция. Почему бозон Хиггса. Почему кватновые флуктуации. Почему рождение парных виртуальных частиц и пр.Разнообразие языков тоже "итс мейджик", кстати. Потому, что копнув поглубже упрёшся в ту же стену, когда на поврос "а из чего это следует" ответа не найдётся.


Хоршо, давайте я попробую объяснить более гнаглядно. Вот пример "единого языка" из реальной жизни:
Спойлер
[свернуть]


Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 180
    • Просмотр профиля
Re: Языковые барьеры
« Ответ #40 : Февраль 10, 2021, 12:55 »
Это всё супер, но для вербального языка, какой нам привычен и понятен, подобные закономерности не кажутся применимыми. То есть принципиально. Нужен какой-то "автомат" контролирующий эволюцию языка, отсекающий негодные варианты, например словообразование вообще с нуля (подразумевается, что не на основании каких-то шаблонов или примеров именно из существующего языка). Что для, например, человеческих детей абсолютно естественный процесс. Их потом конечно переучивают на "как правильно", но сам факт имеет место.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 637
    • Просмотр профиля
Re: Языковые барьеры
« Ответ #41 : Февраль 22, 2021, 01:50 »
Хотя ситуации, когда какой-то персонаж вообще не понимает, о чем именно говорят, а перевести ему некому, тоже иногда возникают, но это скорее комическая сцена, чем какая-то реальная проблема для персонажей или для игроков.
Или вот на сегодняшней игре было: персонаж пошел подслушивать разговор двух эльфов, не зная эльфийского, зато прокинул Язык тела, Ведущий великолепно описал этот очень эмоциональный разговор как "эльфийка что-то сказала, эльф побледнел и что-то ответил, эльфийка усмехнулась и что-то прошептала эльфу на ухо... и т.д.", и получилась весьма интересная, необычная и запоминающаяся сцена.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 450
    • Просмотр профиля
Re: Языковые барьеры
« Ответ #42 : Апрель 21, 2021, 05:24 »
Shirson, очень интересная идея. Вот прямо не зря на форум зашел. Очень интересно какая под это метафизика подведена, раз днк-кодирование это только аналогия. Сходу представляется (если не думать в сторону магии) что-то вроде универсального встроенного в мозг оператора кодирующего-декодирующего объекты из ноосферы через значения переменных набранных из "базовых чисел".

Оффлайн Shirson

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 202
  • Die human, die!
    • Просмотр профиля
Re: Языковые барьеры
« Ответ #43 : Апрель 28, 2021, 21:22 »
Нуууу, игроки это ещё не до конца выяснили, поэтому от деталей пока воздержусь, но то, что у них в мозгах есть что-то непростое они точно выяснили :)