Чему мы можем научиться у ...

[Dark star]

После плейтеста возникло большое желание допилить некоторые моменты 4-ки, используя идеи некста и не только.
А именно:


D&D Next
- заменить СА на превосходство (вместо +2 к атаке, кидаем ее 2 раза и используем лучший результат)
- урезать хиты обычным монстрам на 1/3-1/2, но увеличить в 1,5-2 раза наносимый ими урон
- добавить возможность обезоруживать (проверка Силы или Атлетики(?) против Стойкости или Реакции) и сбивать с ног (аналогично обезоруживанию)
- официально разрешить не кидать кубик, а получить успех автоматом, если пассивное значение навыка превышает сложность на 5 и более


WOW/Diablo
- "опасные" миньоны. Все миньоны получают различные эффекты: возможность прерывание подставиться под атаку направленную в хозяина, пока жив дать хозяину иммунитет/сопротивление против определенных типов урона/эффектов, различные особенности при гибели (сделать клетку, где умер непроходимой/труднопроходимой/опасной местностью; взорваться и нанести урон всем вокруг; дать временные хиты/вылечить/услилить хозяина) и т.д.
- используем физику на полную. У вас не было такого, что не смотря на обилие различных слайдов и пушей, герои их не берут или не используют? Максимум на что герои способны - скинуть противника в лаву. Так вот, вся идея заключается в увеличении роли "физичесикх" талантов. Приведу пару примеров: могущественного демона нельзя убить оружием смертных (он иммунен ко всему урону), единственный вариант - затолкать его обратно в портал из которого он вылез; схватка с древним личем - настоящее самоубийство т.к. его защиты слишком высоки, но он крайне уязвим пока стоит в священном круге и т.д.

- используем трехмерность уровней на полную


(можно еще продолжать)

[Katikris]

- заменить СА на превосходство (вместо +2 к атаке, кидаем ее 2 раза и используем лучший результат)

Поедет баланс, поскольку у адвантага есть средство борьбы в Нексте. В 4-ке его нет.

но увеличить в 1,5-2 раза наносимый ими урон

Эта мысль проскакивала уже давно. Решена в Monster Vault.

добавить возможность обезоруживать (проверка Силы или Атлетики(?) против Стойкости или Реакции) и сбивать с ног (аналогично обезоруживанию)

Сбивание с ног, емнип, есть в коре. Или есть пуш на 1 клетку, не помню. А вот обезоруживание уже обсуждали — поищи по форуму. Как минимум, вновь это скажется на балансе.

Так вот, вся идея заключается в увеличении роли "физичесикх" талантов

Идея на самом деле не в физических талантов, а в единообразии боёвки, которая не предоставляет преимуществ за нестандартные ходы.

[CTPAHHUK]

заменить СА на превосходство (вместо +2 к атаке, кидаем ее 2 раза и используем лучший результат)

Слишком жёстко. В среднем это эквивалентно +5.

урезать хиты обычным монстрам на 1/3-1/2, но увеличить в 1,5-2 раза наносимый ими урон

Уже пофиксено.

добавить возможность обезоруживать (проверка Силы или Атлетики(?) против Стойкости или Реакции) и сбивать с ног (аналогично обезоруживанию)

Обсуждалось. Никак не влияет на геймплей или рушит баланс так, что все начинают юзать направо/налево. Поищи тему с хоумрулами.

официально разрешить не кидать кубик, а получить успех автоматом, если пассивное значение навыка превышает сложность на 5 и более

Годно.

"опасные" миньоны.

Годно.

У вас не было такого, что не смотря на обилие различных слайдов и пушей, герои их не берут или не используют?

Неа, никогда такого не было. Всегда берут и используют на полную катушку.

[Ник Шейд]

По поводу использования физики.
Я думаю тут всё дело в желании мастера её прорабатывать и желании игроков оригинально действовать)
Этож отыгрыш господа, я помню в прежних редакциях мастерам предлагали за отыгрышь опыту сверху накидывать.


Намного интересней, когда плут в нужном месте подпилит, маг простеньким заклинанием изменит ход битвы(хотя в четвёрке небоевых заклинаний до грустного мало)...


Тут всё ложится на проверки как навыков, так и просто характеристик, зачастую хомрульные проверки


ИМХО компьютерные игры должны учиться у D&D. Кто учил кибернетику, тот знает, что на стыке с машинным представлением информации возникают ограничения. Можно написать сложнейшую PC игру, AI, большое игровое пространство и т.д. Но всё равно когда ты хочешь сделать "шаг в сторону" и упираешься в "текстуры", то понимаешь что никакому физико/видио движку не заменить воображения. Не загадываю до чего люди дойдут, но пока я всеми лапками за свободу настолок.


Единственное в чём компьютер обошёл человека, в данном случае, это в скорости соображения

[Dark star]

урезать хиты обычным монстрам на 1/3-1/2, но увеличить в 1,5-2 раза наносимый ими урон
Уже пофиксено.

Если это про монстр ваулт и более поздние монстрятники, то мне кажется что пофикшено недостаточно. Обычный монстр должен погибать с 1 удара атакующего или 2 ударов других ролей. Но действует и обратное: герой погибает с 2-3 ударов.

Слишком жёстко. В среднем это эквивалентно +5.

И еще увеличенный шанс крита. Все верно. В этом и весь смысл - начинается борьба за окружение, за скрытность и т.д. В этом случаи раунд внезапности или грамотное укрытие может решить исход всего боя. И еще, это опять таки усилит миньонов - сами они не представляют серьезной опасности, но превосходство своим старшим братьям дадут. Кроме этого, меньше монстров будет отправляться в утиль: с превосходством даже у монстров -4 уровня есть неплохие шансы попасть по герою.

 

поскольку у адвантага есть средство борьбы в Нексте

Можно подробнее?

Обсуждалось. Никак не влияет на геймплей или рушит баланс так, что все начинают юзать направо/налево.

Разумеется обсуждалось. Моя тема. Но это скорее опция актуальная для монстров и для героев в схватках с элитниками. Я планирую использовать это как средство стимулирования игроков расширять свой арсенал.
Кстати, сбивание с ног не обсуждалось. Какие есть мысли по этому поводу? Т.к.

Сбивание с ног, емнип, есть в коре.

Его там нет.

И еще, какие есть у кого есть интересные идеи по поводу "опасных" миньонов и использования физики?

[Leyt]

Dark Star

Зачем пилить 4ку, если проще взять саваджи? Я так и сделал.

Т.е,:
1. Есть миньоны - экстра, погибающие с одного удара. Да, они правда гораздо опаснее миньонов 4ки с мизерным статичным дамагом, ведь взрывной урон может и с одного удара отправить персонажа в нокаут, но идея близка.
2. Есть обезоруживание и вообще прицельные атаки по конечностям.
3. Тактика рулит. Раунд внезапности чрезвычайно полезен - можно во время оного "растрелять" всех оппонентов до инициативы, до боя вообще дело может не дойти, а в 4ке лишь спишут некоторое кол-во хитов.
4. Автоуспехи? С навыком д12+2 вообще проблематично промахнуться.
5. И да, РС умирают с 2-3х попаданий, если бенек нет/не повезло. Бывает хватает одного попадания. Мозги у игроков кипят, на рожон лезть опасно, проще залечь в укрытии, добиться раунда внезапности и метким выстрелом в голову отправить неудачника в небытие.
6. Фентези играется на ура. Отличие, которое я заметил, меняется поведение персонажей. Оно более осмотрительное, ведь вон тот орк может отправить меня к праотцам на раз.

Зачем мучить 4ку?

[Snarls-at-Fleas]

В общем соглашусь с Leyt. Если нужны бои, где монстров кладут в один удар и прочие описанные вещи, то есть системы, которые это уже делают.
Если хочется ближе к 4-ке - рекомендую 13th Age. Там есть и монстры, открывающие персонажам конечности и опасные миньоны, которых не один хит и т.д. С другой стороны это все таки развитие 4-ки, а не возвращение к корням, что радует.
Если же 4-ка не критичная, можно взять Dungeon World - тоже очень хорошо. Как раз сегодня вышел официально.

[Dekk]

Зачем мучить 4ку?

Это довольно старый вопрос. Зачем хоумрулить систему, когда можно её сменить на более удобную? Потому что так проще и надёжней. Развернуть мысль?

Намного интересней, когда плут в нужном месте подпилит, маг простеньким заклинанием изменит ход битвы(хотя в четвёрке небоевых заклинаний до грустного мало)...

Используй несколько творческое переосмысление пуша и сладйа, создавай поле боя так, чтобы было кого и куда пушить и слайдить. И, если этим не займутся PC, то пусть этим займутся NPC. У нас в одной драке партийного страйкера четыре раунда подряд сталкивали в бочку с водой. Когда он оттуда вылез, то хотел всех убить, но каким-нибудь особенным образом.

[Katikris]

Обычный монстр должен погибать с 1 удара атакующего или 2 ударов других ролей

Не должен. Обычное время жизни монстра — 3-5 ударов точно.

Можно подробнее?

В Нексте есть компенсатор адвантага, которого нет в 4-ке. Дизадавантаг. Благодаря нему система превосходств выглядит куда стройнее и причёсаннее. Запилив же только адвантаг ты реально сильно сместишь баланс в сторону классов, которые могут получить, но это не все классы.

Я планирую использовать это как средство стимулирования игроков расширять свой арсенал.

Немного бредово. Вот происходит сражение в арсенале. Монстры заточены под 15-20 уровень персонажей. Геров обезоруживают, те хватают разнообразные оружие на стенах.. и теряют кучу бонусов. Паверы воины не срабатывают с новым оружием. Теряются бонусы улучшения, которые так долго достигались партией. А маг, потерявший имплемент.. ты уверен, что хочешь подобной картины?

Если правда хочешь быстрых смертей, посмотри расширенные криты в блоге у Снарлза, что ли. А ещё совет обратиться к 13-ому веку весьма хорош.

[Melhior]

Зачем пилить 4ку, если проще взять саваджи? Я так и сделал.

Это вопрос из серии - зачем научить парня\девушку закрывать тюбик с зубной пастой? Проще найти другого же 

   Но а если без шуток, то менять систему когда уперся в что-то, что хотел бы видеть по другому в ней - глупо. Менять систему надо, если  понимаешь что переделка существующей займет огромное кол-во времени и сил... Если это дело одного-двух вечеров - проще хоумрулить...

Это нормальный Эволюционный подход. Часто оправданный. Ведь нет никакой гарантии, то в другой системе тебе понравится все.

- используем физику на полную.

Кто мешает? Это зависит от модуля, от кампании, сеттинга или вообще банально карты боя... (каменные патформы висящие над пропастью\ямой с кольями и пр.), огонь, голодные растения, обвивающие плющи на стенах, колья на стенах и так далее - это примитивное еще решение...

- "опасные" миньоны.

Уже реализовано по большому счету, правила для этого корректировать не нужно. дай миньонам такие абилки\сделай своих миньонов. Монстров с интересными свойствами (см. например мои наработки Мертвец и его Тень)...


Подсекай атакой... обезоруживай через грап. Сначала Грап, Потом Выбивание оружия...


   Дохнущие монстры с 1 удара - это миньоны... Можешь сделать "Супер-Миньонов" через Traits - у них 1 хит, но они восстанавливают его после удара, если вы не нанесли ему X урона или больше. Приложи математику и получишь монстра которого страйкер убивает с 1 удара, а не страйкеры вероятнее с 2.

[Leeder]

А чем drop somebody prone - не опрокидывание?

Про дизадвантаг/адвантаг согласен с ораторами. Привнесение одного без привнесения другого - мощный удар по балансу.

Опасные миньоны - это прекрасно. Но это не к дизайну системы, а к генерёжке монстров, которая итак лежит на мастере.

В моих играх (и мною) форсед мувмент используется на полную и весьма полезен.

По всему остальному я присоединюсь к рекомендации сменить систему. Знаете, есть разница между внесением нескольких хоумрулов и перепиливанием системы под корень так, что от неё остаётся лишь несколько висящих в воздухе ветвей, не очень-то и хорошо крепящихся на новый костяк. Если это первое, то я поддерживаю "допиливание" системы, ибо никто не идеален. Но если это второе... каждый, конечно, сам себе ищет работу, но после столь кардинальных изменений систему нужно тестировать на баланс по-новой. Да и зачем, если цель у перепиливающего соответствует цели другой системы, и противоречит цели ДнДы? Те же "убить монстра с одного удара и умирать самому с 2-3" - это противоречит ДнД4 по всем пунктам и на 100% ложится на тот же ДА (впрочем, не только). В таких случаях я могу привести следующую аналогию: если у тебя есть самолёт, то проще купить машину, если ты хочешь ездить по дорогам, чем этот самолёт переоборудовать.

[Dekk]

Да и зачем, если цель у перепиливающего соответствует цели другой системы, и противоречит цели ДнДы?

Потому что другая система предполагает другой набор условностей и представлений о последствиях. Если что-то из этих было критично, то приходится искать пути обхода возникающих проблем. Что эквивалентно  написанию хоумрулов уже для новой системы, которые точно так же могут не соответствовать её идеологии. В итоге работы может быть даже больше, чем извращений со старой.

[Leeder]

Dekk, ты абсолютно прав. Вот только перепиливать старую систему - определённый объём работ, скажем, X. Взять другую систему и её доработать под свои нужды - объём работ Y. Взять третью (о да, годных игр больше, чем две) - объём работ Z. И даже если Y > X, то Z, K, M или, наконец AZ11 могут дать результат лучше. Честно - я бы лучше перепробовал с десяток машин, чем стал бы переделывать самолёт для езды по трассе.

[Dark star]

Про дизадвантаг/адвантаг согласен с ораторами. Привнесение одного без привнесения другого - мощный удар по балансу.

Согласен. Но тогда вопрос в том, как перенести дизадвентидж? За что его давать?

Если правда хочешь быстрых смертей, посмотри расширенные криты в блоге у Снарлза

Уже использую. Только крит на 20, а герои после продолжительного отдыха получают 2 ОД.

Дохнущие монстры с 1 удара - это миньоны...

Дело в том, что миньоны убирают с 1-й атаки любого героя. А обычный монстр должен умирать с 1-й атаки страйкера и только страйкера, остальным на это нужно 2-3 атаки.

Не должен. Обычное время жизни монстра — 3-5 ударов точно.

Именно это и затягивает (по времени) бои. Большим + Некста является то, что бои там быстрее чем в 4-ке. Причем существенно быстрее. Средний бой идет 15-30 минут. Я бы хотел добиться такого и в 4-ке.

Зачем пилить 4ку, если проще взять саваджи? 

Не проще. Это требует слишком многого. Как от меня, так и от игроков. Особенно от игроков.
Хотя предварительно ДА мне нравится. Я бы по ней поиграл, но пока некогда, да и не с кем.
Аналогично с 13-м веком и данженс ворлд. Системы интересные, но переходить на них пока слишком затратно.

[Dekk]

Дело в том, что миньоны убирают с 1-й атаки любого героя. А обычный монстр должен умирать с 1-й атаки страйкера и только страйкера, остальным на это нужно 2-3 атаки.

Ну, напиши это в свойствах нужных тебе миньонов прямым текстом.

Не проще. Это требует слишком многого. Как от меня, так и от игроков. Особенно от игроков.
Хотя предварительно ДА мне нравится. Я бы по ней поиграл, но пока некогда, да и не с кем.
Аналогично с 13-м веком и данженс ворлд. Системы интересные, но переходить на них пока слишком затратно.

Можешь ещё Dragon Brigade посмотреть, который сейчас на http://rpg.drivethrustuff.com/ бесплатен, если уж не совсем стандартные варианты не отпугивают.

[CTPAHHUK]

Дело в том, что миньоны убирают с 1-й атаки любого героя. А обычный монстр должен умирать с 1-й атаки страйкера и только страйкера, остальным на это нужно 2-3 атаки.

Поиграй с оптимизированными персонажами. Там так и получается )

[TheRiddleOfCards]

Про автоуспех проверки при превышнии сложности на 5 или более:
Разве это не было пофиксено понятием Взять Десятку?

[Melhior]

Именно это и затягивает (по времени) бои. Большим + Некста является то, что бои там быстрее чем в 4-ке. Причем существенно быстрее. Средний бой идет 15-30 минут. Я бы хотел добиться такого и в 4-ке.

А ты уверен, что время боя тут напрямую зависит от Хитов монстра и дамага  персонажей?... Твои игроки с тобой играли по Next? Это просто уточнение... ибо у нас были бои 20-30 минут по 4-ке... были и значительно быстрее, когда бой проходной...

[Dark star]

Про автоуспех проверки при превышнии сложности на 5 или более:
Разве это не было пофиксено понятием Взять Десятку?

Нет. Взять 10 можно лишь в не боевой ситуации. Весь смысл этого именно в том, что персонаж в бою может "взять 5". Я надеюсь, что это упростит передвижения по полю боя для любителей Атлетики и Акробатики. И не только это.

А ты уверен, что время боя тут напрямую зависит от Хитов монстра и дамага  персонажей?

Обычно это так. Бой затягивается и становиться не интересным, когда партия исчерпывает свой запас талантов на_день/ на_сцену, а хитов еще у монстров прилично.

И да,какие есть еще у кого интересные идеи?

[CTPAHHUK]

когда партия исчерпывает свой запас талантов на_день/ на_сцену, а хитов еще у монстров прилично

Я слабо представляю себе такую ситуацию. Разве что ты хардкорно делаешь энкаунтеры уровня +5. В нормальной ситуации после выкладывания энков остаются 2.5 калеки, которых можно и добить за раунд-два.

[Snarls-at-Fleas]

Бой затягивается и становиться не интересным, когда партия исчерпывает свой запас талантов на_день/ на_сцену, а хитов еще у монстров прилично.

Сколько раундов идет бой? Если больше 5 - ты что-то делаешь не так.

[Melhior]

Сколько раундов идет бой? Если больше 5 - ты что-то делаешь не так.

Согласен... как получается что персонажи тратят все? И монстры при этом живы? Может игроки калек делают, воинов с 8 силой и так далее?

[Dekk]

Чтобы игроки потратили всё, достаточно сделать два сложных энкаунтера подряд без передышки. Но, во-первых, при достаточном уровне оптимизации игроки всё равно вывезут, во-вторых, часто так делать не очень интересно.

[Dark star]

Сколько раундов идет бой? Если больше 5

Последний раз играли в переделанный под компанию  1-й лэир ассалт - >15 раундов.

[CTPAHHUK]

Эм. Внимание. Лэйр Ассолт - это НЕ энкаунтер. Он вмещает в себя целую цепочку энков повышенной сложности. Если проходить его обычной партией, то естественно ресурсы уйдут моментально. Вот только... вы всегда так играете, или это всё-таки было исключение? Или ты всё-таки имеешь в виду, что он был сильно переделан?

[Dark star]

Эм. Внимание. Лэйр Ассолт - это НЕ энкаунтер. Он вмещает в себя целую цепочку энков повышенной сложности. Если проходить его обычной партией, то естественно ресурсы уйдут моментально. Вот только... вы всегда так играете, или это всё-таки было исключение? Или ты всё-таки имеешь в виду, что он был сильно переделан?

Переделан был не сильно. В основном это касалось истории и описаний. Энкаунтеры я почти не менял.

Не сказал бы что, ЛА был исключением. Финальная игра прошлого сезона (захват лагеря войск Караэля) прошла в похожем ключе: прорыв в лагерь через мост (4 Хобгоблина копейщика, 1 Хобгоблин командир, 5 Гоблинов подрывников), битва с подкреплением (элитник Балгрон Жирный, 2 Гоблина разбивателя черепов, 5 Гоблинов подрывников), разговор а затем и дуэль с Ледяным стражем (а-ля Артаса, по хитам - среднее между элитой и обычными), схватка с поднятой нежитью (3 Пылающих скелета, 10 Скелетов миньонов), исследование темного ритуала, пробуждение Мясника (соло) и схватка с ним.

[Melhior]

Переделан был не сильно. В основном это касалось истории и описаний. Энкаунтеры я почти не менял.

Не сказал бы что, ЛА был исключением. Финальная игра прошлого сезона (захват лагеря войск Караэля) прошла в похожем ключе: прорыв в лагерь через мост (4 Хобгоблина копейщика, 1 Хобгоблин командир, 5 Гоблинов подрывников), битва с подкреплением (элитник Балгрон Жирный, 2 Гоблина разбивателя черепов, 5 Гоблинов подрывников), разговор а затем и дуэль с Ледяным стражем (а-ля Артаса, по хитам - среднее между элитой и обычными), схватка с поднятой нежитью (3 Пылающих скелета, 10 Скелетов миньонов), исследование темного ритуала, пробуждение Мясника (соло) и схватка с ним.

Так может тогда потестить сначала Next, на таком же Hard уровне сложности? Полагаю там будет примерно так же. Маги и клиры будут пусты и будут только бесполезным мясом...
А то сравнения пока мне кажутся некорректными...

[CTPAHHUK]

Есть предположение, что в том же ДА к этому моменту игроки растратят все свои беньки, и павер пойнты. Ну и до кучи умрут, возможно, не по разу.

[Вячеслав]

Согласен... как получается что персонажи тратят все? И монстры при этом живы? Может игроки калек делают, воинов с 8 силой и так далее?

Во время того энкаунтера маг пиромансер(сильно увеличенный урон огнём , игнор сопротивляемости) успел вложить 2 дейлика в одной комнате --- фаербол и фонтан пламени, 2 энки --- огненные руки и покров пламени, кританул пару раз...
И при этом полегла половина монстров. Остальную герои добивали очень долго...

[Snarls-at-Fleas]

Остальную герои добивали очень долго...

А монстры им ничего не делали?