Здравствуйте, Гость

Автор Тема: [Конструктив] D&D по-нашему - готовые идеи  (Прочитано 10267 раз)

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Недостатки и преимущества тут, мозговой штурм противоречий тут

Задача: вообразить новую редакцию D&D, которая бы сохраняла однозначные преимущества, избавилась от однозначных недостатков и имела элегантных механические решения противоречий.

Более ли менее одобряемые идеи:
  • Персонаж строится из расы, класса и темы.
  • Раса, класс и темы имеют значение и развиваются на протяжении всех уровней.
  • Как и класс, раса и тема имеют выбираемые способности. По сути они используют одну механику.
  • Можно мультикласситься (мультираситься, мультитемиться), беря при некоторых обстоятельств способности других классов, рас и тем.
  • Требуется разделить по крайней мере боевые и небоевые способности, чтобы обеспечить возможность создавать обязательно годных в бою персонажей.
  • Навыки и некоторые другие вещи (магия в целом, например) не могут быть поделены на боевые и небоевые. Этим качеством обладают конкретные способности ("паверы"), например заклинания и применения навыков.
  • Остаются этапы, возможно, пять: бытовой (аналог начала 3.5), героический, легендарный, эпический, бессмертный.
  • Основная механика прежняя: d20 + модификатор против сложности.

Некоторые другие обсуждаемые идеи:
  • Если делить способности на боевые и небоевые, то именно на два ли этих типа? Может быть, боевые, социальные и исследовательские, в соответствии с компонентами ролевой игры?
  • Следует ли развивать персонажа "пунктами", относящимися к этим типам способностей? Например, мастер выдаёт "2 боевых пункта и 2 небоевых".
  • Какие ещё качества D&D надо оставить, чтобы для большинства людей игра оставалась D&D?
  • Что база, а что модули? Иначе говоря, что обязательно поддержано игромеханикой, а что - по желанию группы?

Оффлайн Коммуниздий

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 386
    • Просмотр профиля
Re: [Конструктив] D&D по-нашему - готовые идеи
« Ответ #1 : Марта 21, 2012, 16:18 »
По основным идеям согласен со всем кроме пятого. Не понимаю его.

По прочему:

1. Нет, сильнее делить не надо. И на боевые/небоевые делить не надо.
2. Соответственно какие-то пункты на развитие... Сложно, неравноценны они будут.
3. Героичность, магия, скиллы. Ну и перечисленное.
4. База: классы/темы/расы, скиллы, маги сбалансированные с воинами. Героический этап.
Небалансные маги модулем.

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: [Конструктив] D&D по-нашему - готовые идеи
« Ответ #2 : Марта 21, 2012, 16:24 »
Нет, сильнее делить не надо. И на боевые/небоевые делить не надо.

А как тогда обеспечить возможность делать равнополезных в бою персонажей без ущерба к другим частям игры? Может получиться как в тройке: или становишься круче в бою, или развиваешь концепцию персонажа.

Оффлайн Коммуниздий

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 386
    • Просмотр профиля
Re: [Конструктив] D&D по-нашему - готовые идеи
« Ответ #3 : Марта 21, 2012, 16:27 »
А как тогда обеспечить возможность делать равнополезных в бою персонажей без ущерба к другим частям игры? Может получиться как в тройке: или становишься круче в бою, или развиваешь концепцию персонажа.
Рост в уровне, делающий тебя однозначно сильнее в бою. Способности классов/... (дальше я зову это всё шаблонами) по большей части боевые, небоевые могут быть, но даются всеми шаблонами на одном уровне. Соответственно, игрок выбирает всегда только из боевых или небоевых способностей (как мне четвёрка-то нравится, похоже).

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: [Конструктив] D&D по-нашему - готовые идеи
« Ответ #4 : Марта 21, 2012, 16:32 »
Это оставляет нам два недостатка:
  • Видимость зацикленности на боёвке.
  • Невозможность создать небоевого персонажа.

Если же мы используем деление способностей на боевые/социальные/исследовательские или боевые/небоевые, то мы даём возможность одним группам играть так, как описал ты, другим - создавать персонажей с большей важностью небоевых способностей, а третьим - вообще раздавать "нейтральные пункты", чтобы каждый качал такие способности, какие хочет. *указует в сторону Мрака*

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: [Конструктив] D&D по-нашему - готовые идеи
« Ответ #5 : Марта 21, 2012, 16:39 »
Видимость зацикленности на боёвке.
Я вижу зацикленность на боёвке в любой редакции. Что дальше?

И да, деление способностей должно производится по цели их применения, а не по самому действию. В противном случае способность будет или излишне абстрактной, или применимой в качестве боевого манёвра.

Оффлайн Коммуниздий

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 386
    • Просмотр профиля
Re: [Конструктив] D&D по-нашему - готовые идеи
« Ответ #6 : Марта 21, 2012, 16:42 »
EvilCat, ок. Делим способности на боевые/небоевые (атаки/утилки) и говорим, что можно использовать X одних и Y других. Причём на уровнях где даются боевые способности можно брать небоевые, если очков на боевые уже не хватает и наоборот.
Цитировать
применимой в качестве боевого манёвра.
Я не считаю это недостатком.

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: [Конструктив] D&D по-нашему - готовые идеи
« Ответ #7 : Марта 21, 2012, 16:44 »
Я не считаю это недостатком.
И я не считаю. Просто деление будет нефункциональным и к чему оно тогда?

Оффлайн Коммуниздий

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 386
    • Просмотр профиля
Re: [Конструктив] D&D по-нашему - готовые идеи
« Ответ #8 : Марта 21, 2012, 16:45 »
И я не считаю. Просто деление будет нефункциональным и к чему оно тогда?
Я задаюсь тем же вопросом.

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: [Конструктив] D&D по-нашему - готовые идеи
« Ответ #9 : Марта 21, 2012, 16:53 »
EvilCat, ок. Делим способности на боевые/небоевые (атаки/утилки) и говорим, что можно использовать X одних и Y других. Причём на уровнях где даются боевые способности можно брать небоевые, если очков на боевые уже не хватает и наоборот.

Если у нас будет деление и разные пункты, то можно сделать как ты говоришь без особых трудностей. То есть вообще без трудностей.

Зато если сделать только как ты говоришь, то нельзя сделать более свободный выбор боевой или небоевой направленности персонажа в группах, которым это нужно. Такие отметились в списке недостатков и преимуществ.

Оффлайн Коммуниздий

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 386
    • Просмотр профиля
Re: [Конструктив] D&D по-нашему - готовые идеи
« Ответ #10 : Марта 21, 2012, 16:57 »
Зато если сделать только как ты говоришь, то нельзя сделать более свободный выбор боевой или небоевой направленности персонажа в группах, которым это нужно. Такие отметились в списке недостатков и преимуществ.
Не понял. Нужны только утилки? Ок, у вас есть стопицот очков на небоевые способности и 0 на остальные. Где проблемы?

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: [Конструктив] D&D по-нашему - готовые идеи
« Ответ #11 : Марта 21, 2012, 16:59 »
Легче сбалансировать бой относительно некоторого уровня дамага, который будет достижим без излишней оптимизации.  Если дополнительный дамаг будет избыточным, то его можно смело менять на всяческие бесполезные для дамаги плюшки.

Оффлайн Коммуниздий

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 386
    • Просмотр профиля
Re: [Конструктив] D&D по-нашему - готовые идеи
« Ответ #12 : Марта 21, 2012, 17:01 »
Легче сбалансировать бой относительно некоторого уровня дамага, который будет достижим без излишней оптимизации.  Если дополнительный дамаг будет избыточным, то его можно смело менять на всяческие бесполезные для дамаги плюшки.
Оптимизация это не только дамаг. Это ещё и статусы, штрафы к спасам и прочее. Да и не представляю конкретную реализацию.

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: [Конструктив] D&D по-нашему - готовые идеи
« Ответ #13 : Марта 21, 2012, 17:02 »
Не понял. Нужны только утилки? Ок, у вас есть стопицот очков на небоевые способности и 0 на остальные. Где проблемы?

Отлично, об этом я и говорю %)

Единственное что: чисто с психологической точки зрения деление на боевые и небоевые наталкивает на узость системы. Если мы можем сделать простую вещь, чтобы избавиться от этого недостатка, следует так сделать - имха. То есть хотя бы иметь способности боевые (персонажи сражаются с NPC), социальные (персонажи взаимодействуют с NPC) и исследовательские (персонажи взаимодействуют с миром).

Оффлайн Qristoff

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 524
    • Просмотр профиля
Re: [Конструктив] D&D по-нашему - готовые идеи
« Ответ #14 : Марта 21, 2012, 17:06 »
Я все-таки не очень понимаю, если человек хочет социального персонажа, ему что, имеющиеся у него боевые способности как-то мешают?
Вот в четверке компетентный социальщик будет компетентным боевиком. Ему мешают его боевые способности социалить что ли?

Оффлайн Коммуниздий

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 386
    • Просмотр профиля
Re: [Конструктив] D&D по-нашему - готовые идеи
« Ответ #15 : Марта 21, 2012, 17:10 »
боевые (персонажи сражаются с NPC), социальные (персонажи взаимодействуют с NPC) и исследовательские (персонажи взаимодействуют с миром).
Разделение на бой/исследование/отыгрыш - для игроков. Персонажи живут там.

А дында - узкая система, заточенная на вполне определённый стиль игры. Стоит бросить подачку желающим странного и играть в дынду дальше.

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: [Конструктив] D&D по-нашему - готовые идеи
« Ответ #16 : Марта 21, 2012, 17:11 »
Вот в четверке компетентный социальщик будет компетентным боевиком. Ему мешают его боевые способности социалить что ли?
Боевые способности могут не подходить по концепции персонажу-социальщику - как и боевику социальные. А могут подходить. Мы можем дать выбор.

А дында - узкая система, заточенная на вполне определённый стиль игры. Стоит бросить подачку желающим странного и играть в дынду дальше.

С таким подходом можно действительно играть дальше в уже нравящуюся редакцию D&D %)

Оффлайн Коммуниздий

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 386
    • Просмотр профиля
Re: [Конструктив] D&D по-нашему - готовые идеи
« Ответ #17 : Марта 21, 2012, 17:20 »
Боевые способности могут не подходить по концепции персонажу-социальщику - как и боевику социальные. А могут подходить. Мы можем дать выбор.
Он может их (ужас-ужас) не использовать.

С таким подходом можно действительно играть дальше в уже нравящуюся редакцию D&D %)
Тогда уж Fantasy Craft, ибо нет такой редакции. По крайней мере полностью устраивающей.

Но объясни, зачем пихать в систему то, на что она вообще не рассчитана? Она же лопнет! Скиллов социальщику мало?

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: [Конструктив] D&D по-нашему - готовые идеи
« Ответ #18 : Марта 21, 2012, 17:26 »
Он может их (ужас-ужас) не использовать.
Знаешь, какие мысли появляются в головах игроков, когда у них на листах записаны ненужные им способности? "Я что-то не так делаю", "А зачем мне это вообще?" и "Может, я играю не в ту систему?".

Цитировать
Но объясни, зачем пихать в систему то, на что она вообще не рассчитана? Она же лопнет! Скиллов социальщику мало?
В теме про достоинства и недостатки хвалили утилки четвёрки за то, что они представляют из себя частные крутые применения навыков, за механикой которых не надо лезть в список навыков и бросать кубик. Разве социальщику не пригодятся такие утилки?

Оффлайн Qristoff

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 524
    • Просмотр профиля
Re: [Конструктив] D&D по-нашему - готовые идеи
« Ответ #19 : Марта 21, 2012, 17:31 »
ДнД — это определенный класс игр, все же.
Мне, наверное, просто непонятно, зачем играть в днд без боевки и, соответственно, понятно, зачем социальщику боевые умения. Ну да ладно.

Оффлайн Коммуниздий

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 386
    • Просмотр профиля
Re: [Конструктив] D&D по-нашему - готовые идеи
« Ответ #20 : Марта 21, 2012, 17:33 »
Разве социальщику не пригодятся такие утилки?
Пригодятся, но не обязательны. Хотя... *смотрю на некоторые способности в гуглдоксах* good point.
Знаешь, какие мысли появляются в головах игроков, когда у них на листах записаны ненужные им способности? "Я что-то не так делаю", "А зачем мне это вообще?" и "Может, я играю не в ту систему?".
Последнее особенно верно. Человек идёт играть по системе, которая акцентирует внимание на героических похождениях авантюристов, сталкивающихся с разными опасностями (опасностей не одна книга, замечу) и генерит совершенно не умеющего сражаться персонажа... Вау.

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: [Конструктив] D&D по-нашему - готовые идеи
« Ответ #21 : Марта 21, 2012, 17:34 »
Конечно, играть в D&D совсем без боёвки - значит использовать не ту систему. Но разные группы предпочитают разное количество боёвки и, соответственно, разный фокус на ней.

P.S. Кроме того! Насколько я помню, в первой редакции престижным было обойти монстров и опасности, а не сражаться с ними, потому что сражаться было более опасно. В таком стиле может пригодится персонаж, который отстаёт от других в бою, но является проводником.

Тут можно сказать, что будет проблема со "спотлайтом" - либо боевики тупо идут следом, либо проводник скрывается за их спинами. Тем не менее, есть группы, которых устраивает такой тип "спотлайта" - размазанный по сеансу, а не в каждой сцене.
« Последнее редактирование: Марта 21, 2012, 17:36 от EvilCat »

Оффлайн Qristoff

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 524
    • Просмотр профиля
Re: [Конструктив] D&D по-нашему - готовые идеи
« Ответ #22 : Марта 21, 2012, 17:38 »
Ну раз боевка есть, то и боевые скиллы нужны :)

Я, в общем, за то, чтобы в героическом фентези герои прогрессировали во всех направлениях в обязательном порядке.
Вот пошли мы в древний храм, одолели страшное зло. по результатам получили уровень. Почему я должен выбрать между новым приемом и, там, новым фитом на историю (пример почти из нашей кампании). Незачем — бери оба.

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: [Конструктив] D&D по-нашему - готовые идеи
« Ответ #23 : Марта 21, 2012, 17:41 »
Предлагаемая система очков совершенно с этим не конфликтует, просто позволяет каждой игровой группе определить, нужны ли им герои крутые во всём (6 боевых очков, 6 тех, 6 этих), крутые в чём-то и слабее в другом (4 боевых очка, 2 тех, 2 этих) или крутые суммарно (6 очков - распределяй как хочешь).

Если за одно очко выдаётся одна способность (и тогда числа выдаваемых очков должны быть меньше), то я даже не вижу разницы с четвёркой кроме возможности сыграть немного иначе.

Оффлайн Коммуниздий

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 386
    • Просмотр профиля
Re: [Конструктив] D&D по-нашему - готовые идеи
« Ответ #24 : Марта 21, 2012, 17:47 »
Кошка, глянь всё же тот же Fantasy Craft там, конечно, классы играют важную роль, но очень большую роль играют фиты. И соответственно, говоря о фитах из разных групп, как об этих способностях, мы получаем желаемую картину.

Но это усложнение базовой механики. Излишнее.

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: [Конструктив] D&D по-нашему - готовые идеи
« Ответ #25 : Марта 21, 2012, 17:57 »
Оптимизация это не только дамаг. Это ещё и статусы, штрафы к спасам и прочее. Да и не представляю конкретную реализацию.
Да, я знаю, но после темы про оптимизацию, я лучше буду упоминать то, что понятно остальным. Смысл остаётся тот же: сделать математическую модель, в которой существует некоторый избыточный уровень, выше которого подниматься можно, но он уже имеет качественное изменение.

Оффлайн Коммуниздий

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 386
    • Просмотр профиля
Re: [Конструктив] D&D по-нашему - готовые идеи
« Ответ #26 : Марта 21, 2012, 17:59 »
Да, я знаю, но после темы про оптимизацию, я лучше буду упоминать то, что понятно остальным. Смысл остаётся тот же: сделать математическую модель, в которой существует некоторый избыточный уровень, выше которого подниматься можно, но он уже имеет качественное изменение.
Всё ещё не понимаю. Можно конкретный пример? Обычно избыточный уровень всё равно даёт убийство противника на раунд раньше, грубо говоря.

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: [Конструктив] D&D по-нашему - готовые идеи
« Ответ #27 : Марта 21, 2012, 18:28 »
Всё ещё не понимаю. Можно конкретный пример? Обычно избыточный уровень всё равно даёт убийство противника на раунд раньше, грубо говоря.
Ну, первое что пришло в голову - 3d6 roll-under без возможности накрутки дамаги за получение штрафов. Ты имеешь навык 10 и у тебя 50% шанс на успех, при 14 у тебя порядка 85% успеха, при 16 ты получаешь 95%, дальнейшее повышение имеет мизерный результат, а значения выше 18 вообще никак не сказываются. В итоге при значении в 20 ты можешь спокойно кататься на люстре с модификатором -4 и почти не жертвовать эффективностью. Если захочешь, то можешь и дальше развивать этот навык, тогда ты не будешь терять эффективность во всё более диких условиях. А можешь выбрать другой навык и делать две вещи в менее эпичных условиях, но настолько же хорошо.

То есть качая одно направление ты будешь блистать только в кульминационный момент игры, качая несколько направлений, ты получишь больше спотлайта за счёт разнообразия, но не сможешь действовать настолько же свободно в момент кульминации.
« Последнее редактирование: Марта 21, 2012, 18:31 от Dekk »

Оффлайн Коммуниздий

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 386
    • Просмотр профиля
Re: [Конструктив] D&D по-нашему - готовые идеи
« Ответ #28 : Марта 21, 2012, 18:46 »
Ну, первое что пришло в голову - 3d6 roll-under без возможности накрутки дамаги за получение штрафов. Ты имеешь навык 10 и у тебя 50% шанс на успех, при 14 у тебя порядка 85% успеха, при 16 ты получаешь 95%, дальнейшее повышение имеет мизерный результат, а значения выше 18 вообще никак не сказываются. В итоге при значении в 20 ты можешь спокойно кататься на люстре с модификатором -4 и почти не жертвовать эффективностью. Если захочешь, то можешь и дальше развивать этот навык, тогда ты не будешь терять эффективность во всё более диких условиях. А можешь выбрать другой навык и делать две вещи в менее эпичных условиях, но настолько же хорошо.
Вспоминая ту систему, чудеса оптимизации там за счёт совсем другого реализуются. Так и здесь будет.
А учитывая, что это дында, с механикой броска д20+модификаторы нифига не сделаешь.

Оффлайн groklynn

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 432
  • playing P&P RPG since 98
    • Просмотр профиля
Re: [Конструктив] D&D по-нашему - готовые идеи
« Ответ #29 : Марта 21, 2012, 18:47 »
вот после обеда накидал идейку:

https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AvxpeKQ8xuJpdGxOX1BSQVJMTW9lRTVYeklXbzVJYVE

конструктив/предложения/мысли приветствуются  :good: