Английский язык: опция или норма?

[Erl]

Лично я очень хреново знаю инглиш. Без словаря - вообще никак.
Ну, кто на меня?

[Мышиный Король]

Ну мы же не просим знание английского на уровне лингвиста. Тут обсуждают рабочий уровень владения английским.

А где провести грань между рабочим уровнем и избыточным? С моей точки зрения примерно понять общий смысл текста - это конечно лучше чем совсем его не понять, но и далеко не достаточно. Так что замечание EvilCat очень дельное.

Всё равно редко кто будет пользоваться нюансами, когда требуется написать понятный текст.

Вовсе нет, единственно где их действительно не требуется особенно, это совсем в махровых кранч-текстах.

[circk]

все, вызывавшие у меня желание сидеть с ними за одним столом (не только игровым, но и обеденным), если и не говорили свободно по-английски, то, во всяком случае, без каких-либо проблем читали интересные для себя английские тексты

Да у тебя же МАКСИМАЛИЗМ.

По теме. Вожу самых разных людей. В силу этого (и чудовищного собственного задротства) знакомлюсь и с материалами и на английском, и с переводами, чтобы

а) знать какие переводы рекомендовать, тем кто английского не знает;
б) понимать и быть понятным и тем кто знакомился с оригиналом, и тем кто - с переводом.

Однако, не в коем случае не допускаю за столом английской терминологии. Никаких "чекни агилити", никаких "ульрикс фури" и т.п. Если уж надо употребить игромеханический термин - сделай это на русском языке. Естественно что все игроки в курсе этого требования.

У нас, к сожалению, те кто часто ругает не знающих английский язык не очень хорошо владеют и русским (иногда и самим английским).

[Мистер Хомяк]

Из встречавшихся мне в жизни людей все, вызывавшие у меня желание сидеть с ними за одним столом (не только игровым, но и обеденным), если и не говорили свободно по-английски, то, во всяком случае, без каких-либо проблем читали

Ненуачо вы так на человека накинулись? Между прочим очень интересные идеи выдает.


Я вот так и вижу... Прихожу, значит я в гости, ну допустим на именины. Шумная компания, веселье, хруст французской булки... А я так, осторожно, осматриваюсь. Кто же тут сидит за столом? Срочно нужно сделать тест - кто не достаточно знает английский язык - срочно встать из-за стола и в сад!

[vsh]

I think the time has come to switch to English.

[EvilCat]

Любопытно, что это тоже английский:


Хотя собеседник ведущего (ведущий - Стюарт Скотт, реальная персона) упрекает того в странной манере речи, в английском понятие "правильного языка" далеко не такое строгое, как в русском. Это относится даже к британскому английскому. Напротив, предполагается, что ты будешь говорить со своим акцентом, характеризующим твоё происхождение, и в своей манере. Точно так же, как ты носишь свой стиль одежды и свою причёску. Фразы Стюарта не подошли бы в биологический справочник, но в спортивном комментировании он считается одним из лучших, и многие у него копируют (комикс преувеличивает его манеру, но ненамного).

[Геометр Теней]

Не хотелось бы присоединяться к тому, что приснопамятный Кракен назвал бы "травлей злобными ролевиками (вставьте положительный эпитет по вкусу) свободномыслящих личностей", но уточнения некоторые сделать придётся.  Не любой формы победы ради, а блага видимого мне куска истины для.

Не в стране, а в мире. В мире, где можно научиться чему угодно по цене доступа в Интернет.

Для начала развеем некоторые широко распространённые. Во-первых, даже чисто теоретически далеко не всему можно научиться с помощью сети и только с помощью сети (в отличие от получения ощущения, что ты теперь это знаешь\умеешь - которое нередко оказывается ложным). Во-вторых, научиться - что с помощью интернета, что без оного - незнакомому естественному языку хотя бы на уровне "моя-твоя понимай, я правила крафт чек читай, насяльника" дело отнюдь не минутное, а требующее месяцев (а если совсем по-доброму - лет) регулярных занятий и практики, причём отнюдь не формата пятнадцати минут после обеда. Если автор пребывает в уверенности, что у каждого человека имеется соответствующий пул свободного времени, который он свободно забивает в соответствии с некими представлениями о полезности и неукоснительно следует... нет, я бы хотел, пожалуй, жить в таком мире. Но грубая реальность такова, что управление временем у практически любого человека устроено несколько иначе, хотя бы потому что насущные дела имеют иные приоритеты чем дела теоретически общеполезные - последних-то у каждого из нас горы (думается, любой из нас без заминки назовёт целую кучу теоретически полезных для себя дел - видов спорта или тренировок, которым бы стоило уделить больше времени, культурных пробелов которых бы стоило закрыть, умений, которыми бы следовало овладеть, новых ощущений, которых бы следовало испробовать, на худой конец). А на деле мы обычно управляем совсем не своим расписанием на ближайший год, а куда меньшими промежутками времени.
 
Так что даже если утверждение "можно научиться" может быть формально верным (в конце концов, можно же себе удалить аппендикс под местным наркозом, хотя хирурги на это смотрят очень неодобрительно), это не означает, что у  любого (сколь угодно хорошего) человека всегда имеется достаточная мотивация к тому - чтобы она была достаточной, надо чтобы овладение английским было достаточно актуальным. Утверждение, что овладение английским критично для любого приличного человека (как широко бы не толковать слово "приличный") кажется мне как минимум очень спорным, а то и вовсе неверным.

[Геометр Теней]

I think the time has come to switch to English.

Дьявол.  Кто мне подскажет, где можно обучиться лаконичности по цене выхода в Интернет?

[flannan]

У меня вызывает большее желание перерабатывать на метан любителей распальцовки, которые считают Москву аналогом Ойкумены. И искренне верят, что отсутствие богатых родителей, отслюнявливающих на репетиторов и бесплатный Интернет своим чадам, является генетическим недостатком.

Никогда не был в москве. С репетитором занимался только украинским языком (он у нас государственный зачем-то). Регулярный доступ в интернет у меня появился примерно спустя года 4 после того, как я убедился, что вполне могу читать по-английски.

А где провести грань между рабочим уровнем и избыточным? С моей точки зрения примерно понять общий смысл текста - это конечно лучше чем совсем его не понять, но и далеко не достаточно. Так что замечание EvilCat очень дельное.

Хороший критерий верхней границы рабочего уровня - сравнивать со знаниями родного языка. Если ты начинаешь знать английский лушче чем русский (или другой родной язык), ты рискуешь превратиться в лингвиста.
Нижняя граница определяется тем, что увидев абзац на английском, ты пытаешься его прочесть, а не зовёшь знающего человека. И у тебя получается.

[Erl]

Дык эта.


Я хреново знаю английский. Сможешь обосновать (можно со ссылкой на кого-то другого, кто меня знает), что я - плохой ГМ из-за того, что не знаю английский (ну не могу на нем читать)?


Или сможешь доказать, что человек, который знает немецкий, английский, испанский, японский и китайский - по умолчанию лучше любого ГМа, который знает только русский?

[EvilCat]

Нижняя граница определяется тем, что увидев абзац на английском, ты пытаешься его прочесть, а не зовёшь знающего человека. И у тебя получается.

Лет в 15 я была убеждена, что хорошо знаю английский. И меж тем была уверена, что покемон-овца амфарос испокон веков служил людям беконом (вот только beacon - это маяк, сигнал, и в действительности этот покемон испокон веков помогал на маяках, обеспечивая свет сияющим шариком на конце хвоста).

[ballkrusher]

Справедливости и буквоедства ради хочется отметить, что не раз помянутая здесь лингвистика изучает механизм действия языков и принципы их развития, так что уровень английского у разных лингвистов может быть разным - в зависимости от того, насколько плотно они им занимаются.
Изучением же различных тонкостей языка занимаются, все же, филологи.

[Арсений]

"Я очень напуган тем, что вы хотели меня съесть!"

[EvilCat]

Ага. Из-за меня покефаны года четыре были уверены, что в исторические времена амфаросов ели -_- Правда, особых табу на это в мире покемонов нет, сами покемоны едят друг друга направо и налево и людьми закусывают. Именно поэтому из покефанов никто сразу не спохватился.

Полагаю, такие казусы случаются во всех фэндомах произведений, в основном не переведённых на русский. И это даже при наличии любительских переводов - представляете, что можно прочесть, если язык знаешь хуже переводчиков-любителей?

[vsh]

"Am I looking like a pig to you?"

[EvilCat]

"Am I looking Do I look like a pig to you?"

К слову об ошибках при употреблении неродного языка. Понимаю, что здесь это сказано ради шутки юмора, но хочется выговорится: особенно огорчает, когда человек употребляет английский потому, что ему лень искать русское слово, даже если есть тривиальный и известный аналог (anyway, however, also), или потому что кажется, что английский выглядит круче :\ Полбеды, если английский хотя бы употребляется правильно, но смешивание языков часто идёт рука в руку с низкой культурой языка. Бывают и малозаметные ошибки, которые, однако, сразу бы увидел носитель языка. Например, bacon может означать не только мясо свиньи, но и мясо других животных, приготовленное похожим образом (длинными полосками).

[vsh]

Boring!

[Green_eyes]

Кэт, если бы только носители языка, действительно были такими Рыцарями Сияющей Грамматики, как ты их представила, мир был бы гораздо лучше и светлее (от Сияния вышеупомянутой Грамматики).

[EvilCat]

Носители языка совершают ошибки точно так же, как мы в русском. Однако употребление родного языка не выглядит выпендрёжем, как употребление иностранного языка без пользы и необходимости (в отличие от технического жаргона, например), вперемешку с родным, особенно если знаешь иностранный язык не очень.

[flannan]

Boring!

We are not here to entertain you. This is an epic struggle between Knowledge and Ignorance!

Я хреново знаю английский. Сможешь обосновать (можно со ссылкой на кого-то другого, кто меня знает), что я - плохой ГМ из-за того, что не знаю английский (ну не могу на нем читать)?

Я вряд ли смогу обосновать вообще, что кто-то - плохой ГМ. Хотя по личным наблюдениям и могу сказать, что не все мастера равны. Это отдельная тема, заслуживающая отдельного холивара. 

Проблемы со знанием английского возникают, когда правила на английском, а кроме ГМа большая часть игроков его не знает. И ГМу приходится читать правила вслух для не-знающих английский игроков, переводя на ходу. 
Собственно, именно из-за такой ситуации я взялся за переводы правил.
Если ГМ тоже не знает английского, такой проблемы нет, потому что правила берутся заведомо русские. Конечно, выбор в этом случае куда меньше, что в общем случае плохо.

[Zlanomar]

Однако употребление родного языка не выглядит выпендрёжем, как употребление иностранного языка без пользы и необходимости (в отличие от технического жаргона, например), вперемешку с родным, особенно если знаешь иностранный язык не очень.

Инфа 100 процентов, я гарантирую. Впрочем, мне действительно легче использовать такие слова, как "Чардж" или "Ворпал", вместо того, чтобы выгадывать истинное значение заявки игрока "я штурмую его". А уж выгадывать, что скрывалось под словом "ловкость": agility, dexterity или, прости Господи, adroitness (особенно когда в оригинале два из этих понятия фигурируют в одной системе) - тем более.

[EvilCat]

Инфа 100 процентов, я гарантирую. Впрочем, мне действительно легче использовать такие слова, как "Чардж" или "Ворпал", вместо того, чтобы выгадывать истинное значение заявки игрока "я штурмую его". А уж выгадывать, что скрывалось под словом "ловкость": agility, dexterity или, прости Господи, adroitness (особенно когда в оригинале два из этих понятия фигурируют в одной системе) - тем более.

Это и есть технический жаргон, который помогает сказать короче и точнее. Но бывает, что английский вставляют в обычной речи, просто так.

[Green_eyes]

Носители языка совершают ошибки точно так же, как мы в русском. Однако употребление родного языка не выглядит выпендрёжем, как употребление иностранного языка без пользы и необходимости (в отличие от технического жаргона, например), вперемешку с родным, особенно если знаешь иностранный язык не очень.

Верность твоего заявления сильно зависит от ситуации. Например в ситуации "Русские на английском сервере" использование родного языка в общем чате я лично расцениваю как бытовое хамство и выпендреж.

Кроме того, иногда возникает ситуация, когда использовать английский термин или идиоматический оборот быстрее и точнее, чем искать цензурный русский аналог.

[Арсений]

А уж выгадывать, что скрывалось под словом "ловкость": agility, dexterity или, прости Господи, adroitness (особенно когда в оригинале два из этих понятия фигурируют в одной системе) - тем более.

Когда мы придем к власти, таких авторов ждут исправительные работы, с дальнейшим лишением права на творческую деятельность. 

[EvilCat]

Кроме того, иногда возникает ситуация, когда использовать английский термин или идиоматический оборот быстрее и точнее, чем искать цензурный русский аналог.

Именно так - иногда возникает такая ситуация. В этих случаях этикет рекомендует следом привести перевод для тех, кто всё-таки с идиомами чужого языка не знаком. (Ремарку о цензурном аналоге не поняла - это как, хочешь что-то сказать, и фраза возникает в голове на английском цензурно, а на русском - нецензурно и никак иначе? O__o )

[Green_eyes]

Угу, яркий пример "O'Rly". Первой в голову мне приходит только нецензурная версия. 

[Dekk]

Угу, яркий пример "O'Rly". Первой в голову мне приходит только нецензурная версия. 

Да ну?

[EvilCat]

Во-во. Замкнутый круг: употребляешь больше английского, не чешешься вспоминать русский - становится легче употреблять английский, сложнее вспоминать русский - начинает казаться, что русский беден и не лаконичен.

[Green_eyes]

Увы, "Да ну?" это "Оh, really?". А "O'Rly" короче и одним словом. 
Опять же, это моё личное ощущение.

[Геометр Теней]

Проблемы со знанием английского возникают, когда правила на английском, а кроме ГМа большая часть игроков его не знает. И ГМу приходится читать правила вслух для не-знающих английский игроков, переводя на ходу.

Тут, мне кажется, во многом отдельная от языка проблема. Она более широкая - когда игроки не знают правил хорошо или не успели прочитать их, и кто-то вынужден подсказывать им опции (совершенно не обязательно ведущий), то эта же самая проблема нагрузки улыбается нам во все свои хищные зубы. Потому при желании "не знающий английского языка" легко заменяется тут на "не имеющий привычки читать игровые материалы в нужном объёме" (не обязательно кранч) или "не привыкший к особенностям (вставьте название системы)"...