Хак 4-ки от Роба Донахью

[Snarls-at-Fleas]

Можно мы его тут обсудим? А то мой бедный блог не выдерживает 

В общем переведенные части:

1. Ситуация - проблема
2. Боремся с ситуацией
3. Это не наука
4. Испытание наносит ответный удар
5. Как испытание может навредить
6. Карта испытания
7. Что не работает

Оригинал можно почитать в его блоге - тут.

А вот копия напряженного обсуждения, чтобы было от чего оттолкнуться:

Спойлер

[свернуть]

[Snarls-at-Fleas]

@qristoff

Слушайте, а зачем переходить в "режим боя" из СЧ обязательно?
Сильно корежит игру убийство трех стражников в караулке со скиллчеков в рамках СЧ?

"Квантовые миньоны"? То есть если скилл челлендж пройдет то они миньоны и кладутся одним ударом, а если нет - то полноценные враги. В общем то это был мой любимый вариант, но не все игроки такое принимают.

[Qristoff]

"Квантовые миньоны"? То есть если скилл челлендж пройдет то они миньоны и кладутся одним ударом, а если нет - то полноценные враги. В общем то это был мой любимый вариант, но не все игроки такое принимают.

А вот отличная идея, спасибо.

Не все игроки принимают? Вот мне кажется, что эта проблема связана с тем, что с одной стороны четверка тяготеет к некоей такой нарративности, что ли - широкие абстрактные скиллы, абстракная механика СЧ, в которой один чек может означать любое действие и даже любое количество действий и их суть целиком отдается на откуп описаниям мастера и игроков. А с другой - наследие 3.х, которая во всю пыталась "моделировать мир".
Если мы "моделируем мир" - то стражники, которые обычно монстры Нного уровня, помершие от одного скиллчека вызывают недоумение. А если мы более сконцентрированы на сюжете, то нет - померли и не важно, они были просто очередным препятствием.

То, что @Александр вначале обсуждения называл недостатком: "Как следствие - разная оцифровка врагов и персонажей", внезапные отличия в количестве хитов и так далее - это на самом деле не недостаток системы, как мне кажется. И понимание этого, как недостатка - это результат определенного подхода к системе.

Кстати, хиты в четверке очень напоминают ресурс сюжетной значимости Чем более противник сюжетно-значим в этой сцене, тем круче он по циферкам (превращается в элита или даже в соло)

[Snarls-at-Fleas]

Да, полностью согласен. И один и тот же противник (как личность) может выражаться механически разными "монстрами". В том числе будучи в начале знакомства соло, а в конце карьеры персонажей едва вытягивая на обычного врага.
Также орки, которые на начальных уровнях делились на всяких шаманов, вождей, берсерков и т.д., к концу героического уровня становятся серой массой миньонов, рассекаемой топорами героев.

[Katikris]

1) насчет смертности персонажей. Персонажи достаточно сильны, это задано системой.  В 4-ке победить партию можно лишь парой системный способов (как-то истощение хилинг сюрджей или массированность (привет, ворлдбрейкеру ))

2) в 4-ке основной квант системы - сцены. Они обозначены достаточно четко, повторюсь, и от переключателя "бой включен или выключен" этого зависит достаточно много. Так вот, создание замка в 4-ке - это, в первую очередь, режим создания сцен, а во вторую - наполнение. В это теряется некая динамичность - свободно определить конец/начало сцены, конец/начало использования навыков и так далее достаточно тяжело.

>>А это уже не совсем динамичный бой в условиях 4-ой редакции.

В чем его не динамичность. Чем бой в других системах динамичнее.

Savage worlds и D&D4. Спросим у форумчан чем? gamefiend признавал, что  затянутость боев - это не баг, это "фишка" 4ки. Что уже свидетельствует о понижении динамичности.

Сильно корежит игру убийство трех стражников в караулке со скиллчеков в рамках СЧ?

Как-то я пытался ввести "описательный" бой (СЧ, да). Мне задали логичный вопрос - зачем, если у персонажа есть способности, отвечающие за боевые качества?

И один и тот же противник (как личность) может выражаться механически разными "монстрами"

В том-то и дело, что у меня точно такая же ситуация в игроками. С одной стороны, им также странны "квантовые миньоны". если я, как мастер, начинаю понимать значимость цифр сугубо для партии и сюжета, то с игроками хуже. Во-первых, нарративность довольно далека для них, во-вторых, мы всегда играли в "модель мира" в 3,5 , и такое непонимание почему "важный для сюжета NPC-босс имеет больше хитов, чем просто персонаж" осталось.

[Snarls-at-Fleas]

Под динамикой понималась не скорость, а возможность вводить/выводить участников боя (сцены).

[Katikris]

возможность вводить/выводить участников боя (сцены).

Хорошо, тогда еще проще. В 4-ой редакции каждый противник имеет все-таки системную стоимость.
Пример в том, что когда персонажам надо пробраться через замок внутрь, обходя посты стражи.

В 4-ой редакции все цифры в этой сцене превращаются в сюжетно-значимые, ведь так? От этого  и отталкиваемся. С подходом в 3,5 - враги статичны. И, как мне кажется, вводить/выводить статичных врагов, которые вот смоделированы по правилам мира, и являются его частью, проще

[Leyt]

>> Убить персонажа в 4-ке нельзя, не выходя за рамки боя (да и вообще, кого-либо).

Да? Почему?

Xurte
Поясни этот момент, плз.

Так вот, создание замка в 4-ке - это, в первую очередь, режим создания сцен, а во вторую - наполнение. В это теряется некая динамичность - свободно определить конец/начало сцены, конец/начало использования навыков и так далее достаточно тяжело.

А как было в 3ке?

Как-то я пытался ввести "описательный" бой (СЧ, да). Мне задали логичный вопрос - зачем, если у персонажа есть способности, отвечающие за боевые качества?

Смотря как ты все это провернул - реакция будет разной. Вот ситуация: у зАмка стоят стражники. Если бить их "влоб" - боевая сцена, у них по 20 хп и тд. Если сделать все аккуратно (юзая СЧ, используя красивые описания, как герой подкрадывался и выбирал удобную позицию, и пройдя его - СЧ), на выходе мы получим 3х миньонов, которых также красиво снимаем одним ударом (или в рамках СЧ это сделать). Но стоит помнить, что подобные выкрутасы не проходят со значимыми для сюжета персонажами. 

[Katikris]

>> Убить персонажа в 4-ке нельзя, не выходя за рамки боя (да и вообще, кого-либо).

Да? Почему?

Потому что без боя нет взаимодействия (ага, пусть партия NPC закидает партию игроков в СЧ, предложили мне как-то  ), которое могло бы привести к смертельному исходу. Действительно опасному, особенно для персонажей высоких уровней. Ну, или максимум СЧ, за провалы в котором игроки получают урон. Все.
В 3,5 - другая крайность - поломные заклинания.

А как было в 3ке?

Если бы я делал в тройке замок, то начинал бы с жителей, армии и так далее. Описывал модель замка относительно мира. А уже персонажи сами могут инициировать бой.

[Katikris]

Если честно, для меня махинация со скилл чеками и снесение "препятствия" SP - та же боевка, только вид сбоку. Т.е. - зачем? о_0 

К слову, полностью согласен.

[Snarls-at-Fleas]

Хорошо, тогда еще проще. В 4-ой редакции каждый противник имеет все-таки системную стоимость.
Пример в том, что когда персонажам надо пробраться через замок внутрь, обходя посты стражи.

В 4-ой редакции все цифры в этой сцене превращаются в сюжетно-значимые, ведь так? От этого  и отталкиваемся. С подходом в 3,5 - враги статичны. И, как мне кажется, вводить/выводить статичных врагов, которые вот смоделированы по правилам мира, и являются его частью, проще

Я не очень понял все эти сложные слова Возможно мы вкладываем в них разный смысл. Попробую привести более понятный для меня пример:

Вот замок (маленький): в нем живет лорд, его жена и три дюжины солдат, + плюс разные слуги (нон-комбатанты). Я беру схему замка и расселяю весь этот народ по замку - тут караулка, тут посты, тут спальня лорда с супругой, тут столовая и т.д. Прописываю динамику перемещений, прописываю взаимосвязи помещений (если тут шум, за 3 раунда из казарм прибегают те, кто там находится).
Что в четверке мешает такому подходу? Что в 3,5 делало такой подход проще, чем в 4-ке?
Имея на руках все эти данные, я динамично создаю сцены. Собственно весь замок (или некоторые его части, если он достаточно велик) является одной большой сценой (слегка покруче той, что я бы хотел предложить персонажам в данной ситуации, с учетом того, что часть врагов они могут обойти). Сценой динамичной, меняющейся, реагирующей на действия персонажей... какой собственно и должна быть любая сцена.

[Snarls-at-Fleas]

Потому что без боя нет взаимодействия (ага, пусть партия NPC закидает партию игроков в СЧ, предложили мне как-то  ), которое могло бы привести к смертельному исходу.

Почему? Что мешает, столкнуть кого-то со стены, что мешает применить боевое заклинание вне боя или просто проатаковать? Да, если вы не убьете его сразу, начнется бой. В других системах не так? Если вы ткнули кого-то кинжалом и не убили бой не начинается? Он продолжает стоять и ждать, пока вы его завалите не инициируя боя?

[Leyt]

Если бы я делал в тройке замок, то начинал бы с жителей, армии и так далее. Описывал модель замка относительно мира. А уже персонажи сами могут инициировать бой.

Не злоупотребляй общими фразами.

Я делаю замок в 3ке: рисую план-карту, наполняю его жителями, армией, когда и как доставляют провизию, его ключевых обитателей, историю, окружающую местность и тп.
Прописываю реакцию NPC на вероятные действия РС. Но в основном реакция зависит от личности NPC и сюжетной необходимости.
 
Я делаю замок в 4ке: аналогично!

Если задача у РС пробраться в замок и что-то там учинить, я и в 3ке, и в 4ке готовлюсь к этому. Замок у меня расписан и готов, я прописываю сцены. И в 3ке, и в 4ке!

[Snarls-at-Fleas]

Если честно, для меня махинация со скилл чеками и снесение "препятствия" SP - та же боевка, только вид сбоку. Т.е. - зачем? о_0

Потому что бросать атаку и наносить урон веселее, чем просто добиваться определенного количества успехов  
В некоторых случаях это удобнее. В дальнейших статьях он говорит, когда это не работает и лучше ограничиться обычным СЧ, а когда имеются явные преимущества.

Кстати да - предлагаю вернуться все же в обсуждения статей, а то что-то призрак древнего холивара начал пробуждаться

[Leyt]

Пока набирал, Снарлс уже ответил

[Leyt]

а то что-то призрак древнего холивара начал пробуждаться

В рамках обсуждения 4шников о 4ке - это нормально! 
А вот если влезут 3шнки - беда.

[Katikris]

Я не очень понял все эти сложные слова

Скорее, меня терзают сомнения, что у меня с изложением плохо.

Что в четверке мешает такому подходу? Что в 3,5 делало такой подход проще, чем в 4-ке?

В том-то и дело, что ты создаешь тот самый "буфер" - а зачем он, если вот, модель замка уже точно также прописана? Реакция на персонажей, взаимосвязь помещений уже есть, а дальнейшие шаги меня смущают. Они должны быть сугубо... по шаблону сцены, что ли.

Почему? Что мешает столкнуть кого-то со стены...

Ничего. Но вы представляете, например, инициированную дуэль в 4-ой редакции? А для классов с ролью "лидер"? Я к тому, что само "сценостроение" является лишним, но необходимым из-за механической неопределенности противников. То есть - выпустили заклинание - начинаем шахматы. Должен быть челлендж, который выражается двумя способами в 4-ке: СЧ или боевка (или гибрид).

я прописываю сцены. И в 3ке, и в 4ке!

Зачем в 3-ке прописывать сцены?  ты уже прописал жителей замка, которые известно как реагируют на персонажей. Модель есть.

что-то призрак древнего холивара начал пробуждаться

Ни разу нет  Серьезно, я не хочу холивара, я хочу понять, что я делаю не так, спросив вашего совета.

 

Потому что бросать атаку и наносить урон веселее, чем просто добиваться определенного количества успехов

Эх, а где настоящие магические дуэли? С заклинаниями и контрзаклинаниями, махинациями подготовки, метамагией и так далее?

[Leyt]

Зачем в 3-ке прописывать сцены?

Давай определимся для начала, что ты подразумеваешь под сценами? 

[Katikris]

По идее - какое-то боевое столкновение, так? Но зачем его прописывать в тройке, если мы точно знаем, какими характеристиками обладает наш замок со всеми его жителями? И это уже проблемы игроков, если сбежится слишком много стражи из-за их ошибок.

[Snarls-at-Fleas]

В том-то и дело, что ты создаешь тот самый "буфер" - а зачем он, если вот, модель замка уже точно также прописана?

Какой буфер?

Ничего. Но вы представляете, например, инициированную дуэль в 4-ой редакции? А для классов с ролью "лидер"?

С кем? Внутри команды? Если с врагом, то да, без проблем.

Я к тому, что само "сценостроение" является лишним, но необходимым из-за механической неопределенности противников.

Однако в 3,5 были абсолютно те же самые сцены. Значит тоже нужны были. То есть ничего не поменялось.

Зачем в 3-ке прописывать сцены?  ты уже прописал жителей замка, которые известно как реагируют на персонажей. Модель есть.

Ну это наверное вопрос к авторам 3-ки, которые прописывали их во всех приключениях в то же степени, как они прописаны в 4-ке?

Эх, а где настоящие магические дуэли? С заклинаниями и контрзаклинаниями, махинациями подготовки, метамагией и так далее?

В D&D без надстроек их вообще сложно сделать. По стандартным правилам кроме обычной боевки между магами ни 3-ка, ни 4-ка тут предложить ничего не может.

[Leyt]

Но вы представляете, например, инициированную дуэль в 4-ой редакции?

Дуэль между кем?
Она, дуэль, может быть совершенно разной. (берем пример РС vs NPC).
1. "один выстрел" - как в вестернах. (если по сюжету так и надо, то достаточно броска инициативы и броска атаки - кто первый ходит и попал, тот и победил. )
2. Долгий красивый поединок в духе приключенческих фильмов, где главгерой насаждает бобро и в финальной схватке выносит "Черного Властелина". Обычная боевка, монстрNPC подгоняется под уровень РС.

О какой дуэль говоришь ты? 

Эх, а где настоящие магические дуэли? С заклинаниями и контрзаклинаниями, махинациями подготовки, метамагией и так далее?

Гибрид боевки и СЧ?

[Snarls-at-Fleas]

По идее - какое-то боевое столкновение, так? Но зачем его прописывать в тройке, если мы точно знаем, какими характеристиками обладает наш замок со всеми его жителями? И это уже проблемы игроков, если сбежится слишком много стражи из-за их ошибок.

Однако именно 3-ка ввела понятие encounter level и делила всех противников на эти самые encounter'ы. Мне похоже все-таки придется сходить за DMG, может быть я что-то уже настолько забыл?

[Snarls-at-Fleas]

Гибрид боевки и СЧ?

Или так. Да.

[Snarls-at-Fleas]

А насчет дуэлей - я бы в первую очередь спросил себя: "А моим игрокам будет интересно сидеть и смотреть на эту дуэль?" Думаю нет. Все хотят действовать, а не быть наблюдателями. Соответственно - это не настолько нужная деталь, чтобы затачивать под нее правила игры. Однако, как верно заметил Leyt, механика, позволяющая это сделать, в 4-ке имеется.

[Leyt]

Xurte

Но зачем его прописывать в тройке, если мы точно знаем, какими характеристиками обладает наш замок со всеми его жителями? И это уже проблемы игроков, если сбежится слишком много стражи из-за их ошибок.

Ты видимо путаешься. В 3ке тоже были энкаунтеры. Четверка обладает какой-то своеобразной аурой, чтоли... воспринимается сугубо "блоками", хотя в принципе для удобства так и построена, но отвлекает, определенно.

В 4ке мы тоже точно знаем, какими характеристиками обладает наш замок со всеми его жителями. И создаем сцену. Либо готовим ее заранее, предугадывая действия РС.
В 4ке тоже может сбежаться стража из-за ошибок РС.

Я до сих пор не вижу разницы.
Только в оцифровке некоторых моментов. Если нам сюжетно необходимо как ураган пронестись по замку, сметая все на своем пути, тк ДМ включил таймер (например),то все второстепенные мобы могут мгновенно превратиться в миньонов (ну или мы проходим сложный СЧ, и если выигрываем, то все мобы становятся миньонами, если нет, то сталкиваемся с трудностями). А там и финальное что-то (закрытие портала, сражение с боссом и тд). В 3ке такого инструмента нет, и тут уже придется рубиться с каждым встречным, что, на мой взгляд, минус системы. 

[Katikris]

Какой буфер?

Сцена.

Постараюсь еще раз донести мысль.
Замок 3,5:
Создаем его, наполняем врагами, жителями, оцифровываем их внимательность и так далее. Все, игроков можно впускать, и это уже их проблемы, они сами могут спровоцировать бой любой сложности по неосторожности, например.
по 4-ке:
Нам необходимо перевести все в сцены дополнительно.

С кем? Внутри команды? Если с врагом, то да, без проблем.

Например? Сдается мне, что разрывание "ядра" системы - партии, может совсем печально сказаться на лидере, особенно если монстра не подстраивать.

О какой дуэль говоришь ты? 

О второй. Роли разняться настолько, что для каждой еще и свою дуэль необходимо прописывать.

В D&D без надстроек их вообще сложно сделать

В 3,5-то с ее набором базовых спеллов и контрспеллов?  да еще с учетом определения заклинаний.

Однако именно 3-ка ввела понятие encounter level и делила всех   противников на эти самые encounter'ы. Мне похоже все-таки придется   сходить за DMG, может быть я что-то уже настолько забыл?

Видать,сказывается мой опыт по 3,5. Мы очень мало играли по официальным модулям, предпочитая оцифровывать мир, и определять место персонажей в нем. Играли и не задумывались о EL.

Соответственно - это не настолько нужная деталь

Кому как, если я веду, например, двоих человек, но они еще сюжетно не встретились, или же наоборот, сюжетно разделились? У меня часто бывало такое в практике.

воспринимается сугубо "блоками"

Именно, ты уловил мою мысль  Понимаешь, после 3,5, где мы вообще о "блоках" не знали (особенность восприятия системы и игры в целом). А здесь эта "блочность" так сильно всплывает...

второстепенные мобы могут мгновенно превратиться в миньонов

Вот этот момент для меня все еще странен. Да, инструмент шикарный - пусть враги и мобы зависят сугубо от сюжета и их необходимости здесь. Но все равно, принцип "модели мира" рушится на глазах.

[Snarls-at-Fleas]

Сцена.

Постараюсь еще раз донести мысль.
Замок 3,5:
Создаем его, наполняем врагами, жителями, оцифровываем их внимательность и так далее. Все, игроков можно впускать, и это уже их проблемы, они сами могут спровоцировать бой любой сложности по неосторожности, например.
по 4-ке:
Нам необходимо перевести все в сцены дополнительно.

Нет. Можно в 3,5 тоже перевести в сцены. Можно в 4 не переводить. Нет никакой разницы. Все в точности также.

[Katikris]

Можно в 4 не переводить

Отсюда начинаются проблемы, так как 4 сильно завязана на "режиме боя".

[Leyt]

Но все равно, принцип "модели мира" рушится на глазах.

Вот оно! Ключевой момент!
Ты просто не можешь до конца воспринять логику 4ки. От героя к миру, а не от мира к герою. Мир в 4ке - декорация. Правила не моделируют его. Отсюда и замок в 3ке "как есть" и замок с "обязательным блоком - энкаунтером" в 4ке.

Замок 3,5:
Создаем его, наполняем врагами, жителями, оцифровываем их внимательность и так далее. Все, игроков можно впускать, и это уже их проблемы, они сами могут спровоцировать бой любой сложности по неосторожности, например.
по 4-ке:
Нам необходимо перевести все в сцены дополнительно.

Почему нельзя сделать так же как в 3ке? В 4ке тоже может быть прописано окружение, которое среагирует на те или иные действия РС.

[Snarls-at-Fleas]

Отсюда начинаются проблемы, так как 4 сильно завязана на "режиме боя".

Расшифруйте. У меня не начинаются. Точно также - обитатели замка это пул врагов. Что в 3-ке, что в 4-ке я набираю из них боевую сцену, если таковая начинается. С учетом расположения, с учетом того что они могли видеть/слышать и т.д. Никаких различий нет.