Английский язык: опция или норма?

[Green_eyes]

А вообще пока мы не ушли в дебри оффтопика, вспоним вот это:
http://aveleen.livejournal.com/1718710.html
Сразу обращаю внимание на пункты 28 и 29.

[Helcanare]

Что-то мне это напоминает, хм: http://rpg-world.org/index.php/topic,1534.0.html

А по теме вопроса, может, начинающий ДМ-школьник и начинающие же игроки-школота. Класс где-то 8-9. Далеко не все правила выучены, еще не все понятно, а играть хочется. До ПТУшников еще расти и расти, до солидных дядек - тем более.
Если что, сочувствия к ним я не испытываю ни разу.

Оффтоп, но именно школота (а не школьники) не будут играть в НРИ в силу своей школолошности. А школьники, которые играют, обычно имеют достаточно способностей для хотя бы перевода со словарём. Говорю как учащийся 10го класса

[Мышиный Король]

Хороший критерий верхней границы рабочего уровня - сравнивать со   знаниями родного языка. Если ты начинаешь знать английский лушче чем   русский (или другой родной язык), ты рискуешь превратиться в лингвиста.
Нижняя   граница определяется тем, что увидев абзац на английском, ты пытаешься   его прочесть, а не зовёшь знающего человека. И у тебя получается.

Вот дело понимаете ли в том, что с моей точки зрения перевод востребован (кроме srd D&D 3.5) до тех пор пока знание иностранного не сравнивается со знанием родного. Ибо скорость меньше, понимания меньше, удовольствия от чтения наконец меньше (удовольствие от преодоления сложностей и обучения - это удовольствие совсем другого рода). Обозначенная же нижняя граница - на самом деле не нижняя, а просто недостаточная, ведь читая ставишь цель все-таки получить некоторую информацию, а не изучить язык.

 

А школьники, которые играют, обычно имеют достаточно способностей для хотя бы перевода со словарём.

Та же проблема со временем, что и выше. Человек со словарем прочтет одну книгу за то время, за которое человек на родном языке прочтет десять книг и ещё что-нибудь полезное сделает.

[Helcanare]

Та же проблема со временем, что и выше. Человек со словарем прочтет одну книгу за то время, за которое человек на родном языке прочтет десять книг и ещё что-нибудь полезное сделает.

Мне просто не нравится слово "школота", которое употребляют вместо слова "школьник". С утверждением про время не спорю (хотя я пользуюсь электронным переводчиком, после чего вполне читабельно)

[!!!]

я пользуюсь электронным переводчиком, после чего вполне читабельно

Никогда не забуду, как мы дикого угорали с  "промтового" перевода какого-то АДД рулбука, в далеком 2003.
Planes of fire - Самолеты огня.
Roll - Рулон.
 

[EvilCat]

Вы так легко говорите о знании иностранного языка как родного, будто это какое-то обычное бытовое дело... Грин выше упоминал, что носители языка далеко не всегда грамотны (на примере русского в этом легко убедиться). Но они всё равно понимают многие нюансы и свободно пользуются выражениями, которые почти нереально подхватить из учебников и даже из просмотра фильмов и чтения книг. Более того, не обладая опытом с живым языком, сложно понять, как ты на самом деле далёк от знания языка носителями и сколько тебе ещё ещё изучать и изучать.

Наверное, вы говорите о другом: о грани, когда можно не переводить иностранный текст в голове, а читать его сразу.

[Мышиный Король]

Нет, я как раз говорю о том, чтобы понимать текст как носитель языка, придерживаясь именно такого мнения о сложности владения им на подобном уровне, и предполагая, что собеседники тоже это понимают. Я так думаю, что на всем форуме хорошо если пара человек владеют английским на подобном уровне. Именно потому, что я представляю себе эти сложности столь значимыми, меня всегда очень удивляют пренебрежительные высказывания в адрес тех кто предпочитает читать литературу на своем языке.

Мне просто не нравится слово "школота", которое употребляют вместо слова "школьник".

Нда, не особенно нейтральное слово.

[Dekk]

Никогда не забуду, как мы дикого угорали с  "промтового" перевода какого-то АДД рулбука, в далеком 2003.
Planes of fire - Самолеты огня.
Roll - Рулон.
 

Вот, что сейчас онлайн-переводчик от промта думает по поводу roll:
Глагол                   

•   катить
•   качать
•   заворачивать
•   грабить
•   раскатывать             (Кулинария)         
•   скатать             (Кулинария)         
•   прокручивать             (ИТ - базовый)         
•   вальцевать             (Кабельная промышленность)         
•   прокатывать             (Кабельная промышленность)         
•   каландровать             (Химия)         
•   сворачивать             (Политехнический)         
•   катиться
•   греметь
•   проникать
•   въезжать
•   прокручиваться             (ИТ - базовый)         
•   кататься             (Химия)         
•   накренять             (Аэрокосмический)         

     
Существительное                   

•   рулон m
•   ведомость f
•   свиток m
•   рулет m
•   вращение n
•   бортовая качка f            (Технология нефтедобычи)         
•   список m            (Религия)         
•   барабан m            (Химия)         
•   вальцы pl            (Химия)         
•   кувырок m            (Спорт)         
•   именной список m            (Военный)         
•   крен m            (Аэрокосмический)         

         

[Firkraag]

К слову об ошибках при употреблении неродного языка. Понимаю, что здесь это сказано ради шутки юмора, но хочется выговорится: особенно огорчает, когда человек употребляет английский потому, что ему лень искать русское слово, даже если есть тривиальный и известный аналог (anyway, however, also), или потому что кажется, что английский выглядит круче :\ Полбеды, если английский хотя бы употребляется правильно, но смешивание языков часто идёт рука в руку с низкой культурой языка. Бывают и малозаметные ошибки, которые, однако, сразу бы увидел носитель языка. Например, bacon может означать не только мясо свиньи, но и мясо других животных, приготовленное похожим образом (длинными полосками).

Я понимаю, что хочется выговориться, но справедливости ради: низкая культура языка и речи, да и низкая культура вообще проблема отдельная, к обсуждаемой теме имеет имеет лишь косвенное отношение и по хорошему, нуждается в отдельной, и не факт, что на этом форуме.

P.S. И ведь действительно замечу, не обязательно английский кажется круче, он и есть "круче", по крайней мере в порожденном медийными образами создания (голливуд, видеоигры). Я бы и не начал изучение этого языка, если бы не счел его достаточно простым, интересным и завораживающе звучащим.
______________________

По теме ОП-поста.
Жесть, конечно, что выходит уйма материалом на английском, но это гораздо сильнее должно волновать человека, который хочет заниматься наукой: какие интересные книги и статьи выходят по его теме (и кстати, не только на английском).

Но в ролевой среде - это исключительно дело выбора каждого. Да, у меня получается читать книги, со статьями тяжелее, но я доволен, узнаю много нового, агитирую помаленьку, но если не хочет человек учить английский - я ему не нянька (он вообще, может, на русском прочел раз сто больше, чем я).

Читать интересные для себя тексты можно читать на любом языке - совершенно отдельное хобби, я вам скажу, и на качество вождения оно не особо влияет.

[flannan]

Тут, мне кажется, во многом отдельная от языка проблема. Она более широкая - когда игроки не знают правил хорошо или не успели прочитать их, и кто-то вынужден подсказывать им опции (совершенно не обязательно ведущий), то эта же самая проблема нагрузки улыбается нам во все свои хищные зубы. Потому при желании "не знающий английского языка" легко заменяется тут на "не имеющий привычки читать игровые материалы в нужном объёме" (не обязательно кранч) или "не привыкший к особенностям (вставьте название системы)"...

Вполне возможно. Но по крайней мере часть игроков имеет достаточно убедительные причины, чтобы не читать на английском, и я им верю. Но ситуация всё равно неприятная.

По теме ОП-поста.
Жесть, конечно, что выходит уйма материалом на английском, но это гораздо сильнее должно волновать человека, который хочет заниматься наукой: какие интересные книги и статьи выходят по его теме (и кстати, не только на английском).

Не даром в университете продолжают учить английскому языку. В науке никаких переводчиков не хватит, если переводить с каждого языка на каждый, а переводчик в науке должен разбираться в том, что переводит!

[vsh]

Однако употребление родного языка не выглядит выпендрёжем, как употребление иностранного языка без пользы и необходимости (в отличие от технического жаргона, например), вперемешку с родным, особенно если знаешь иностранный язык не очень.

Выпендрёжники 80-го уровня понтуются кусочками латинского языка, а не английским.

Жесть, конечно, что выходит уйма материалом на английском, но это гораздо сильнее должно волновать человека, который хочет заниматься наукой: какие интересные книги и статьи выходят по его теме (и кстати, не только на английском).

На практике в большинстве областей науки достаточно английского, сейчас это de facto lingua franca научного сообщества. Среди исключений в основном гумантиарные специальности, e.g. филология, литератороведение etc.

[circk]

franca

Lol wut?

[flannan]

Lol wut?

http://en.wikipedia.org/wiki/Lingua_franca же!

Выпендрёжники 80-го уровня понтуются кусочками латинского языка, а не английским.

Да, у тебя есть 80ый уровень.

[Erl]

Не даром в университете продолжают учить английскому языку. В науке никаких переводчиков не хватит, если переводить с каждого языка на каждый, а переводчик в науке должен разбираться в том, что переводит!

Ага, был в универе английский. Целая пара в неделю. Причем конечно специфического направления. По-моему, этого маловато для освоения другого языка. В обычных школах не помню, но вроде тоже пара уроков в неделю была, причем совсем не с первого класса. Собсна мой уровень даже не школьный/университетский - я и сам переводил и почитывал (в меру возможностей). А чисто на уровне базовой школы/универа (2 часа в неделю) - это максимум "май нейм ис Джон, ай лив ин Ландон, вэлкам энд гуд бай евридей форева".

[circk]

http://en.wikipedia.org/wiki/Lingua_franca же!

thx

[EvilCat]

Ага, был в универе английский. Целая пара в неделю. Причем конечно специфического направления. По-моему, этого маловато для освоения другого языка. В обычных школах не помню, но вроде тоже пара уроков в неделю была, причем совсем не с первого класса.

Недавно после просмотра очередной вещи на английском, после обнаружения и дискуссии об очередном исключении в английском языке, мой спутник с досадой заявил: "Неправильно учат английский язык в школе! Английский - язык не правил, а исключений. Много лет наворачивать грамматику бессмысленно. После базового курса нужно взять пачку DVD с субтитрами и смотреть с учениками, комментировать и обсуждать, и чтобы фильмы были интересными."

У меня ещё живы воспоминания, как мне снижали оценку за английский в университете (!) за то, что я употребляла слова не из тех, что проходили в семестре, а известные мне по личному опыту :\ Потому что проверяется-де знание программы. И сдавать английский мне пришлось с комиссией. При этом моё знание грамматики было далеко от идеала - лучше бы преподша объяснила мне все аспекты употребления артиклей.

Интересно, что то, что произоношению у нас почти не учат, как раз нормально. Родной русский акцент носителями английского понимается на ура и многими прекрасно имитируется.

[Qristoff]

Дада, мне часто говорят, что у меня cute russian accent

[Agt. Gray]

Английский - язык не правил, а исключений. Много лет наворачивать грамматику бессмысленно. После базового курса нужно взять пачку DVD с субтитрами и смотреть с учениками, комментировать и обсуждать, и чтобы фильмы были интересными.

[Green_eyes]

Всех вас нужно кинуть в биореактор
Кажется это обсуждение уже очень далеко отклонилась от первоначального вопроса.

[Дрого]

А что тут первоначально обсуждать? Хотим ли мы и дальше играть исключительно в англоязычные разработки или использовать что-то отечественное? Если первое, тогда да, "бедные начинающие ролевики, им будет так трудно без знания английского языка хотя бы на уровне чтения".

[Dorian]

Мне кажется все всё выяснили. Спасибо. До свидания.