[Wh40k] Ваше восприятие вселенной.

[Alpha-00]

1. Я о ценности жизни не говорил. А об использовании экстерминатуса. И о том, что используется он лишь в крайних случаях.

2. Не совсем понимаю. Ты хочешь сказать, что люди начали мочить ксеносов из чувства  превосходства? Или потому что ксеносы не похожи на них? Что они считали ксеносов тем же, чем германские фашисты считали евреев?

3. Я читал аплифтинг праймер. Да, пропаганда. Написанная специально для солдат, которым думать вредно, зато необходимо ненавидеть врага.

Be assured, men of Imperium, the alien is not worthy of your mercy. Whatever their shape, demeanour or behaviour, wipe them from the Immortal Emperor's sight (unless you have orders otherwise).

Дальше пропаганда в духе Геббельса, да... Безжалостно давить ксеносов как пиявок, присосавшихся к благословенному телу Империума, или что-то вроде...

Вообще же говоря, прежде, чем мы продолжим говорить, я предлагаю тебе четко и кратко определить критерии "хорошести" и "плохости". А то я прям теряюсь

О, нет-нет-нет. Это я предложил тебе четко и кратко определить критерий плохости десятком постов выше. А сам о плохости и хорошести даже не заговаривал.

[egalor]

1. Я о ценности жизни не говорил. А об использовании экстерминатуса. И о том, что используется он лишь в крайних случаях.

2. Не совсем понимаю. Ты хочешь сказать, что люди начали мочить ксеносов из чувства  превосходства? Или потому что ксеносы не похожи на них? Что они считали ксеносов тем же, чем германские фашисты считали евреев?

3. Я читал аплифтинг праймер. Да, пропаганда. Написанная специально для солдат, которым думать вредно, зато необходимо ненавидеть врага.

Be assured, men of Imperium, the alien is not worthy of your mercy. Whatever their shape, demeanour or behaviour, wipe them from the Immortal Emperor's sight (unless you have orders otherwise).

Дальше пропаганда в духе Геббельса, да... Безжалостно давить ксеносов как пиявок, присосавшихся к благословенному телу Империума, или что-то вроде...

О, нет-нет-нет. Это я предложил тебе четко и кратко определить критерий плохости десятком постов выше. А сам о плохости и хорошести даже не заговаривал.

1. Да бог с ним, с экстерминатусом. Кто их считает - эти "крайние случаи"? Где-нибудь указана квота по их применению? Инквизиция даже без экстерминатуса вполне может угробить миллион-другой людей из подозрения в возможности распространения ереси или инфекции (допустим). Что в голову первое пришло: в 13th Legion разбомбили город Corinatory из-за того, что там появился genestealer (если я правильно помню). Да мало ли примеров?

2. Насчет праймера: "Unless you have orders otherwise". Это опять доказывает жутко циничный подход Империума к своим догмам: когда Империуму нужно - они готовы мочить ксеносов из-за того, что человек - по определению лучше ксеноса, а когда ксеноса лучше использовать, то мочить его как бы может быть запрещено. Интересные двойные стандарты, не находишь?

Еще раз. Если ты не понял, вся фишка в том, что дать определение "хорошему" и "плохому" нельзя (можно только исходить из отдельно взятой точки зрения: "что для человека хорошо - для тиранида смерть" и наоборот).

Поэтому "хороших" и "плохих" в 40к не су-щес-тву-ет, и в этом большая часть шарма этой вселенной. Хотя, в первые 10 лет знакомства с ней действительно кажется, что Империум - это безусловное "добро", а тираниды с орками - безусловное "зло". Но это не так. Одни других стоят.

С другой стороны, каждый вправе любить 40к по-своему (я просто пытаюсь обозначить точку зрения GW, как ее понимаю я и большинство других людей).

[MIF]

Если кто-то желает судить стороны и делить их на "хороших" и "плохих", в отношении друг к другу, то делать это следует относительно страданий "мирного населения", например, гражданских Империума. Если кто-то желает судить Внутренние порядки сторон, то вспомните Rulebook и кодексы - сразу станет ясно, что во всех случаях жестокость оправданна в интересах достижения высших целей или выживания.

[egalor]

А как же "Путь к добру не может лежать через зло"?

Или это бред?

[Берт]

13th Legion разбомбили город Corinatory из-за того, что там появился genestealer (если я правильно помню)

Мммм, а как вы предлагаете ловить генестилера по городской канализации пока он будет заражать граждан десятками? Город был обречен уже с момента попадания в него генестиера.

Это опять доказывает жутко циничный подход Империума к своим догмам

Да ты не тролль ты светлый эльф, это не циничный а прагматичный подход, ага.

Люди пока еще не доказали свое принципиальное превосходство, так ведь?

Доказали когда крестовым походом колонизировали галактику и уничтожили ксеносов этому препятствующих. Так же как и империум доказал свою живучесть воюя на овер 9000 фронтов одновременно.

Но тем не менее они догматизируют необходимость убийства любого ксеноса, враждебного или нет. Где же здесь "добро"? По-моему, это нечто среднее (как и в первом случае).

Догматизируют, но с теми же эльдарами бывают редкие союзы (Готическая война) c Тау по результатам Дамоклова крестового похода емнип перемирие и вооруженный нейтралитет.
Про экстерминатус: Криптман экстерминировал немало миров которые империум в силу объективных причин не мог защитить от тиранидов, замедлив продвижение левиафана и не дав тому набрать на этим мирах силы. За эти экстерминатусы он был объявлен предателем, глупцом и радикалом, получив в догонку карту экстермис.

[MIF]

Зло - это благо, которое считают злом, но не наоборот.
Ложь - это форма правды, но не наоборот.

[MIF]

К стати.. абсолютно "не злая", судя по доступному бэку, сторона - Тираниды - это разумные системы ульев, которые желают лишь утолять голод и крепнуть для будущих столкновений ради утоления голода. Очень "гуманный" пример для человечества.

[Dekk]

Зло - это благо, которое считают злом, но не наоборот.
Ложь - это форма правды, но не наоборот.

Война - это мир. Свобода - это рабство. Незнание - сила.

[egalor]

К стати.. абсолютно "не злая", судя по доступному бэку, сторона - Тираниды - это разумные системы ульев, которые желают лишь утолять голод и крепнуть для будущих столкновений ради утоления голода. Очень "гуманный" пример для человечества.

Кстати, тираниды не имеют ничего личного против людей, и воюют с ними только потому, что хотят есть. Люди же готовы истребить их только за факт их существования. Интересно.

[Agt. Gray]

MIF,
- War? Good. That means more food for my family. All 78 million of them. That's a lot of mouths to feed!
- You're a wonderful dad!

[egalor]

Типа того. Они едят, чтобы жить (собственно, также, как и люди).

[MIF]

"Демоны, Еретики, Ксеносы должны умереть" - правило для саморегулирования общества. В конкретных случаях, обладатели власти могут считать иначе, но это чревато дурными последствиями, как показала слишком долгая история коррупции, приводящей к войнам и гибели миллионов. Религиозные догмы используются на Всех уровнях и во всех случаях, когда это целесообразно.

[egalor]

целесообразно.

Цель оправдывает средства?

Ок. А как же все-таки невиновные? Тож под нож?

[Мистер Хомяк]

Ок. А как же все-таки невиновные? Тож под нож?

Невиновные тем самым приносят себя в жертву ради спасения Человечества. После смерти они вступят в воинство Императора в Варпе.

[egalor]

Невиновные тем самым приносят себя в жертву ради спасения Человечества. После смерти они вступят в воинство Императора в Варпе.

А если, допустим, они этого не хотят и, кроме того, смогут принести гораздо больше пользы Империуму в этом мире, спроектировав, например, какую-нибудь новую вундервафлю?

Ведь в этом случае Империум поступает зло, несправедливо и нехорошо со стороны этих жертв, а со своей стороны - неэффективно. Вот ведь!

[MIF]

Эффективнее умертвить миллионы, если среди них будет хотя бы один скрытый элемент, способный привести эти миллионы к противостоянию порядкам Империума (пока Инквизиция будет заниматься его поисками). Дилемма. Что обойдется дешевле в итоге? Даже Администратум не всегда способен ответить на подобные вопросы.

[egalor]

Эффективнее умертвить миллионы, если среди них будет хотя бы один скрытый элемент, способный привести эти миллионы к противостоянию порядкам Империума (пока Инквизиция будет заниматься его поисками). Дилемма. Что обойдется дешевле в итоге? Даже Администратум не всегда способен ответить на подобные вопросы.

А как же спасение раненых на поле боя?

Ведь если здоровые увидят, какая участь их ждет в случае ранения/заражения/попадания "не в тот мир", то они просто разбегутся.

Это уже не говоря о гуманной составляющей: уничтожение миллионов невинных людей ради некоторой цели по решению одного человека или небольшой властвующей группы. Что-то субъективно мне кажется это не совсем "хорошо". Не знаю, как другим.

[Alpha-00]

1. Не знаю точно. Можно еще один?
А то пока что мне помнится, что Коританорум восстал против Империума под влиянием генестилера.

2. Не нахожу - если не смотреть на мир сквозь розовые очки, везде и всегда так. Я предпочту решения, принятые на основании практичного подхода (двойных стандартов, лицемерия), чем религиозного фанатизма, если они идут на пользу моему государству.
А почему, кстати, человек по определению лучше ксеноса? Откуда такое определение пошло?

3. То есть наличие абсолютного зла в виде некронов ты отрицаешь? Ну, съедят их боги все звезды, попутно уничтожив всю жизнь (или почти всю) во вселенной, кто мы такие, чтобы решать, что это плохо? Отказываясь брать что-то за точку отсчета, легко утверждать, что добра и зла нет.

Но вот некроны. Относительно чего они не зло помимо самих себя (и то, вечно существование в виде рабов К'Танов так себе добрецо)?

Хотя, в первые 10 лет знакомства с ней действительно кажется, что Империум - это безусловное "добро", а тираниды с орками - безусловное "зло". Но это не так. Одни других стоят.

Гм... хотя я знаком с вахой 3-4 года, считать Империум безусловным добром я считаю безусловной глупостью. Но до того, чтобы взглянуть на мир с позиции голодного тиранида или созданного для войны орка я, пожалуй, пока не дорос, да...

[Agt. Gray]

Но до того, чтобы взглянуть на мир с позиции голодного тиранида... я, пожалуй, пока не дорос, да...

Это просто. Представь себе, вот ты, а вот яблоня. Ты подошел, протянул руку, сорвал яблочко. Съел. Проголодался, снова сорвал. Съел. И так далее.
Так вот, яблоня - это галактика, яблоки - планеты, ты - хайвфлит.

[MIF]

Конечно, потери на поле боя, брошенные на погибель бойцы и сограждане, наконец, экстерминатус требуют соразмерной активности духовных наставников (например, комиссаров), местных властей и Эклезиархии для пропаганды высших целей. Иногда это хорошо работает, иногда - плохо, но позволяет сохранить стабильность в масштабах Империума.

[egalor]

считать Империум безусловным добром я считаю безусловной глупостью.

Вот давай на этом и остановимся.

[egalor]

Конечно, потери на поле боя, брошенные на погибель бойцы и сограждане, наконец, экстерминатус требуют соразмерной активности духовных наставников (например, комиссаров), местных властей и Эклезиархии для пропаганды высших целей. Иногда это хорошо работает, иногда - плохо, но позволяет сохранить стабильность в масштабах Империума.

Так это добро или зло по-твоему? Теперь ты меня вообще запутал.

[MIF]

egalor, видишь ли, если ты, на самом деле, хочешь обозначить "зло" Империума (по канонам GW), то тебе достаточно прочесть первое вступление Rulebook'а WH40k: "It is to live in the cruelest and most bloody regime imaginable.".

[egalor]

egalor, видишь ли, если ты, на самом деле, хочешь обозначить аспекты "зла" Империума (по абсолютным канонам GW), то тебе достаточно прочесть первое вступление Rulebook'а WH40k: "It is to live in the cruelest and most bloody regime imaginable.".

Помним. И какой же из этого следует вывод? Империум - зло или добро творит в Галактике?

[MIF]

Смотреть на это нужно так... Если Империум, каким-либо образом, смягчится к самому себе, то ослабнет его доминион, и человечество погибнет. Тогда не будет ни хорошего, ни плохого. Нужно ли спрашивать?... Физическая смерть Жестокого общества, где миллиарды живут и благодарны за то, что имеют - это добро или зло по отношению к обществу в целом? Добро, если страдает достойное жизни большинство, но иначе... разумеется, зло.

И достойны жизни лишь те, кто способен работать и сражаться по жестоким стандартам Адептус Министорум, на котором и держится Империум.

[Rigval]

Потом придут добрые Тау и всех помирят

[Каменный Идол]

MIF,

Смотреть на это нужно так... Если Империум, каким-либо образом, смягчится к самому себе, то ослабнет его доминион, и человечество погибнет.

Это откуда известно вообще? И что значит "смягчится к самому себе"? В том смысле, что если Империум вдруг перестанет пропагандировать безумную ненависть по отношению к иным расам, то он вдруг станет безвольным и ксенофиличным, после чего Тау поработят человечество при помощи синих сисек?

[Agt. Gray]

Каменный Идол, не успеют. Потому что безвольный Империум очень быстро станет хаоситским.

[Геометр Теней]

По большому счёту да. Империум достаточно рыхл и средств контроля за всеми своими окраинами у него немного. Это одна из причин, по которой меры нередко применяются драконовские - на сложную градацию у него сил нет. 

Точно так же как культ Императора столь фанатичен и жЁсток, чтобы забить всё свободное "духовное пространство" - возникновение разлагающих Империум изнутри культов заведомо превышает возможности по их выявлению с учётом масштабов.

[Каменный Идол]

Я, конечно, плот знаю плоховато, но, имхо, перед угрозой тиранидов, некронов и орков надо всячески сплачиваться с иными не-безумными расами. Которые тоже хотят жить и развиваться, а не убивать всех человеков.