Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Экзотические расы (в продолжение темы)  (Прочитано 22125 раз)

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Короче %)
Я действительно думаю, что экзотические расы сейчас не в чести, кроме популярных и необходимого минимума. Я не говорю про универсалки, конечно, которые в принципе рассчитаны на игру чем угодно, в любом стиле. Но в играх, где создание расы требует усилий от разработчиков, это невыгодно.

Читая Megaversal, на каждой странцие находишь играбельные расы и классы самого экзотического толка. Они подходят как для NPC, так и в качестве персонажей просто потому, что сделаны по одинаковой системе. Не подходить для игры они могут только из соображений баланса ("Megaversal" и "баланс" в одном абзаце O__o) или концепции.

Тройка D&D отличается от предыдущих и последующей редакций тем же принципом. В ней можно играть всем, что способно думать, плюс-минус те же вопросы баланса и концепции. Есть даже руководство - "Savage Species" - посвящённое именно этому.

В четвёрке от этого принципа отказались, и я думаю, что тому были причины. Возможность играть за креншаров и эльфо-полудраконов-тавро-иллитидов увеличивает аудиторию ненамного - на любителей математики и большой экзотики. Обычные игроки, не пресытившиеся "ваниллой", этим просто не пользуются, а систему такая возможность усложняет. Для тех из игроков, кто всё же интересуется экзотическими расами, в базу включены драконцы как стандартная раса и пара десятков популярных монстров.

В общем и целом: на то, что не помогает продажам, не тратят время при коммерческой разработке. Это один из ключевых принципов качественной разработки. Пока приключения целиком об экзотических расах и для экзотических рас не являются ключом к продажам, игра за всё что движется будет уделом универсалок, инди и малой прессы.

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 709
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Даже когда я играл в ДнД, мне всегда было интереснее играть за людей.  :)

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Вот а я про что %) Перед нами образец нормального игрока (в хорошем смысле).

Оффлайн Leeder

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 768
    • Просмотр профиля
А о чём тема-то? Поделиться опытом? Я, к примеру, обожаю играть за доппельгангеров/shapeshifters разного рода, что в ДнД, что в Star Wars, что в Мире Тьмы или в Рокугане. Если очень захотеть, милое сердцу можно найти почти где угодно.

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Не знаю даже... Что-то в пяти ответах под грифом "оффтопик" и двадцатиминутной дискуссии по IM заставило меня подумать, что тема стоит обсуждения %) Наверное, у "официальных" тем какие-то особые правила, и все доброжелательные обсуждения должны проходить под успокаивающей картинкой "оффтопик"... %)

Оффлайн Qristoff

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 524
    • Просмотр профиля
Minder прямо открыл мне глаза на новый мир. Хочу поиграть космическим кораблем.

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Самое интересное, что у меня был когда-то игрок с таким персонажем. По системе FUDGE, если я точно помню. Жаль, та игра далеко не ушла.

Оффлайн Minder

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 548
    • Minderion
    • Просмотр профиля
Я в свое врем писал сеттинг ващающийся вокруг экзистенциальных проблем постчеловеческой расы, в физической реальности существующих как облака нанитов, плывущие по космосу... внутрипартийную цензуру сеттинг правда не прошел и ergo был заброшен...

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 476
    • Просмотр профиля
:offtopic:
Цитировать
Наверное, у "официальных" тем какие-то особые правила, и все доброжелательные обсуждения должны проходить под успокаивающей картинкой "оффтопик"...
Просто "официальная" (а на деле - хорошо поданная) тема - это обычно тема, которая сразу обращается к читателю. Или в форме явного вопроса, или в виде вынесенной на обсуждение чёткой мысли, по которой предлагается обсудить конкретные pro и contra, или ещё как. Если выставлять кусок внутреннего монолога - с мыслями, пусть интересными, но до конца не оформленными (и опирающимися на невысказанные положения) другим будет банально неудобно общаться в этой теме и она рискует расплыться в бесформенное непонятное нечто.  :) Приснопамятные кракеновские темы - пример второго подхода, и хотя там личность автора играла большую роль, неудобство такой формы подачи тоже можно по ним изучать...

Кстати, просьба - если тема выросла откуда-то и предыдущие посты могут быть важны для понимания, можно ли ставить ссылку? Или давать краткую выжимку в начале...
« Последнее редактирование: Март 15, 2011, 06:12 от Геометр Теней »

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 476
    • Просмотр профиля
Теперь собственно банальности по теме.
Дело в том, что игра "совсем чем хочешь" - это особый подтип игры. Он, кстати, в идеале требует чтобы или все участники играли существенной экзотикой, или сильного разрыва по опыту игроков. Потому что когда играешь "стандартным" эльфом, человеком или киборгом корпорации, то концентрируешься не на бытовых деталях - которые проходят на автомате - а на чём-то ином. Если же играешь разумной книгой-паразитом, колонией крыс с коллективным разумом и стеклянным големом-истериком, то вылезает целый пласт проблем бытового поведения, которые кушают внимание. Если это в фокусе игры - это прекрасно и интересно, а вот если часть игроков при этом "проседает" - это ой.

Именно потому, как мне кажется, в коммерческие (и некоммерческие тоже) игры, не рассчитанные на экзотику как стиль игры, и не включаются правила по игре морскими ежами. Потому что при ожидаемых вариантах игрового процесса плюсов это не даёт, а вред может нанести, оттянув внимание игроков... Игра космическим кораблём хороша, когда служит органичной деталью сеттинга и процесса.

Оффлайн shestovt

  • World of Darkness
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 601
    • Просмотр профиля
Re: Экзотические расы (в продолжение темы)
« Ответ #10 : Март 15, 2011, 10:09 »
Искренне пытался поддержать тему, и в изучении Night Horrors Wicked Dead натолкнулся не столько на "расу", сколько на интересный "подвид" паразитов-вампиров - Cymothoa Sanguinaria

Перевод описания - http://trans.rpground/index.php?title=Night_Horrors:_Wicked_Dead/Cymothoa_Sanguinaria

Мне кажется интересным в игру с партией, маниакально выискивающей во всем следы сверхъестественного, включить данный сугубо биологический элемент :) Как минимум, это будет неожиданно.

Да и сама трактовка вампиризма, как следствия полу-симбиотического организма внутри человека, прекрасно вписывается в Мир Тьмы.

Вобщем, мыслей данный опус беловолков у меня вызвал не мало.

Оффлайн Todmay

  • Dungeons & Dragons
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 335
    • Просмотр профиля
Re: Экзотические расы (в продолжение темы)
« Ответ #11 : Март 15, 2011, 10:46 »
Кстати о Savage Species, возник такой вопрос, не давно ручками с нуля генерил дракончиков (дракон варвар, дракон - псион и прочий изврат), и появился такой вопрос, если создавать по этому мануалу, то дракончики существенно отличаются от описанных в дракономиконе, недостаток приходится компенсировать навешиванием большого количество маг шмота, после обвеса драконы становятся одинаковыми. Может кто сталкивался, на это и был рассчет, что сам дракон по сути голый или как? Получается уже нельзя одевать готового дракона?

В Savage Species есть памятка "Quick and Dirty", насколько я понял, ей можно пользоваться лишь при небольшом ECL  или это просто не применимо к драконам?
« Последнее редактирование: Март 15, 2011, 10:48 от Todmay »

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 476
    • Просмотр профиля
Re: Экзотические расы (в продолжение темы)
« Ответ #12 : Март 15, 2011, 11:05 »
SS - 3.0, Draconomicon - 3.5. Несмотря на идеологическую близость их всё-таки лучше не смешивать. Естественно, что результат разный в зависимости от редакции...

Остальная часть вопроса (кроме как про Q&D способ) не очень понятна. Что именно спрашивается? Генерация драконьего монстр-класса по правилам SS описывает именно дракона как игровую расу - то есть без предметов и прочего...
« Последнее редактирование: Март 15, 2011, 11:08 от Геометр Теней »

Оффлайн Todmay

  • Dungeons & Dragons
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 335
    • Просмотр профиля
Re: Экзотические расы (в продолжение темы)
« Ответ #13 : Март 15, 2011, 11:58 »
Я сравнивал драконов ММ 3 ed и в Дракономиконе в принципе там почти нет разницы. Вопрос можно переформулировать так:

Кто нить одевал драконов, как это влияет на CR?

Оффлайн Agt. Gray

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 751
  • Seraphic/8X
    • Просмотр профиля
Re: Экзотические расы (в продолжение темы)
« Ответ #14 : Март 15, 2011, 12:12 »
Цитировать
Что-то в пяти ответах под грифом "оффтопик" и двадцатиминутной дискуссии по IM заставило меня подумать, что тема стоит обсуждения
EvilCat, а что обсуждаем-то вообще? Я вижу в оригинальном посте некие тезисы, но в чем их проблема? Или в личке был какой-то конкретный спор?

И какой "экзотике" в целом речь:
Просто редкие и экзотичные штуковины, в которых можно поиграть в разных играх?
Или расы, черезмерно экзотичные даже для своего сеттинга?

Оффлайн PWA

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 33
    • Просмотр профиля
Re: Экзотические расы (в продолжение темы)
« Ответ #15 : Март 15, 2011, 12:44 »
Gamma World, вроде как позволяет играть всякими интересными личностями необычными рассами, пускай и существующими в виде одной особи.

Оффлайн Qristoff

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 524
    • Просмотр профиля
Re: Экзотические расы (в продолжение темы)
« Ответ #16 : Март 15, 2011, 13:06 »
Думаю, GURPS в этом смысле не забороть.

Оффлайн Radaghast Kary

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 337
    • radaghast
    • Просмотр профиля
Re: Экзотические расы (в продолжение темы)
« Ответ #17 : Март 15, 2011, 15:17 »
да и Гаммаворлд, и Талисланта, и некоторые части Гурпса, и многие другие игры, в общем-то, смотрят на эту тему, на изложенную в ней «проблему» и на «нормальных игроков» примерно вот так:

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: Экзотические расы (в продолжение темы)
« Ответ #18 : Март 15, 2011, 15:27 »
Кстати о Savage Species, возник такой вопрос, не давно ручками с нуля генерил дракончиков (дракон варвар, дракон - псион и прочий изврат), и появился такой вопрос...
А я вот не так давно играла дракончиками, созданными по Savage Species %) Монстр-классы можно посмотреть здесь.

Думаю, GURPS в этом смысле не забороть.
GURPS всё-таки универсалка, я специально исключила их. У них задача обеспечить не только любых персонажей, но и любые стили, любые сеттинги... Их создателям не нужно тратить усилия на каждую отдельную играбельную расу, система в целом обеспечивает это.

Дело в том, что игра "совсем чем хочешь" - это особый подтип игры...
Спасибо, Геометр. В общем-то, я то же хотела сказать... Я собрала сведения о людях, которые играли краншарами. Ими играли! Кто бы мог подумать, что малоизвестный монстр, без руководства, мог бы кому-то понадобится в качестве персонажа, да ещё не один раз? Уверена, что LA вычислялся как для эскорта, в отличие от тех же единорогов. Но, к счастью или к несчастью, коммерческая разработка для широкой аудитории (для не-геймеров, людей, ещё не вовлечённых в ролевые игры) не может позволить себе такого.

За Gamma World спасибо. Действительно, игры, специализирующиеся на мутантах, должны позволять экзотику, которой является мутанты %) А вот Талисланта - поправьте меня, если я ошибаюсь - не современная система, а старая.

EvilCat, а что обсуждаем-то вообще? Я вижу в оригинальном посте некие тезисы, но в чем их проблема?
:offtopic:
Занятно получается. Кэт: "Вот класс льва-паладина. Вот анализ, надо ли его обновлять под патч полиформа, а как вы думаете?" - молчание. Кэт: "Вот джинн! Правда, крутой" - в ответ обличение многочисленных проблем. Кэт: "Тезисы, рассуждение, вывод." - и с постом не знают, что делать... %)



В разговоре с Майндером, кстати, всплыла другая интересная проблема: индустрия ролевых игр. Её текущий статус, необходимость в ней, последствия разных стадия развития индустрии. Я бы предложила бы обсудить здесь тоже, но не уверена, что предупреждение "не холивар!" сработает, потому что в прошлый раз не сработало...

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 476
    • Просмотр профиля
Re: Экзотические расы (в продолжение темы)
« Ответ #19 : Март 15, 2011, 15:34 »
Цитировать
Кто нить одевал драконов, как это влияет на CR?
В Draconomicon прямо сказано - в CR драконов заложено то, что дракон будет использовать предметы из своей сокровищницы, если часть из них вдруг подходит (и разобрано, что драконы могут использовать, а что нет).

Сам по себе CR во многом дрейфовал из-за power creep в 3.5. То, что кажется сильным в ранних источниках, приключенцы одетые в последний писк моды из MIC разбирают на маткомпоненты за раунд-два. Потому если использовать предметы из книг более-менее схожего времени выпуска с монстрятниками, то ощутимого эффекта нет. Если из сильно более позднего - может повышать, но на фоне собственно сборки дракона по фитам и пр. это некритично (особенно если учесть что CR драконов средне-нижних возрастных категорий скорее занижен). В общем, если дракон как монстр не использует предмет, который мастер ему вручил специально в расчёте под данный энкаунтер (то есть дракон сумел переиграть приключенцев стратегически и применил заранее продуманную "комбу", что обычно означает, что у героев настал ой!), эффектом можно пренебречь. С более детальным разбором, думаю, лучше на D&D-шный...

Оффлайн Todmay

  • Dungeons & Dragons
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 335
    • Просмотр профиля
Re: Экзотические расы (в продолжение темы)
« Ответ #20 : Март 15, 2011, 16:16 »
В Draconomicon прямо сказано - в CR драконов заложено то, что дракон будет использовать предметы из своей сокровищницы, если часть из них вдруг подходит.
Ага, спасибо.  Надо найти прямо это фразу в книге, пригодится =)

Оффлайн Agt. Gray

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 751
  • Seraphic/8X
    • Просмотр профиля
Re: Экзотические расы (в продолжение темы)
« Ответ #21 : Март 15, 2011, 16:31 »
EvilCat,
Цитировать
"Тезисы, рассуждение, вывод." - и с постом не знают, что делать...
Ну так в теме каждый участник обсуждает что-то свое. Один про свой хоумбрю рассказывает, другой - за КО служит,  третий - вообще о драконах ДнДшных. Может, я не в курсе чего?
А "рассуждение-вывод"... Естественно вопрос, что нам-то с ним делать, раз уж оно на форуме, а не в блоге.

И еще раз, о какой "экзотике" в речь в заглавном посте:
Про нетрадиционно звучащие штуковины, в которых можно поиграть в разных играх?
Или расы, черезмерно экзотичные даже для своего сеттинга?
Или о киче типа полудраконов-полуузей?
Или твое определение?

Это все разные категории "экзотики" с совершенно разными причинами ими поиграть и поддерживать игру за них игровыми материалами (раз речь об индустрии).

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: Экзотические расы (в продолжение темы)
« Ответ #22 : Март 15, 2011, 16:36 »
Я говорю о ситуации, когда в сборниках монстров и сеттинговых материалах большинство разумных существ, по каким бы причинам они там ни находились (как правило, в качестве противников или NPC), также являются играбельными.

Это происходит само собой, если система универсальная, но в более специализированных системах это требует некоторой дополнительной работы со стороны дизайнера.

Оффлайн Agt. Gray

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 751
  • Seraphic/8X
    • Просмотр профиля
Re: Экзотические расы (в продолжение темы)
« Ответ #23 : Март 15, 2011, 16:42 »
Понятное дело. И играбельными их делают только те издатели, которые могут себе это позволить (ДнД3 та же). А обсуждать чего?

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: Экзотические расы (в продолжение темы)
« Ответ #24 : Март 15, 2011, 16:49 »
Думаю, в D&D3 это было сделано потому, что она была нацелена на гиков. Эта возможность если не широко, то всё-таки регулярно используется ими. Скорее всего к моменту выпуска четвёрки Визарды могли позволить себе гораздо больше, чем когда взялись за тройку, но приняли решение не делать любые расы играбельными, потому что им нужно было привлечь системой другую аудиторию - гораздо более широкую аудиторию тех, кто ещё не вовлечён в ролевые игры.

Видишь, мы обсуждаем %)

Оффлайн !!!

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 745
  • х_^
    • Просмотр профиля
Re: Экзотические расы (в продолжение темы)
« Ответ #25 : Март 15, 2011, 17:02 »
Вот прочитал я "кое-что о джиннах (отрывок)" и захотелось поиграть/поводить джина.
И это хорошо, что ДД или какая другая система позволяет это сделать.
Перефразирую Геометра.
Игра чем_угодно_экзотическим хороша, когда служит органичной деталью сеттинга и процесса.

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: Экзотические расы (в продолжение темы)
« Ответ #26 : Март 15, 2011, 17:08 »
Если поводишь - скинешь впечатления на форум? Мне достаточно двух или трёх абзацев, рассказывающих об интересных местах и/или проблемах игры %)

Я бы предлагала сыграть в блиц почти к каждому куску перевода, но знаю, что обычно у людей нет времени на это...

Оффлайн Radaghast Kary

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 337
    • radaghast
    • Просмотр профиля
Re: Экзотические расы (в продолжение темы)
« Ответ #27 : Март 15, 2011, 17:18 »
А вот Талисланта - поправьте меня, если я ошибаюсь - не современная система, а старая.
старая. но весьма популярная и поныне, и она реально состоит из запредельно эзотерических рас чуть более, чем полностью.

Я бы предлагала сыграть в блиц почти к каждому куску перевода, но знаю, что обычно у людей нет времени на это...
имхо, играть в совсем уж блицы разными расами — некомильфо, это только провоцирует поверхностное отношение в духе «вот здесь у меня хобот и кастовое мышление, а тут у меня силиконовая основа жизни и каннибалистический матриархат». хотя YMMV, конечно.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 476
    • Просмотр профиля
Re: Экзотические расы (в продолжение темы)
« Ответ #28 : Март 15, 2011, 17:21 »
Цитировать
Ага, спасибо.  Надо найти прямо это фразу в книге, пригодится =)
На самом деле там всего лишь расширение базового принципа из MM:
Цитировать
Treasure This line reflects how much wealth the creature owns and refers to Table 3–5: Treasure on page 52 of the Dungeon Master’s Guide. In most cases, a creature keeps valuables in its home or lair and has no treasure with it when it travels. Intelligent creatures that own
useful, portable treasure (such as magic items) tend to carry and use these
, leaving bulky items at home
Monster Manual 3.5, стр 7...

Цитировать
Это происходит само собой, если система универсальная, но в более специализированных системах это требует некоторой дополнительной работы со стороны дизайнера
Честно говоря, сильно сомневаюсь в этом тезисе - про то, что универсальность системы обязательно означает возможность играть ИИ бортового компьютера, шогготом или хомяком-телепатом совсем без приложения напильника (пусть и к открытым принципам). Ну а одинаковый формат описания "монстра" и игрового персонажа - вещь совершенно не обязательно связанная с универсальностью системы.

Оффлайн Firkraag

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 915
  • Dead Dragons Society
    • Просмотр профиля
Re: Экзотические расы (в продолжение темы)
« Ответ #29 : Март 15, 2011, 17:31 »
Если поводишь - скинешь впечатления на форум? Мне достаточно двух или трёх абзацев, рассказывающих об интересных местах и/или проблемах игры %)

Я бы предлагала сыграть в блиц почти к каждому куску перевода, но знаю, что обычно у людей нет времени на это...

Нет, ну почему же, "поющая булка" прочно запала мне в душу. В моем новом модуле она точно будет. Благо, что я люблю ТОЛЬКО всякую экзотику.
« Последнее редактирование: Март 15, 2011, 17:33 от Firkraag »