Сбор налогов с приключенов

[Мистер Хомяк]

Привет всем!

Дано:
Оффициальное (тм) приключение для Pathfinder RPG — Rise of the Runelords.
События происходят в не очень большом городке Сэндпоинт, который административно подчиняется крупному городу-государству Магнимар. В этом городке действует шайка приключенов, которые помогают городу в разных напастях, параллельно собирая тонны лута и сокровищ. Недвижимости у бандитов приключенов нет, зато, учитывая собранный лут, они действительно по меркам коммонеров страшно богаты, у каждого магошмота тыщ эдак на 8-10 золотых.
Впрочем ситуация классическая для ДнД/PF.
Сами персонажи низкого павер-левела, а именно 6 уровня.

Задача:
Нужно собрать с этих бандитов приключенов налоги во благо Магнимара, в конце концов, логично же, что несправедливо, что местные нобили, да и горожане платят налоги, а такие богачи — почему-то не платят.

Вопрос:
Как это можно провернуть? В городок из большого города приезжает сборщик налогов, и заодно со сбором обычных налогов заваливается в таверну к бандитам приключенам и говорит «Ребята, а налоги платить?»
И главное — от чего надо отталкиваться в определении суммы налогов? Или как?

[Eryx]

Можно описать типа налога на роскошь: нельзя просто так носить украшения, магшмот и т.п.
Хочешь носить - плати.

[Мистер Хомяк]

Можно описать типа налога на роскошь: нельзя просто так носить украшения, магшмот и т.п.
Хочешь носить - плати.

То есть такой tax collector вызывает (сам приходит) приключенов и говорит: "Тааак, ну вот смотрите, согласно записям, вы за последние 2 месяца в местных магазинах магошмота закупились на сумму 10 тыщ золотых. Итого ваш налог составляет..."
?

[Azalin Rex]

Интересная тема.
Скажу тебе по секрету, что в Средние Века система налогообложения была очень мутной и непостоянной (почти как сейчас в России).

Таким образом в фентези мире вполне может быть налог на магическое оружие (такой, например, был в Дарконе, в Равенлофте). Может быть налог на зачистку подземелий.

Лучше всего применять эти налоги так же нелогично, как нелогично оказываются в подземельях эти сотни и тысячи золотых.

Я думаю сборщик налогов может взять с героев 10-15% от стоимости их магических вещей, плюс потребовать от 15 до 35% налог на то золото что они вытащили из денжена (при условии что денжен на территории государства налогового агента).

[Eryx]

То есть такой tax collector вызывает (сам приходит) приключенов и говорит: "Тааак, ну вот смотрите, согласно записям, вы за последние 2 месяца в местных магазинах магошмота закупились на сумму 10 тыщ золотых. Итого ваш налог составляет..."
?

Не совсем. Я имел ввиду примерно следующее: Тааак я вижу у вас магшмотку Эдакой силы (Силу ауры показывает, например Detect Magic), но у вас нет Большого Розового Банта Носителя Магшмота Эдакой силы. Вы обязаны купить его за Столькото тыщ золотых.
В следующем месяце: Как обладатель Большого Розового Банта Носителя Магшмота Эдакой силы вы обязаны выплатить в казну Столькото тыщ золотых.

[Abash]

Обычно, если власти заинтересованы в том, чтобы отважные предприниматели, комбинируя патриотизм и жажду наживы лутали вражеские данжоны, которые в реальной жизни оказывались трюмами вражеских торговых кораблей, они выдает оным предпринимателям следующий документ, который определяет их правовой статус и долю добычи, которую предприниматели должны сдавать властям:


Английская корона, например, сначала брала до 50% добычи себе. Потом, постепенно, ставку снизили до 10%, а потом и вовсе отменили. В компьютерной игре "Eye of the Beholder", кстати говоря, партия такой документ, выпущенный Скрытыми Лордами Уотердипа, имела. Ну а если кто не справлялся с выплатами долей, то из них делали пример, как из печально известного капитана Уильяма Кидда.

[Мышиный Король]

Хомяк, полагаю ты не золото-экспу хочешь у игроков отжать, а мир выпуклее сделать?.. Тогда идти надо от как там в принципе система налогооблажения устроена - в основном это налог на землю, или же на доходы. И как принято собирать налоги среди обладающих могуществом нпсей вроде высокоуровневых магов. И принято ли вообще. (Вот как те же нобили налог платят?)

Налог же на магшмот требует вообще решения вопроса соответствуют ли игромеханические цены внутримировым. И если да, то учитывать, что 20% налога - это 20% снижения крутости в той части перса, которая обеспечивается шмотом. Следовательно давать на 20% больше сокровищ... 

[astion]

1. Дружественный нобиль (или Кендра или кто там у вас из "почти власти" дружит с приключенцами) - во время каких нибудь посиделок говорит "ребята скоро время выплаты налогов и вас спрашивали" - предлагает помощь (в лоббистком смысле- познакомить со сборщиком , рекомендовать как пройти эту процедуру , способы наиболее выгодного обсчёта неправедно нажитого.)

2. Через N времени в город прибывает сборщик в сопровождении небольшого вооружённого отряда (собранное то ещё надо целым вернуть- а вокруг то орки то гоблины то приключенцы) - и задействовав свои связи у местных нобилей посылает одного из своих людей с письмом к приключенцам (посыльный прибудет в месте с каким нибудь местным доверенным лицом которое знают приключенцы  и которое подтвердит подлинность посыльного и послания )
На тему встретится и всё порешать

3. На встрече - сборщик предложит приключенцам - как уважаемым тут людям  честно заявить о размерах заработанного дабы он мог собрать причитающиеся обществу (5\10\15) проценты. Если господа приключенцы затрудняться с оценкой стоимости то он предложит свои услуги или может быть даже какого нибудь сертифицированного оценщика из магнимара (Скорее всего жреца Абадара- это их бизнес, кстати сборщик тоже может быть жрецом Абадара)

Соотвественно никто их не будет обыскивать или ещё как ущемлять достоинство - но если персонажи пошлют его или заявят смешную сумму доходов (расходящуюся с той что указывали доносчики и прочие доброжелатели) он сделает "зарубку" и уже после отбытия в магнимар иницирует - мероприятия- а именно вызов в суд и следствие (и возможное взятие под стражу с описью имущества приключенцев) в случае не явки на суд - выход из правового поля и ну и попытки их поймать по полной программе с охотниками за головами и полицейскими големами.

Однако я вполне допускаю что по сумме заслуг им могут даровать прощение налогов нафиг

Да и я сомневаюсь что местная норма права подразумевает налогообложение трофеев и прочего взятого по праву силы
Вот были бы у них земли с крестьянами...
PS
Чтобы собирать налоги с приклюценцев нужно иметь превосходящую силу... а если она есть нет условий для комфортного существования приключенцев. Так что я думаю (и я обычно так и делаю на своих играх) что правовое поле приключенцев из себя по большому счёту исключая - принимая их за форс мажор.

[Мистер Хомяк]

...

Кнопки Спасибо явно для такого мало. :3

[Abash]

Кстати, еще вариант, чтобы сборщик предложил нашим героям квест по каранию аналогичной партии приключенцев при этом злобных неплательщиков. Заодно и в тонкости налогообложения/дележа добычи можно будет войти.

[maniactasker]

У меня обычно стоят военные фарпосты, где могут проверить все , и если найдут что то незаконное(а у шайки воров приключенцев оно наверняка имеется) то им приходится туго. Если простые стражники находят что то особенное, то как правило ведут PC к начальству и пошло поехало)
А так сложно брать налоги с приключенцев, они захотят уйдут в леса на пол года, кто же будет учитывать там что то?А может приключенец вообще из другой локации(или даже плана) и пришел по делу на недельку.

[Mormon]

И как принято собирать налоги среди обладающих могуществом нпсей вроде высокоуровневых магов. И принято ли вообще.

Один очень могущественный маг, глава картеля могущественных магов южно-муриканского региона, никаких налогов не платил, он даже сам решил как-то денег закинуть в казну королевства, но власти некрасиво отказались, потому что недолюблювали деньги запачканые магией.

[Eryx]

Чтобы собирать налоги с приклюценцев нужно иметь превосходящую силу... а если она есть нет условий для комфортного существования приключенцев. Так что я думаю (и я обычно так и делаю на своих играх) что правовое поле приключенцев из себя по большому счёту исключая - принимая их за форс мажор.

если на приключенцев не превосходящей силы, то скорее всего займутся не забарыванием очередного тролля, а свержением короля или чем то подобным.

[astion]

если на приключенцев не превосходящей силы, то скорее всего займутся не забарыванием очередного тролля, а свержением короля или чем то подобным.

Зависит от мотивации приключенцев

[benevolent]

Вообще говоря, явная невменяемость прямых налогов приводила в Средние века к их полному отсутствию IRL.
А всякого рода пошлины с приключенцев легко брать на общих основаниях.

[Мистер Хомяк]

Вообще говоря, явная невменяемость прямых налогов приводила в Средние века к их полному отсутствию IRL.
А всякого рода пошлины с приключенцев легко брать на общих основаниях.

мякотка в том, что Голарион - это вообщем-то псевдо-средневековье только на бумаге (в смысле используемого вооружения).

[benevolent]

Это, вообще говоря, не повод прикручивать к нему (псевдо)современную налоговую систему вместо органически вписывающейся средневековой.

[Alas]

Кстати, еще вариант, чтобы сборщик предложил нашим героям квест по каранию аналогичной партии приключенцев при этом злобных неплательщиков. Заодно и в тонкости налогообложения/дележа добычи можно будет войти.

Хотел сказать чтото подобное.
В дореволюционной Франции при поздних Людовиках были откупщики - лица, которые авансом выплачивали налоги за некий регион, потом, имея соответственные бумаги и поддержку на местах, выбивал из данного региона деньги (иногда - раза в 2-3 больше).
Я к тому, что в случае чего за приключенцами-неплательщиками вполне может придти партия таких вот "откупщиков".

[Abash]

Хотел сказать чтото подобное.
В дореволюционной Франции ...

Отличная мысль! Я бы добавил, что и в дореволюционной России откупы тоже имели место быть. На откуп отдавались некоторые сложнособираемые налоги и сборы, типа соляных, водочных, таможенных и проч. Обусловлено, как видно, общим недостатком образованных кадров на службе государства в данный конкретный момент. Откуп "сбора налогов с приключенов" - это весьма интересная тема, т.к. откупщики славились толпами шпионов на зарплате и в-целом негативным образом в глазах населения. В частности, восстать против откупщиков или хотя бы уклоняться от уплаты сборов - это шло как "благородное" дело.

Другое дело, что это пример "негативной мотивации", а вот Letter of Marque - пример позитивной.

[flannan]

Английская корона, например, сначала брала до 50% добычи себе. Потом, постепенно, ставку снизили до 10%, а потом и вовсе отменили. В компьютерной игре "Eye of the Beholder", кстати говоря, партия такой документ, выпущенный Скрытыми Лордами Уотердипа, имела.

Я тут подумал, наиболее удачной схемой будет 10% с добытых денег и драгоценностей. Особенно если приключенцы регулярно вытаскивают артефакты, номинальная цена которых измеряется в пол-царствах, а полных сундуков золота и алмазов размером с голову, чтобы уплатить 10% стоимости таких артефактов, они вытаскивают меньше.
Остальные налоги можно скрыть в правило, по которому приключенцы не могут продать лут за 100% номинальной стоимости (у вас в Патчфайндере же есть такое правило?).

[ariklus]

Остальные налоги можно скрыть в правило, по которому приключенцы не могут продать лут за 100% номинальной стоимости (у вас в Патчфайндере же есть такое правило?).

Разве по ДнДшному дефолту лут продается не за 50% закупочной стоимости? Я всегда считал, что это учитывает хитрожопость торговцев+налог на прибыль, который опосредованно взимают с приключенов.
А по поводу содержимого данжей, то ситуации бывают разные:
1) Мэр города отрядил приключенцев зачистить пещеру бандитов, пообещав 500 злт. + все, что найдут. (развое разрешение лутать)
2) Вождь орков Грумг предоставляет банде головорезов партии убежище в своем племени и свободное перемещение по своим землям, но те должны отдавать ему треть добычи с ограбленных имперских корованов (подрываем экономику врага и.т.п.). (проценты с дохода)
3) Замок Какеготамхайвен захвачен драконом. Король обещает убийце(ам) дракона титул барона и земли, но если герои заграбастают себе много драконьего золота (ведро-другое и пара артефактов пропадет, никто не заметит), это будет считаться кражей у короны. Конечно, неизвестные могут убить дракона и скрыться с сокровищами. (лут ИЛИ награда)
4) Герои возвратились в Империю из "ничейных" Земель Тени с кучей золота. С них могут взять часть на границе (таможенный сбор в 10%, ввозимого из Земель Тени, скажем).
4б) Герои возвратились в маленькое королевство Ланкр из "ничейных" Земель Тени с кучей золота. Как и с прочих купцов, приезжающих туда с золотом и товарами, с них берут один золотой на въезде и надеются, что они побольше потратят и подешевле продадут лут.
5) Герои - на службе. Им предоставляется экипировка, зарплата и поддержка. Лут - в казну князя.

[Мистер Хомяк]

Разве по ДнДшному дефолту лут продается не за 50% закупочной стоимости? Я всегда считал, что это учитывает хитрожопость торговцев+налог на прибыль, который опосредованно взимают с приключенов.

Насчет этого могу сказать, что я лично это воспринимал всегда просто как издержки того, что надо быстро продать вот прям щас. У приключенов как правило нет месяцев на то, чтобы выискивать покупателей на нишевые товары. В то же время не нишевые товары вроде art и gems продаются за 100% цены.

[benevolent]

Говоря об откупах, надо понимать, кто и что откупает.
Например, соляной откуп во Франции (соотв., винный в России) даёт право монопольной торговли солью (соотв., водкой).
При чем бы здесь могли оказаться приключенцы?

[Ymir]

Считаю, что в условном средневековье налогов нет, потому что граждан нет - есть подданные и сборы в казну, для содержания войска и захвата новых подданных. По-этому никаких мытарей, робко сующих приключенцам бумажки о процентах на починку моста быть не должно. Должны быть суровые дяди в гербовых цветах сюзерена, вежливо намекающие, что бог завещал делиться. А если делиться не хотят - пусть выполняют эту грязную работу - далее квест. Или вступают в гильдию, которая уже платит за охрану Ордену по абонентской стоимости.

[Мистер Хомяк]

Считаю, что в условном средневековье налогов нет, потому что граждан нет

А что если у нас не условное средневековье, а псевдо-средневековье?

[Ymir]

А что если у нас не условное средневековье, а псевдо-средневековье?

Тогда пусть заполняют бланк, выбирают тип накопления будущей пенсии и стоят в очереди на подачу документов, предварительно получив личный номер души - и все на разных уровнях Баатора.

[Ymir]

Вообще я бы подсунул во время заполнения налоговых бланков в ратуше странного незнакомца в чепце с петушиным пером, подсунувшего партии в кипе листов один, который они подписали не прочитав и заверте..

[benevolent]

есть подданные и сборы в казну, для содержания войска и захвата новых подданных. По-этому никаких мытарей, робко сующих приключенцам бумажки о процентах на починку моста быть не должно. Должны быть суровые дяди в гербовых цветах сюзерена, вежливо намекающие, что бог завещал делиться.

Люди предпочитали платить налоги властям, вешавшим таких "дядей" высоко и коротко.

[astion]

Люди предпочитали платить налоги властям, вешавшим таких "дядей" высоко и коротко.

До 19го века предпочтения людей совершенно не учитывались в таком тонком вопросе как налого обложение

[benevolent]

Да-да - и всякого рода кортесы с генеральными штатами изобрели тоже в XIX веке.