Здравствуйте, Гость

Автор Тема: [WFRP] Различия редакций - с какой лучше начать?  (Прочитано 8734 раз)

Оффлайн Leeder

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 768
    • Просмотр профиля
Думаю изучить фэнтезийную ролевую систему Вархаммера. Прошёлся по форумам, чтобы узнать, с какой лучше начать, и убедился, что мнения разделились: кто-то считает, что новая крута, а кто-то - убеждённый сторонник второй редакции.

Может ли кто-нибудь обрисовать отличия третьей редакции от второй? Насколько они сильно различаются? Какие у них друг перед другом преимущества (недостатки)? Заблуждением, что "новая лучше, потому что она новая" я не страдаю. :)

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 709
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Отличия очень сильные. WFRP2 более олдскульная и классическая (немножко от второго ДнД, немножко от третьего), WFRP3 более современная, с большим упором на управление ресурсами. WFRP3 использует свои собственные кубики, и продается в коробке с набором книжек, карточек и жетонов (сейчас, правда, все можно купить отдельно).

Сравнивать очень тяжело, потому что играются очень по разному. На мой вкус в WFRP3 более динамичная и вариативная.

Оффлайн Leeder

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 768
    • Просмотр профиля
Интересно. Видимо, буду изучать обе. А можете что-нибудь сказать про первую редакцию? На демоноиде нашёл 1 и 2 редакции в одном архиве...

Оффлайн Chronicler

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 742
    • Просмотр профиля
От первой приключения почитай. И оцени картинки в корбуке. Всё, остальное покрыто второй редакцией, имхо.

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 709
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Народное мнение гласит, что первая редакция лучше сеттингом, вторая - механикой. Но при этом они довольно близки, и местами действительно дополняют друг друга.

Оффлайн Leeder

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 768
    • Просмотр профиля
Ещё раз спасибо! :)

Оффлайн Azalin Rex

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 638
    • Просмотр профиля
Первая не лучше сеттингом. Сеттинг постоянно обрабатывается в варгейме и первая отражает его ОЧЕЕЕЕНЬ старый вариант.
Во второй редакции оч хорошие саплементы по всем странам почти которые есть в мире.
Вторая редакция - это сильно улучшенная первая. К сожалению, на сегодняшний день она уступает другим играм такого типа в проработке, но все равно достаточно самобытна.
Играть в первую реально бесполезно сейчас, только чтобы почувствовать себя олдфагом.

Третья же - нечто совершенно иное и объединяет их только сеттинг и название

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 853
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Вторая лучшая, поскольку в ней есть газетиры, возможность игры за крысолюдов + книга про создание собственного королевства. В трешке ничего этого нет.

Оффлайн Azalin Rex

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 638
    • Просмотр профиля
Вторая лучшая, поскольку в ней есть газетиры, возможность игры за крысолюдов + книга про создание собственного королевства. В трешке ничего этого нет.
Не уверен, что игра за крысолюдов отлично вписывается в вархаммер.
Королевства тоже нечасто строят.
А газетиры можно использовать и там, и там.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 853
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Хорошо. Но в двушке есть игра за вампиров.  :)

Оффлайн stromfels

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 101
    • Просмотр профиля
Если есть опыт игры в Warhammer Fantasy Battles - лучше начать со второй (будет легче разобраться).
Если нравится система д100 - лучше начать со второй (она там есть).
Если не нравится возиться с кучей карточек - лучше начать со второй (их там нет).
Если нравится мир Вархаммера как таковой - лучше начать со второй (куча книг по разным странам, включая Кислев, при этом есть возможность поиграть чекистом и официально использовать в ролевых целях слово blyad).

Если есть возможность достать книги по первой редакции - советую поиграть в официальный сценарий Death on the Reik. Это стоит того, несмотря на немного архаичные правила первой редакции.


Оффлайн egalor

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 246
  • JUE SUIS WARHAMMER
    • Просмотр профиля
Все-таки, чтобы почувствовать подлинную атмосферу Вархаммера, рекомендуется все же играть в первую редакцию: хотя бы сам сеттинг + сыграть в пару классических сценариев. ИМХО, стилистика второй редакции уже существенно отличается от первой.

Оффлайн Chronicler

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 742
    • Просмотр профиля
Расскажи же чем.

Оффлайн egalor

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 246
  • JUE SUIS WARHAMMER
    • Просмотр профиля
Расскажи же чем.

Как ни странно, сегодня ночью я как раз думал, в чем именно и конкретно выражается различие. Сходу конкретные факторы не придумались, но попробую порассуждать сейчас.

1) Вфрп2 происходит после Storm of Chaos - непосредственно после очень разрушительной войны, что приводит к ощущению "после грозы", что имеет психологический эффект "худшее уже позади". Да, хаос там где-то остался, но он в целом получил по мозгам и худшее (типа) уже позади. Вместе с тем, вфрп1 происходит в атмосфере постоянного нависшего зла, которое еще не разразилось чем-то конкретным. А "глобальная атмосфера неизвестности ближайшего будущего", как правило, имеет больший эффект, чем атмосфера, принятая в вфрп2. Этот же феномен неизвестности тесно связан с оригинальными (т.е. своейственными ему) темами Вархаммера - enemy within, враг не дремлет, всеобщая подозрительность и пр.

2) Официальные сценарии вфрп2 в своей совокупности сильно не дотягивают до сценариев вфрп1 (и это не потому, что я начинал именно с них). Доказывать неохота, лучше почитать, что об этом пишут в интернетах умные люди. ;)

3) Вфрп2 отошел от концепции разнообразия дайсов - теперь там один дайс 1д10. Не вдаваясь в рассуждения насчет правильности такой механики, очевидно, что атмосферность от разнообразия дайсов выброшена в окно (как говорят англосаксы). А ведь разнообразие дайсов - это существенный элемент антуража, по меньшей мере в наших играх.

4) Магия. Здесь три аспекта.

Вфрп2 постриг всю магию под гребенку WFB. В целом, это, конечно, привело к игромеханической сбалансированности (наверно), и даже более выпукло отразило концепцию магии в Вархаммере (цветные ветры магии). Да что говорить, ритуалы ввели и возможность свои спеллы делать! Есть рациональное зерно! Однако, при этом: (i) за скобками оказались друиды и элементалисты (и вообще Old Faith); (ii) маги стали работать по шаблону, что сразу лишило их здравой доли мистики и уникальности (ведь все, что по шаблону - предсказуемо, а маги в вфрп1 - большая нешаблонная редкость). Грубо говоря в вфрп1 "иллюзионист" сильнее отличался от, скажем, того же "battle wizard". А в вфрп2 все отличие сводится к цветам - не круто (хотя это и вкусовщина, но все же это влияет на атмосферу, т.к. в вфрп1 меньше "шаблонизации").

Кроме того, компоненты для спеллов стали необязательными в вфрп2, и лишь добавляют совсем незначительный бонус к кастованию. В вфрп1 же маги должны очень сильно беречь редкие компоненты, чтобы не превращаться в банальную артиллерию.

Наконец, подход вфрп2 раздавать спеллы начинающим магам целыми списками сильно удешевляет ценность магии. В вфрп2 получение каждого спелла сродни добыче мощного оружия воином. А если воину в начале карьеры выдать сразу целый арсенал, разве это будет атмосферно или хотя бы интересно?

Наверняка есть что-то еще.

* * *

При этом, приведенные недостатки никоим образом не влияют на достоинства вфрп2, которых все же несравнимо больше, чем недостатков. Но они есть, и в ряде случаев могут оказать решающее влияние на то, как воспримет мир Вархаммера человек, раньше не игравший в него.

Примерно так. Было бы интересно комментарии к этому почитать.
« Последнее редактирование: Май 25, 2011, 18:19 от egalor »

Оффлайн egalor

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 246
  • JUE SUIS WARHAMMER
    • Просмотр профиля
Думаю изучить фэнтезийную ролевую систему Вархаммера. Прошёлся по форумам, чтобы узнать, с какой лучше начать, и убедился, что мнения разделились: кто-то считает, что новая крута, а кто-то - убеждённый сторонник второй редакции.

Может ли кто-нибудь обрисовать отличия третьей редакции от второй? Насколько они сильно различаются? Какие у них друг перед другом преимущества (недостатки)? Заблуждением, что "новая лучше, потому что она новая" я не страдаю. :)

Третью редакцию для знакомства даже не трогай пока. Она не имеет ни малейшего отношения к предыдущим играм (общее - только мир). Это как Винда 95 после ДОСа (кстати, это не значит, что она плохая).

Если ты хочешь ознакомиться в общем и целом, почитай рульбук первой редакции и сыграй/проведи сценарий, который приведен в его конце. Это сразу даст некое определенное ощущение стилистики. Если оно понравится, бери следующие сценарии (это тема для отдельного разговора). Если захочешь расширения правил добудь два расширения правил (очень рекомендую): Apocrypha Now, и Apocrypha Chart of Darkness. В интернетах живут активные сообщества, которые до сих пор играют только в первую редакцию (strike-to-stun.net, например), и их вполне можно понять.

С точки зрения механики же более глубоко продуманна вторая редакция: там полностью изменена магия (не без потерь; см. мой пост выше); добавлены weapon qualities; больше возможности действий в бою; таланты отделены от скиллов и пр.

При желании, все цифры/скиллы/спеллы легко конвертируются из вфрп1 в вфрп2 и обратно (см. любительские дополнения Liber Fanatica). 

Оффлайн Leeder

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 768
    • Просмотр профиля
Да, Эгалор, спасибо. Твой пост - то, что надо в теме про различие редакций! Побольше бы таких комментов. :)

Оффлайн Chronicler

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 742
    • Просмотр профиля
Эгалор, спасибо за конструктивный и развёрнутый ответ. Буду к нему отсылать.

Оффлайн Azalin Rex

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 638
    • Просмотр профиля
Как ни странно, сегодня ночью я как раз думал, в чем именно и конкретно выражается различие. Сходу конкретные факторы не придумались, но попробую порассуждать сейчас.

1) Вфрп2 происходит после Storm of Chaos - непосредственно после очень разрушительной войны, что приводит к ощущению "после грозы", что имеет психологический эффект "худшее уже позади". Да, хаос там где-то остался, но он в целом получил по мозгам и худшее (типа) уже позади. Вместе с тем, вфрп1 происходит в атмосфере постоянного нависшего зла, которое еще не разразилось чем-то конкретным. А "глобальная атмосфера неизвестности ближайшего будущего", как правило, имеет больший эффект, чем атмосфера, принятая в вфрп2. Этот же феномен неизвестности тесно связан с оригинальными (т.е. своейственными ему) темами Вархаммера - enemy within, враг не дремлет, всеобщая подозрительность и пр.
то что Архаона прогнали на север никак не сказалось на общей ситуации. хаос так же нападает, "враг внутри" никуда не делся, скавени роют норы.
Различие конечно есть, но никак не глобальное. В модулях оно практически не затронуто.


Цитировать
2) Официальные сценарии вфрп2 в своей совокупности сильно не дотягивают до сценариев вфрп1 (и это не потому, что я начинал именно с них). Доказывать неохота, лучше почитать, что об этом пишут в интернетах умные люди. ;)
От лица умных людей в интренете сообщаю, что модули там примерно на одном уровне. Ничего сверхординарного и wow фактора я в кампании "Враг внутри" не увидел. Успех официального модуля слишком уж зависит от ДМа. За исключением нескольких особо удачных стартовых модулей (к которым можно отнести кстати стартовый модуль 2 редакции) все официальные модули в общем-то одинаковы (я про все системы говорю).

Цитировать
3) Вфрп2 отошел от концепции разнообразия дайсов - теперь там один дайс 1д10. Не вдаваясь в рассуждения насчет правильности такой механики, очевидно, что атмосферность от разнообразия дайсов выброшена в окно (как говорят англосаксы). А ведь разнообразие дайсов - это существенный элемент антуража, по меньшей мере в наших играх.
Тут ты прав на 100%.

Цитировать
4) Магия. Здесь три аспекта.

Вфрп2 постриг всю магию под гребенку WFB. В целом, это, конечно, привело к игромеханической сбалансированности (наверно), и даже более выпукло отразило концепцию магии в Вархаммере (цветные ветры магии). Да что говорить, ритуалы ввели и возможность свои спеллы делать! Есть рациональное зерно! Однако, при этом: (i) за скобками оказались друиды и элементалисты (и вообще Old Faith); (ii) маги стали работать по шаблону, что сразу лишило их здравой доли мистики и уникальности (ведь все, что по шаблону - предсказуемо, а маги в вфрп1 - большая нешаблонная редкость). Грубо говоря в вфрп1 "иллюзионист" сильнее отличался от, скажем, того же "battle wizard". А в вфрп2 все отличие сводится к цветам - не круто (хотя это и вкусовщина, но все же это влияет на атмосферу, т.к. в вфрп1 меньше "шаблонизации").

Кроме того, компоненты для спеллов стали необязательными в вфрп2, и лишь добавляют совсем незначительный бонус к кастованию. В вфрп1 же маги должны очень сильно беречь редкие компоненты, чтобы не превращаться в банальную артиллерию.

Наконец, подход вфрп2 раздавать спеллы начинающим магам целыми списками сильно удешевляет ценность магии. В вфрп2 получение каждого спелла сродни добыче мощного оружия воином. А если воину в начале карьеры выдать сразу целый арсенал, разве это будет атмосферно или хотя бы интересно?

Если играть по базовым правилам, магия весьма редкая штука в вахе. И любой маг будет очень уникален в этой системе.
Если же добрый мастер все таки более щедро ее разрешает, то мне кажется все равно кучка спеллов 1 редакции вряд ли дотягивает до разнообразия второй
Не скажу что то что магию выдают списками это хорошо, но и сильно плохим я бы не назвал это фактором.

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 709
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Тут, кстати, соглашусь с Азалином - Enemy Within хорош, но не такой несравненный шедевр, каким его обычно рисуют. А четвертый и пятый модуль там откровенно слабые (хотя альтернативный пятый модуль от MadAlfred'а очень хорош).

Во второй редакции есть The Thousand Thrones, которые тоже на очень приличном уровне. Хотя Paths of the Damned, конечно, бестолковые.

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 709
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Вообще, если онтопик, то я считаю, что играть надо по второй редакции, так как там значительно более вразумительные правила, и придется радикально меньше работать напильником. При этом, первую редакцию, безусловно, стоит прочитать, и брать из нее понравившиеся элементы сеттинга, благо там есть очень хорошие идеи.

Оффлайн Azalin Rex

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 638
    • Просмотр профиля
Тут, кстати, соглашусь с Азалином - Enemy Within хорош, но не такой несравненный шедевр, каким его обычно рисуют. А четвертый и пятый модуль там откровенно слабые (хотя альтернативный пятый модуль от MadAlfred'а очень хорош).

Во второй редакции есть The Thousand Thrones, которые тоже на очень приличном уровне. Хотя Paths of the Damned, конечно, бестолковые.
Эффект толпы
многие из тех кто говорят что Враг внутри хороший даже не читали ее.
а основываются на мнении умных людей из интернетов
что эти люди основываются на мнении других людей не читав ее сами, их не смущает

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 709
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
На самом деле не только. Тут еще надо учитывать, что во время публикации (да и, наверное, изрядное время после), TEW действительно был одним из лучших кампейнов. Просто это было давно. :)

Оффлайн egalor

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 246
  • JUE SUIS WARHAMMER
    • Просмотр профиля
Эффект толпы
многие из тех кто говорят что Враг внутри хороший даже не читали ее.
а основываются на мнении умных людей из интернетов

На меня намекаете? :) Я, положим буду говорить, в TEW играл и вел с 1994 по 2009 гг. пока некоторые на этом форуме еще пешком под стол ходили, и в этом году планирую возвращение (к альтернативным концовкам).  ;) Был бы ты в Москве, я бы с удовольствием рассказал бы при встрече подробнее про этот сериал.

Кстати, какие сериалы сопоставимого / превосходящего качества были выпущены с тех пор? Хотелось бы ознакомиться с сими шедеврами, ибо за неимением времени вынужден играть только по Вахе.


Arseny,

Согласен, Кислев откровенно слабоват и выбивается из общей стилистики TEW.

Но Power Behind the Throne - я считаю, это вообще визитная карточка ролевой Вахи. Квинтессенция, так сказать, концепции "Враг внутри". Кстати, с этим сценарием сравнится только The Spires of Altdorf (PotD) из двушки, и то с бааальшой натяжкой.

Уж не говоря о Бёгенхафене, Death on the Reik - это вообще классика РПГ (как Masks of Nyarlathotep из Колл оф Ктулу, но в него я не играл пока). Это не какой-нибудь вам РПГ-образный недоваргейм в стиле "dungeon crawl для любителей оптимизации в поисках плюсатой сабли".   Пардон за желчь :))

* * *

Было бы время, организвал бы со всеми вами игру по TEW. Но времени, увы, хватает только на свою еженедельную регулярную тусовку. А жаль. Уже лет десять мечтаю провести компанию целиком "от" и "до". Но на это нужен минимум год еженедельных игр. Эх!

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 709
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Цитировать
Кстати, какие сериалы сопоставимого / превосходящего качества были выпущены с тех пор?

The Thousand Thrones под WFRP2 (особенно с доп.материалами)
War of The Burning Sky под D&D3/4
Beyond the Mountains of Madness под Call of Cthulhu

War of the Dead под Savage Worlds и Eternal Lies под Trail of Cthulhu еще не закончены, но то, что было показано уже выглядит отлично.

Под Star Wars было опубликованно два кампейна, но я их не читал, поэтому своего мнения не имею, но про Darkstryder я вроде читал хорошее.

Оффлайн Azalin Rex

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 638
    • Просмотр профиля
На меня намекаете? :) Я, положим буду говорить, в TEW играл и вел с 1994 по 2009 гг. пока некоторые на этом форуме еще пешком под стол ходили, и в этом году планирую возвращение (к альтернативным концовкам).  ;) Был бы ты в Москве, я бы с удовольствием рассказал бы при встрече подробнее про этот сериал.

Кстати, какие сериалы сопоставимого / превосходящего качества были выпущены с тех пор? Хотелось бы ознакомиться с сими шедеврами, ибо за неимением времени вынужден играть только по Вахе.


Arseny,

Согласен, Кислев откровенно слабоват и выбивается из общей стилистики TEW.

Но Power Behind the Throne - я считаю, это вообще визитная карточка ролевой Вахи. Квинтессенция, так сказать, концепции "Враг внутри". Кстати, с этим сценарием сравнится только The Spires of Altdorf (PotD) из двушки, и то с бааальшой натяжкой.

Уж не говоря о Бёгенхафене, Death on the Reik - это вообще классика РПГ (как Masks of Nyarlathotep из Колл оф Ктулу, но в него я не играл пока). Это не какой-нибудь вам РПГ-образный недоваргейм в стиле "dungeon crawl для любителей оптимизации в поисках плюсатой сабли".   Пардон за желчь :))

Нет, я никогда не намекаю. А говорю сразу.

А вот если ты "фразой не какой-нибудь вам РПГ-образный недоваргейм в стиле "dungeon crawl для любителей оптимизации в поисках плюсатой сабли" намекаешь на нашу четверку, то позволь заметить, что именно от таких недоваргеймов произошли все эти ваши ролевые игр (и собственно популярные варгеймы).

Оффлайн egalor

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 246
  • JUE SUIS WARHAMMER
    • Просмотр профиля
The Thousand Thrones под WFRP2 (особенно с доп.материалами)
War of The Burning Sky под D&D3/4
Beyond the Mountains of Madness под Call of Cthulhu

War of the Dead под Savage Worlds и Eternal Lies под Trail of Cthulhu еще не закончены, но то, что было показано уже выглядит отлично.

Под Star Wars было опубликованно два кампейна, но я их не читал, поэтому своего мнения не имею, но про Darkstryder я вроде читал хорошее.

Спасибо!

ТТТ - давно имею и про допы знаю, но все никак не дойдут руки.

Будем посмотреть остальное, однако интересуюсь в первую очередь законченными сериалами.

Оффлайн Untitled

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 156
    • Просмотр профиля
The Thousand Thrones под WFRP2 (особенно с доп.материалами)

И откуда такое заключение интересно?  :)

Я вот полностью отводил Enemy Within (3 года игр) и The Thousand Thrones (2 года игр) и могу сказать, что первое намного лучше, чем второе. Такого же мнения придерживаются и те из игроков, кто играл и то и то. В инете тоже особо положительных отзывов не видел.

Собственно, именно EW создает серо-черную картину Империи, которую так любят называть "атмосферой Warhammer'а".

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 709
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Цитировать
И откуда такое заключение интересно?  :)
Из личного опыта, из личного опыта. :nya:

Как я писал выше, в TEW есть масса ряд недостатков, которые ветераны склонны игнорировать, и когда я его играл, и когда я его водил, была своя доза граблей.

В TTT же интриги-грязь-говнище, что тоже очень Вархамерровская атмосфера. Основной недостаток TTT - это невнятный глобальный сюжет, но это изрядно фиксится фанатскими материалами.

Оффлайн Untitled

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 156
    • Просмотр профиля
В TTT же интриги-грязь-говнище, что тоже очень Вархамерровская атмосфера. Основной недостаток TTT - это невнятный глобальный сюжет, но это изрядно фиксится фанатскими материалами.

Вархаммеровская, вархаммеровская. :) Только все замкнуто, в основном, в отделённом от общества группе отщепенцев. TEW умудряется показать жизнь городов, деревень, замков, политическую расстановку сил, как происходит торговля. Да, SRiK слабая тень первых сюжетов, а в EiF задалбывают пегасы и прочая магическая ерунда.

В TTT самая большая проблема, что персонажам совершенно пофиг этот самый глобальный сюжет. Им нужно только раз за разом спасать и искать мальчика. К концу повествования моих игроков это реально достало.

Плюс меня несколько раздражает желание авторов написать модуль, в котором есть отсылки фактически на все напечатанные материалы по второй редакции. Но это просто работа у них такая.

Оффлайн Leeder

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 768
    • Просмотр профиля
Уже хочу поиграть the Enemy Within :)