Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Сколько стоят услуги приключенцев?  (Прочитано 5139 раз)

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 630
    • Просмотр профиля
Дженерик фэнтези.


Попытка создания работающей экономики.


Нужна формула или алгоритм расчета услуг приключенцев по выполнению квестов.


Выдвигайте идеи.




Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 203
    • Просмотр профиля
Re: Сколько стоят услуги приключенцев?
« Ответ #1 : Февраль 03, 2016, 11:54 »
Для начала - расскажи, каковы типовые задачи приключенцев. Профессиональные истребители нечисти - это одно, наёмные негодяи не из этого участка карты, которых завтра здесь не будет - другое.

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 622
    • Просмотр профиля
Re: Сколько стоят услуги приключенцев?
« Ответ #2 : Февраль 03, 2016, 12:48 »
Дженерик фэнтези.
Попытка создания работающей экономики.
Вы определитесь, вам дженерик фентези или магопанк и хоть как-то работающую экономику?

В стандартной ситуации "приключенцы приходят в поселение и предлагают свои услуги" есть две ситуации:
а) В поселении есть силы, способные справиться с приключенцами. Приключенцы оплачиваются по стандартному для сеттинга тарифу для охотников на крыс/троллей/наемных солдат/курьеров или наоборот вынуждены демпинговать, прося за разборку с третьим за год подмостовым троллем меньше чем ведьмак из соседнего города.

б) Приключенцы - сила, спокойно могущая уничтожить поселение. Они берут, сколько считают нужным и разбираются с проблемой, если считают нужным.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 476
    • Просмотр профиля
Re: Сколько стоят услуги приключенцев?
« Ответ #3 : Февраль 03, 2016, 13:12 »
Цитировать
Дженерик фэнтези.


Попытка создания работающей экономики.
Первое настолько размыто, что уже ничего толком не значит. Второе с первым сочетается весьма плохо - потому что если что-то общее у generic fantasy и есть, то в число этого немногого входит господство образа над логикой.  :)

Попробуйте сузить техзадание - не общий мир, а хоть какой-то регион, для которого:
а) понятна форма власти (общей и на местах), б) понятен тип этой самой экономики вообще - кто что может выделить за задание (потому как так любимые в generic fantasy типовые крестьяне или там сельские старосты заплатить, скорее всего, могут натуральными продуктами, а не монетой) и какие свободные ресурсы у них есть, в) структура типового квеста - что сюда входит? Одно дело - когда это отогнать от деревни зловредного бармаглота (и надо уточнить - сколько их в среднем бывает за год и как крестьяне справляются, если рядом нет типов в бронелифчиках), второе - если это задания, генерируемые скорее обществом (выбить долг для ростовщика X, без шума и пыли прогнать конкурента барда Y, разобраться, действительно ли разбойники стырили груз купца Z, или это подлец-возница его припрятал), третье - если вокруг столько всяких древних руин и волшебных мест, что формируется особый слой кормящихся с них (как профессиональные грабители гробниц в Египте), и в этом случае потребуются добавочные уточнения). 

Общие простые соображения.
Неплохо знать, какими средствами (не только финансовыми) обладает квестодатель и какой урон ему наносит или прибыль сулит объект квеста. В первом приближении сумма за работу зависит от спроса и предложения на "рынке приключенческих услуг", если он есть. Если его нет - то всё упирается в культурные традиции, и за разовые задания вполне возможно типовое сказочное "проси всё, что хочешь" (например, если правителю надо показывать щедрость). Если же задание не уникально - то цена редко должна подниматься выше цены альтернативного решения проблемы (крестьяне в конце концов могут и бросить это место с его бармаголотами, хотя это неприятно и рискованно; купец не станет платить за возврат груза больше, чем стоит пригнать сюда новый - разве что этот груз ему нужен именно сейчас и срочно, чтобы, к примеру, разорить конкурента), и в основном это связано с убеждениями квестодателей.

Оффлайн Azalin Rex

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 638
    • Просмотр профиля
Re: Сколько стоят услуги приключенцев?
« Ответ #4 : Февраль 03, 2016, 14:10 »
От уровня зависит. На первом 50-100 зм

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
Re: Сколько стоят услуги приключенцев?
« Ответ #5 : Февраль 03, 2016, 14:29 »
Дженерик фэнтези.
Ох.
Попытка создания работающей экономики.
Ох-ох.

Но, к черту подробности.

Итак - вариант №1
Цитировать
Quick Facts About Bounty Hunting Work
Job Title: Bounty Hunter, Bail Enforcement Agent, Fugitive Recovery Agent
Office: Wherever a fugitive might be
Description: Apprehend fugitives
Certifications/Education: Depends on state laws and regulations
Necessary Skills: Communication skills, security skills, apprehension techniques
Potential Employers: Bail Recovery Businesses, Bail Bondsmen, Independent Contractors Pay: 10% – 20% of bond or $50,000 to $80,000 per year
Для справки,  $80,000 per year - это средний низ зарплат для инженеров со стажем 15+ лет.

Вариант №2
Цитировать
Employees at Blackwater make $76K per year on average. The information for this snapshot was generated by responses to the PayScale salary survey.
или
Цитировать
Among the more amazing things to emerge from the House government oversight committee hearing on private security contracting in Iraq was the amount of money paid to Blackwater USA private forces. A memo released at the hearing  shows that some of the paid militia were making as much as $1,200 per day. Compare that with what the Washington Post reports American servicepersons make risking their lives for this nation:

An unmarried sergeant given Iraq pay and relief from U.S. taxes makes about $83 to $85 a day, given time in service. A married sergeant with children makes about double that, $170 a day. Army Gen. David H. Petraeus, the top U.S. commander in Baghdad overseeing more than 160,000 U.S. troops, makes roughly $180,000 a year, or about $493 a day. That comes out to less than half the fee charged by Blackwater for its senior manager of a 34-man security team.

Вариант №3
Цитировать
American treasure hunter Mel Fisher and a team of sub-contractors, funded by investors and others in a joint venture, searched the sea bed for the Atocha for 16 and a half years; Fisher had earlier recovered portions of the wrecked cargo of the sister ship Santa Margarita in 1980. He also proposed the idea to several other potential helpers who were discouraged by the fact that this dangerous professional diving job was at minimum wage unless the ship was found. The Atocha wreck and its mother lode of silver, gold, and emeralds was finally discovered in July 1985.
Цитировать
This would result in an alternative capitalization for the cost of searching for the Atocha, namely $20 million. These two figures present a wide range, $20–52.5 million, but provide a reasonable estimate of the costs for the search and recovery of the Atocha. Considering that the estimate of the value of the artifacts recovered ranges from $12,993,759.15 to $24,334,919.49 and the estimated cost of the search ranges from $20 million to $52.5 million, the net result of the entire enterprise ranges from a loss of $39,506,240.85 to a profit of $4,334,919.49. Two  conclusions can be derived from these calculations. The first conclusion is that, given that the estimated value of the artifacts recovered in the Atocha venture ranges from $13 million to $24 million, the much publicized figure of $400 million is highly exaggerated. The second conclusion is that the Atocha venture probably lost money. The $4.3 million profit would only apply if the silver bars were sold for high prices (and it appears they were not) and if the cost of the venture was $20 million rather than $52.5 million
http://www.sha.org/documents/TechBreifs.pdf

To be continued.
« Последнее редактирование: Февраль 04, 2016, 18:06 от Abash »

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 476
    • Просмотр профиля
Re: Сколько стоят услуги приключенцев?
« Ответ #6 : Февраль 03, 2016, 15:00 »
Цитировать
Но, к черту подробности.
Современный мир - совершенно не то, что нужно автору темы, как я понимаю. И закономерности оттуда - тоже, с весьма спорными аналогиями относительно что современных наёмников из ЧВК, что всяких кладоискателей (потому что всё-таки совсем иная среда, а закономерности современной фентези как раз скорее яростно отрицает - а что раз за разом из деталей пулемёт проглядывает, как ни верти, так оно скорее по причинам ограниченности бедных авторов любого массового производства). Собственно, даже данные по историческим доходам всяких ландскнехтов - тоже спорно, в generic fantasy они скорее лубочные...

Хотя я согласен, что сама по себе тема сформулирована скверно, и основной "ох!" даже не на уровне вопроса, а на уроне намерения.

Кстати, спросим ещё вот так. А что хочется получить на выходе описания "работающей экономики" кроме мучений в процессе? Есть же условный Азалинов подход выше - взять сумму с потолка (под которую подогнаны цифры в правилах) и потом забивать круглую пробку в квадратное отверстие встраивать эти требования в некое представление о экономике. Если эти 100 монет есть у любого деревенского старосты, отложенные на леденцы и припарки - будут герои гонять гоблинов с пастбищ, есть свободные только у местного барона - значит, на первом уровне будут персонажи браться только за задания, которые оказались не по плечу баронской дружине...

Оффлайн Zmaj

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 17
    • Просмотр профиля
Re: Сколько стоят услуги приключенцев?
« Ответ #7 : Февраль 03, 2016, 15:40 »
Думаю, нужно рассмотреть два случая:
1) не могут справиться своими силами, тут цена будет зависеть от наглости приключенцев/наличия конкурирующей банды приключенцев, желающей наняться, цены наема нужных спецов из других мест и т.д.
2) если задача под силу местной регулярной армии (если таковая уже есть), банде феодала, банальным наемникам, полковому архимагу и проч., то просто приключенцы должны просить меньше, в противном случае их нанимать не имеет смысла.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 203
    • Просмотр профиля
Re: Сколько стоят услуги приключенцев?
« Ответ #8 : Февраль 03, 2016, 15:47 »
Формулу, говорите?
Ну, предположим, что товар, который продают приключенцы - это способность бить монстров.
Тогда справедливая цена за их услуги может составлять 10$*2^CR, где CR - суммарный рейтинг всей опасности, которая встретится приключенцам на их пути в этом квесте. Умножьте цену на 1.5, если вы ничего не знаете о том, какие там опасности, или на 2, если предоставленная вами информация была заведомо неверной.
Да, цена экспоненциально растёт с ростом суммарных проблем, потому что чем опаснее - тем больше вероятность сложить буйну голову.

Следует понимать, что в зависимости от социального статуса приключенцев, они могут как выполнить квест за меньшие деньги (потому что им нужны деньги сейчас, или потому что они любят помогать людям), так и получить больше денег за квест, чем "справедливо", потому что квесты - это благотворительность, нужная чтобы передавать деньги приключенцам (нужным по какой-то другой причине, например чтобы качаться в героев или задабривать богов).

Оффлайн Melhior

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 639
    • Просмотр профиля
Re: Сколько стоят услуги приключенцев?
« Ответ #9 : Февраль 03, 2016, 22:20 »
Цена за услуги....

1) отталкивается от ценовой политики мира/государства/региона на прочие товары услуги. То есть нужно соотношение с другими реалиями.
2) конкуренция - высока ли? Можно ли дождаться/созвкть других приключенцев если текущие оборзели и заломили цену? Как быстро? Приключенцы уникальны? Или за каждый договор группы друг другу глотки перегрызут?
3) Стоимость зависит от ценностности услуги в данный конкретный момент при текущих обстоятельствах. Награда за дракона, который раз в месяц тырит девственницу из деревни коих в округе предостаточно - одна. А награда за точно такого же дракона, который, гад ползучий, еженедельно делает налеты на город, жжет дома и рушит постройки, жрет жителей - совсем другая. Хотя дракон один и тот же.
4) Стоимость зависит от наличия альтернативных способов решить проблему... Если откупить от разбойников на сто лет вперед стоит дешевле, чем хотят приключенцы - никто платить им не будет. Если убить орков проще наняв маленькое ополчение/войско, чем отдав денег приключенцам - опять та же петрушка.
5) Стоимость или вернее сказать предложение также ограничивается фактическим наличием суммы. За одно и то же может быть разное предложение. Староста сможет отдать за спасение дочери от людоеда 10 золотых. Купец 100. Король 10.000.

Оффлайн Azalin Rex

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 638
    • Просмотр профиля
Re: Сколько стоят услуги приключенцев?
« Ответ #10 : Февраль 03, 2016, 22:23 »
Формулу, говорите?
Ну, предположим, что товар, который продают приключенцы - это способность бить монстров.
Тогда справедливая цена за их услуги может составлять 10$*2^CR, где CR - суммарный рейтинг всей опасности, которая встретится приключенцам на их пути в этом квесте. Умножьте цену на 1.5, если вы ничего не знаете о том, какие там опасности, или на 2, если предоставленная вами информация была заведомо неверной.
Да, цена экспоненциально растёт с ростом суммарных проблем, потому что чем опаснее - тем больше вероятность сложить буйну голову.

Следует понимать, что в зависимости от социального статуса приключенцев, они могут как выполнить квест за меньшие деньги (потому что им нужны деньги сейчас, или потому что они любят помогать людям), так и получить больше денег за квест, чем "справедливо", потому что квесты - это благотворительность, нужная чтобы передавать деньги приключенцам (нужным по какой-то другой причине, например чтобы качаться в героев или задабривать богов).
увеличение СР сумма проблем пропорционально не повышает вероятность сложить голову.

и это не ответ на вопрос. или ты предполагаешь, что крестьяне все знают о своих квестах и рассчитывают условный уровень опасности и оплату?

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 476
    • Просмотр профиля
Re: Сколько стоят услуги приключенцев?
« Ответ #11 : Февраль 03, 2016, 23:00 »
Чуть тривиальных мыслей с тривиальным же выводом.
Что мы вообще знаем о generic adventurer? Подразумевается скорее "типичный герой чего-то в духе компьютерной игры или модуля", чем литературный прототип или ещё более ранние стадии.
а) Он занимается своим делом более-менее добровольно. Старт карьеры может быть связан с тем, что враги сожгли родную хату или свалилось древнее пророчество, но в целом такой кунштюк не обязателен. Таким образом, его дело более-менее привлекательно для массового приключенца экономически, как минимум когда начало уже взято. В трактирщики, местные друиды или там принцы-консорты приключенец уходит обычно после завершения карьеры, а не при первой возможности. 
б) Само по себе ремесло приключенца обычно подразумевается высокорисковым. Кому-то же принадлежали всё-таки эти скелеты в ловушках по пути, да и волшебные мечи в драконьей сокровищнице не все прямиком от производителя... Спрос на него при этом или слабо предсказуем (если считать, что группа героев это как раз специалисты по нетипичным вызовам) - в этом случае награда приключенца должна подразумевать, что он ещё и на грядущий "простой" закладывается, или связан с регулярными метаниями туда-сюда по разным диким фронтирам. Интересно, что в любом случае при этом искатели приключений - естественные союзники местной почты или аналога.
в) Сам по себе типовой приключенец - достаточно высококлассный специалист, который заведомо может обеспечить себе работу какого-нибудь городского стражника (притом не факт, что рядового), охранника каравана или там разбойника на большой дороге.
Итого вырисовывается, что цена на услуги искателя приключений, если не упирается в ограничения выше (платежеспособность клиента, альтернативные пути решения проблем), должна начинаться с существенных сумм: аналога месячного содержания не менее чем двух-трёх, а этак и полудюжины вооружённых людей, или дорожных расходов для них же через страну, и расти сумма эта должна по мере роста квалификации и известности нашего приключенца до уровня "расходы на всю королевскую конницу и всю королевскую рать на время сбора Шалтая-Болтая".

Правда, беда в том, что такой типовой приключенец очень сильно упирается в природу вызовов для него, которые, если не создаются итсмэджиком, могут сильно поменять картину. Ну и традиционный вопрос про устройство общества, который тоже тут настолько типовой, что неприлично поминать. Шастающие по дорогам типы, как минимум некоторые из которых могут дракона завалить, сами по себе подразумевают, что тут или действуют какие-то важные факторы, которые остались за кадром, или общество устроено иначе, чем любые исторические аналоги.
« Последнее редактирование: Февраль 04, 2016, 06:55 от Геометр Теней »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 203
    • Просмотр профиля
Re: Сколько стоят услуги приключенцев?
« Ответ #12 : Февраль 03, 2016, 23:47 »
увеличение СР сумма проблем пропорционально не повышает вероятность сложить голову.
Всегда можно предложить другую формулу. Но мне кажется, что сумма проблем - хороший параметр, особенно в системе, в которой бой - рискованное дело.

и это не ответ на вопрос. или ты предполагаешь, что крестьяне все знают о своих квестах и рассчитывают условный уровень опасности и оплату?
Когда приключенцы приходят и приносят с квеста "найдите нам реликвию в тех руинах" 10 голов гоблинов, три языка василиска и вот такенный камень от ловушки (ну или им верят на слово) - они заломят за свои услуги цену, основанную на вынесенных неприятностях. А предоплата может быть фиксированной, да.
Что они будут делать, если им не заплатят столько, сколько нужно? Может, занесут не заплатившего в чёрный список гильдии приключенцев, и в следующий раз придётся нанимать нелицензионных негодяев, с которыми проблем не оберёшься, и работают они ненамного дешевле.

Ну или при фиксированной плате приключенцы в какой-то момент они могут решить, что им столько не платят, и бросить квест, если количество неприятностей превосходит обещанную плату.

И да, естественно приключенцы и их наниматели могут прикидывать цену на глазок, а потом торговаться. Но когда мы говорим о средневековой экономике, понятие справедливой цены - очень важно.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 671
    • Просмотр профиля
Re: Сколько стоят услуги приключенцев?
« Ответ #13 : Февраль 04, 2016, 04:11 »
Мне представляется, что как раз единой формулы тут может не быть. Все же дженерик фэнтези - это обычно Средневековье, когда у людей с разным статусом были принципиально разные представления и принципиально разные возможности, а экономистов, которые могли бы эту формулу вывести, еще нет.
Крестьяне, скорее всего, не смогут заплатить очень много именно деньгами. Конечно, в процветающей деревне не очень далеко от города деньги есть, но их копят на оброк лорду и на неурожайный год/черный день. Конечно нашествие монстров - это обычно уже черный день, но денег все равно может не хватить. Зато по возвращении приключенцев крестьяне могут организовать при на весь мир, с выпивкой и танцами и с возможностью затащить девок на сеновал (провиант в деревне сильно дешевле, чем в городе, девки - тоже).
Цех ремесленников (при проблемах у одного из ремесленников нанимать приключенцев будет скорее всего цех) имеет куда больше денег, но все равно им выгоднее сделать на заказ приключенцам нужное тем снаряжение забесплатно.
Купцы, наиболее склонные платить деньгами, дадут в начале цену, равную половине той, которую готовы заплатить, и будут торговаться за каждый медяк (просто по привычке, и пользуясь тем, что торговаться они наверняка умеют лучше приключенцев).
У священников или жрецов может быть храмовая казна, собранная с церковных земель, или в качестве десятины или пожертвований. Но не менее вероятно и наличие каких-либо ценных вещей, которые они могут предложить приключенцам в качестве оплаты. Или они могут предложить право постоянного бесплатного лечения в своей обители (если жрецы - основные лекари) или постоянную молитву за приключенцев (что, теоретически, тоже может быть полезно - зависит от того, как оцифровать).
Король и крупные феодалы, при том что обычно у них достаточно денег, склонны скорее дарить подарки или даже наделять землей и женить на своих родственницах, превращая приключенцев в своих вассалов. Если приключенцы будут от такого поворота событий отказываться, то главное - не рассердить короля, а уж получить вместо предложенного деньги - большая удача. Кроме того, все зависит от статуса самих приключенцев. Если их рассматривают как наемников-простолюдинов, то скорее будут предлагать деньги, а если за благородных, вроде странствующих рыцарей, то подарки и землю.
Наиболее скучный, на мой взгляд, вариант - это если установлены твердые расценки на убийство определенных типов монстров (обычно этим королевский лесничий в дженерик фэнтези вроде занимается). Вида "за правое волчье ухо 5 монет, за правое ухо гоблина - 10 монет".
Ну и не стоит забывать, что добыча, взятая с монстров (от драконьих сокровищ до драконьих же зубов, крови и чешуи), налогами облагается редко и вообще может рассматриваться как основная статья дохода приключенцев.

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
Re: Сколько стоят услуги приключенцев?
« Ответ #14 : Февраль 04, 2016, 09:29 »
Итак, продолжение.

Таким образом, мы имеем зарплаты двух типов людей на опасной работе - охотника за головами (50-80k$ в год, берем среднее 65 k$), карателя-наемника (от 80 k$ в год на дежурствах до 1.2 k$ за день боевых), и бюджет непосредственно искателя сокровищ, отправляющегося на (при)ключение - (ad)venture организованное на деньги инвесторов 1.25 M$ в год на группу с наймом корабля, аквалангов, эхолотов, металлоискателей и проч.

Переведем эти зарплаты в GP. Венецианский золотой дукат весил 3,545 грамм золота. Цена на золото сейчас 36,78 $/g. Годовая зарплата ворообразного-охотника за головами получается равной ~500 золотых дукатов в год. Годовая зарплата файтера чуть выше - 670 золотых дукатов в год, при этом спецы (снайперы, бойцы первой линии и проч.) и командиры получают до 9 золотых дукатов за день боев. Соответственно, бюджет команды искателей сокровищ 9590 золотых дукатов в год за которые можно нанять 5-7 авантюристов (50%), заложить страховку на восстановление раненых (20%), приобрести расходники (20%) и нанять субподрядчиков (например, с кораблем) (10%).

Типовой квест должен принести нанимателю 10+% годовых прибыли по завершении. В странах,считающихся периферийными по отношению к центрам цивилизации зарплаты могут быть в 3-4 раза меньше за те же услуги.

Т.е. бюджет на квест, занимающий месяц - 800 дукатов, выручка 880+ дукатов, прибыль - 80 дукатов, зарплата  - 400 дукатов.
Бюджет на квест занимающий неделю - 200 дукатов, выручка 220+ дукатов, прибыль - 20 дукатов, зарплата - 100 дукатов.
И т.д.

Причем сокровища, добытые авантюристами сильно снижают цены на рынке на эти же самые сокровища (см. дело сокровищ галеона Аточа). Т.е. наниматель берет на себя реализацию добычи за длительный срок (годы), чтобы цены держались, а авантюристам выплачивает фиксированную зарплату. В случае, если проблем с реализацией добычи нет, то можно заложить премию в виде доли добычи исполнителям - обычно делят то, что удалось сэкономить на расходниках и страховке.

Вроде бы все необходимые цифры для "работающей экономики" ТМ в "дженерик фэнтези"ТМ представлены.


P.S. Почему GP - это золотой дукат,см. http://rpg-world.org/index.php/topic,6578.msg147072.html
P.P.S. Доля прибыли (если считать в процентах годовых) в примере коротких квестов (месяц и неделя) серьезно завышена, аналогично всяким микрокредитам и ломбардам.
P.P.P.S. Зарплаты профессионалов и товары в флорентийских флоринах и сольдо http://posidelkin.livejournal.com/24531.html .
« Последнее редактирование: Февраль 04, 2016, 18:36 от Abash »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 203
    • Просмотр профиля
Re: Сколько стоят услуги приключенцев?
« Ответ #15 : Февраль 04, 2016, 11:27 »
Другой подход, без проблем перевода денег. Берём GURPS с его гурпсодолларом (равным доллару США на момент выхода GURPS Basic Set 4ой редакции, то есть 2004 г. нашей эры).

Берём GURPS Dungeon Fantasy 15, и видим, что 62-очковый факелоносец/слуга/культист/охранник получает 675$ в месяц на стабильной работе, больше - если его нанимать на более короткий срок (потому что ему придётся снова работу искать после этих трёх часов в подземелье), вплоть до 4$ в час при почасовой оплате.
Это примерно "средняя" зарплата в средневековье, то есть то, что получает простой ремесленник. (и намного больше, чем эти бедолаги получали бы как крепостные на ферме или грузчики в порту, что объясняет, почему они вообще на это согласились)
Более крутые помощники получают больше. 125-очковые персонажи (минимум, чтобы называться собственно приключенцем) получают вдвое больше, 187-очковые втрое больше, а 250-очковые персонажи PC-классов получают в 4 раза больше (что лишь ненамного хуже, чем "зарплата" странствующего рыцаря).

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 581
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Re: Сколько стоят услуги приключенцев?
« Ответ #16 : Февраль 04, 2016, 13:14 »
Цитировать
Попытка создания работающей экономики.

Ну все же просто, берем за основу работающую экономику и отношения с аутсорсерами .

Сначала объявляется тендер на услугу (выполнение квеста) с некоторой начальной (максимальной ценой). Затем, партии приключенцев составляют коммерческие предложения (соотвественно чем больше конкурирующих партий, тем больше конкуренция и ниже текущие цены) и пытаются оный тендер выиграть. Подкупы, фаворитизм, коррупция и откаты приветствуются.
Выигравшая тендер партия и заказчик заключают договор, в рамках которого согласовывают техническое задание, сроки и SLA, а также система штрафов за невыполнение стадий договора в срок, возможность привлечения субподрядчиков и так далее.
Уже только отыгрывание всех этих согласований будет достойным отдельной эпической кампании, по сравнению с которым собственно выполнение квеста будет выглядеть отдыхом.

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 622
    • Просмотр профиля
Re: Сколько стоят услуги приключенцев?
« Ответ #17 : Февраль 04, 2016, 13:30 »
Ну все же просто, берем за основу работающую экономику и отношения с аутсорсерами .

Сначала объявляется тендер на услугу (выполнение квеста) с некоторой начальной (максимальной ценой). Затем, партии приключенцев составляют коммерческие предложения (соотвественно чем больше конкурирующих партий, тем больше конкуренция и ниже текущие цены) и пытаются оный тендер выиграть. Подкупы, фаворитизм, коррупция и откаты приветствуются.
Выигравшая тендер партия и заказчик заключают договор, в рамках которого согласовывают техническое задание, сроки и SLA, а также система штрафов за невыполнение стадий договора в срок, возможность привлечения субподрядчиков и так далее.
Уже только отыгрывание всех этих согласований будет достойным отдельной эпической кампании, по сравнению с которым собственно выполнение квеста будет выглядеть отдыхом.
Отличная задумка: партия - индушильские приключенцы, которых наняли укрийские приключенцы, которых наняли америстанские приключенцы, которые выиграли тендер на зачистку логова тролля у старосты деревни Ну-Ёк. Укрийские и америйские приключенцы в радиусе 50 миль от логова не появляются.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 203
    • Просмотр профиля
Re: Сколько стоят услуги приключенцев?
« Ответ #18 : Февраль 04, 2016, 15:25 »
Ну все же просто, берем за основу работающую экономику и отношения с аутсорсерами .
Берём за основу работающую экономику, и отношения с природными ресурсами. Какой-то чиновник хочет избавиться от тролля, поэтому он организует тендер на его вынос. Гильдия, которая больше всех готова заплатить и удовлетворить всем дополнительным требованиям (не меньше 25% дворфов в партии, не используют токсичные заклинания...),  получает права на вынос. Дополнительные требования модифицируются с помощью взяток.
Выиграв-таки тендер, гильдия посылает туда партию, которая ловит тролля и цедит из него кровь в бутылочки до тех пор, пока это не компенсирует хотя бы зарплату приключенцев и деньги, отданные государству за право вынести тролля.
Тем временем вокруг тролля собираются толпы местных (которые считают, что чиновник почём зря разбазарил отличного тролля за гроши), гринписовцев (которые считают, что это негуманно - настолько долго мучать тролля), и налетают всадники на драконах из Америстана, которые внезапно нашли вокруг своего тролля какую-то третьесортную страну. В итоге все умерли, а кровь тролля нужно импортировать за тридевять земель.

Оффлайн Melhior

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 639
    • Просмотр профиля
Re: Сколько стоят услуги приключенцев?
« Ответ #19 : Февраль 05, 2016, 07:46 »
О Да, SLA  на убийство тролля.... это достойно эпики  :D

Не забываем тогда о региональном коэффициенте... в глухой провинции ставка сервис-центра по ДеТроллизации ниже в 2-5 раз нежели в столице.
На территории разных государств может быть разная цена.
Контракт на ДеТроллизацию в Америкийских княжествах высоко оплачивается в золотых цехинах.
В Русакских владениях высоко оплачивается только по местным стандартам и возможно в натуральной форме.
В Зимбабийском Царства вам могут предложить несколько бутылок местного пойла, и последние труселя старосты, которые вероятно последние во всем Царстве.




Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 622
    • Просмотр профиля
Re: Сколько стоят услуги приключенцев?
« Ответ #20 : Февраль 05, 2016, 11:35 »
Компания "Бретоник Потролеум адвенчуринг" в процессе добычи крови морских троллей разбкдила Древнее Зло. Опять. Президент БП принес свои извинения. В связи с этим цена контрактов на детроллизацию упала вдвое. Паника на рынке монстерхантинговых фьючерсов!

Оффлайн shadeofsky

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 623
    • Просмотр профиля
Re: Сколько стоят услуги приключенцев?
« Ответ #21 : Февраль 05, 2016, 14:33 »
Довольно типичная формула расчета оплаты работы приключенцев мне видится так:
(Запас денег квестодателя - запас денег, которые он тратить не будет)/Коэффициент жадности квестодателя = Минимальная цена, за которую приключенцы согласятся взяться на квест * прогноз сложность задания * коэффициент безнадежности положения квестодателя.

(Mk - Ms)/Kk = Mmin * Kd * Kb

Оффлайн shadeofsky

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 623
    • Просмотр профиля
Re: Сколько стоят услуги приключенцев?
« Ответ #22 : Февраль 05, 2016, 15:02 »
Вообще цена за что угодно это пересечение кривых спроса и предложения. В общем случае, эта точка отображает следующее равенство:  максимальная цена, которую готов заплатить квестодатель = минимальная цена, за которую приключенцы согласятся.

Я тоже люблю формулы, чтобы проще было расчитывать, но они либо будут слишком нагроможденные, либо слишком условные. Загроможденные не подходят для настольных игр, имхо. А чем пользоваться условной, лучше применять навык "здравый смысл"  :)

Еще мысль. Цена будет разная в разных местах (с разным уровнем дохода / богатством / оснащением). Например в деревне, за избавление от "зубастой гадости" могут насобирать пару серебрянников со всей деревни. А в городе, скорее всего, будут свои силы для избавления. Да и отдавать деньги на сторону едва ли захотят.

Так же зависит от реалий мира и уровня крутости приключенцев.
Среднестатистические приключенцы - мало чем отличаются от прочих наемников. Если рядом есть другие наемники не факт, что наймут приключенцев - надо договариваться/снижать цену.

Если приключенцы круче всех в округе, и справиться с напастью могут только они, то могут цену и заломить. А работать задешево может быть и просто невыгодно.

Если в мире есть некая организация, которая специализируется на "устранении зубастых гадов". У них может быть стандартный прейскурант, цена может колебаться, но не сильно. Так же приключенцы могут еще быть обязаны платить налог с прибыли (десятину, например).

Так что составить универсальную формулу, может только хороший экономист-историк, оразбирающийся в фэнтези.




Давно уже у меня есть идея, если не смоделировать экономику, то хотя б сформулировать некоторые принципы, упрощающие денежные расчеты. А еще я где-то (возможно, и тут на форуме) видел занятную мысль, что расчеты можно проводить не в золотых и прочих (ДнДшные золотые, к примеру, меня вгоняют в панику. А других я не знаю  :O ) а в "условных топорах", мол цена топора, как правило, всегда близка к постоянной.
« Последнее редактирование: Февраль 05, 2016, 15:13 от shadeofsky »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 203
    • Просмотр профиля
Re: Сколько стоят услуги приключенцев?
« Ответ #23 : Февраль 05, 2016, 15:43 »
В электронном журнале "Пирамида" №3-53 "Action", есть статья "$1 с 2d нулями". И она рассказывает, что вообще-то есть всего 4 разных вида сумм, которые можно получить за квест.
1) Это вопрос принципа. Литература знает много примеров героев, готовых защищать деревню за плошку риса в день.
(Во многих ролевых играх реальной наградой будет экспа или лут с противника)
2) Значительная сумма денег. Соответствующая заработку за месяц или год более спокойной работы. Примерно столько хотят получать профессиональные приключенцы, и примерно такая подработка позволит честному работяге жить побогаче.
3) Эти деньги изменят всю мою жизнь! С такими деньгами можно вообще больше не работать, или выбиться в люди, или ещё как-то существенно изменить своё материальное положение. Статья говорит, что это примерно 10-20 годовых доходов персонажа.
Примерно столько должны стоить сокровища капитана Флинта, чтобы процесс их поиска был завален трупами конкурентов.
4) Эти деньги изменят весь мир! Фантастическая сумма денег. Если персонажи игроков её получат - кампанию можно закрывать, так что точное её значение не важно.
(в статье, естественно, написано подробнее)

Оффлайн Лазарь

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 173
    • Просмотр профиля
Re: Сколько стоят услуги приключенцев?
« Ответ #24 : Февраль 15, 2016, 14:27 »
Есть еще способ, "начать снизу". То есть сперва выяснить сколько стоит хлеб (иными словами прожиточный минимум на день) или комната на ночь, понять сколько получает в чистой монете усредненный ремесленник и усредненный купец, а там уже понять сколько они способны платить. Идея не идеальная, но рабочая.

Оффлайн Grahmir

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 302
    • Просмотр профиля
Re: Сколько стоят услуги приключенцев?
« Ответ #25 : Февраль 16, 2016, 16:12 »
Дженерик фэнтези.


Попытка создания работающей экономики.


Нужна формула или алгоритм расчета услуг приключенцев по выполнению квестов.


Выдвигайте идеи.

в пятерке в ДМГ на странице 127 есть табличка Maintenance Expenses. в PHB p. 157 есть табличка Expenses.
из них можно сделать несколько выводов. ну, по крайней мере я такие сделал для себя в своем кампейне.

Основные носители богатства в средневековье это феодалы.
Крупные лорды, у которых есть Large Castle тратят (на его содержание+карманные расходы можно взять 10 золотых в день из таблички Expenses в ПХБ) в год около 150 000 золотых. Значит и зарабатывают они со своих крестян, походов, бизнеса или дорожных податей где-то столько.
Средние лорды, у которых есть Small Castle тратят около 40 000 в год.
Самые бедные лорды, у которых есть Noble Estate где-то в городе около 7 500 в год.
Ну и не забываем, что будет разброс типа тех, кто разоряется или живет в кредит и тех, кто копит реально большие суммы поколениями и имеет по нескольку замков в каждой провинции, как короли в средневековье. Но думаю примерно там ясно. Около 10% от своего годового дохода средний лорд спокойно может иметь "кэшем".

Вторые "носители кэша" это торговцы.
есть торговцы. таблица Running Business (DMG p. 129) говорит, что удачливый торговец, который за месяц отбивает свой бизнес, может заработать от 0 до 150 золотых. То есть около 75 в месяц или округлим до 1000 в год. тот кто работает в минус разоряется, так что их я не считаю.
торговая гильдия из 10 торговцев или даже 100 может поднимать 10 - 100 тысяч золотых, сравниваясь по доходам в лордами.
Думаю такие же доходы (2-3 золотых в день) имеет хороший ремесленник.

есть наемники.
Охранник караванов (я думаю со статами типа Guard из MM, p. 347, который по сути переодетый коммонер) получает от 0,5 до 2 золотых в день. Это подтверждает как табличка Services (PHB, p. 159), так и табличка для найма охранников каравана из HotDQ (Episode 4, p. 31). То есть самый стремный наемник получает около 30-60 золотых в месяц и может откладывать около 30 если живет за счет лорда или просто Modest.
Дальше можно скейлить, я тут уже сам делал:
Пехота (Veteran, CR 3) 5/day или 150 в месяц.
Кавалерия (Knight+War Horse, CR 3+1/2) 10/day или 300 в месяц.
Специалист (Assassin CR 8, Gladiator CR 5, Mage CR 6) около 20-50/day или 600-1500 за месяц.

Есть крестьяне, за счет которых держится вся экономика.
Они живут скорее Poor, чем Modest, таким образом имея 0,2-1 gp в день. то есть от 6 золотых в месяц(!) типа обычного крестьянина, до 30 если он зажиточный или там старшина. Это 75-350 в год, но это все практически в натуральном выражении: вол за 15 гп, несколько коров за 10, десяток свиней за 3 гп (Trade Goods, PHB, p. 157), вот и все его богатство.


Приключенцы, в зависимости от их сил (чтобы прикинуть просто умножайте CR на 2), должны получать примерно так, чтобы работа охранником каравана казалась невыгодной, но и их найм не стоил дороже самых крутых в мире наемников. =)

UPD: Assasin всего за 1000-1500 gp в теории может спокойно убить персонажа 10-го уровня. Важно знать каждому ДМу. =)
« Последнее редактирование: Февраль 16, 2016, 16:30 от Grahmir »

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 853
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Re: Сколько стоят услуги приключенцев?
« Ответ #26 : Февраль 16, 2016, 17:40 »
150 000 золотых... О-хо-хо, у них что в каждом королевстве золотых шахт навалом?
Чтобы строить более менее реалистичную экономику надо определиться с двумя вещами:
- Качеством земли (для этого надо понимать в какой природной зоне находится королевстве),
- Богатством недр.

Ясно понятно, что если королевство находится в тундре и золотых шахт не имеет, то вся его экономика держится на бартере. Из-за бедности почв и минеральных ресурсов, королевство имеет армию, которая кормится с "земли", а стало быть, крестьяне в нем крепостные и нищие, денег не имеющие.

Что касается кредита и банковской системы, то это поздние институты, которые на полную катушку заработали лишь с появлением протестантизма. В некоторых средневековых государствах (например в арабских странах) они и вообще не появились, ибо Аллах запретил.
« Последнее редактирование: Февраль 16, 2016, 17:45 от Mr.Garret »

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 671
    • Просмотр профиля
Re: Сколько стоят услуги приключенцев?
« Ответ #27 : Февраль 16, 2016, 18:37 »
Mr.Garret, насколько я понимаю терминологию Grahmir-а, "золотой" тут - это не реальная монета весом в Х граммов золота, а условная мера стоимости. И то, что расходы какого-нибудь герцога в год 150 000 золотых - совершенно не означает, что одномоментно на руки золотом он может получить хотя бы тысячу. Основные расходы так в натуральном виде и поступают - всякие овес и сено, зерно и мука, сыры и яйца, свинина и говядина, сидр и пиво, которые герцог получает со своих крестьян и которые раздает своим воинам и слугам. Причем многое из этого добра сам герцог может даже в глаза не увидеть, если его собирают с крестьян в каком-нибудь дальнем замке и там же съедают. Часть идет как услуги - то есть обязанность кузнеца подковывать коней герцога бесплатно, в данной системе расчета, - тоже расходы и некоторое количество "золотых" на них уходит. Остальное поступает в виде денежного оброка с крестьян, судебных штрафов и пошлин с купцов - деньгами, но, скорее всего, в основном серебром (а часть пошлин может и товаром платиться). И деньги эти сразу же тратятся на покупку необходимых товаров, как то коней, соколов, оружия, доспехов,одежды, вина, соли и так далее, а также на оплату мастерам, которые строят каменный мост через реку и расширяют донжон в замке, на подарки соседям, вассалам и слугам и на прочие необходимые нужды.
В ГУРПС та же идея "условной меры стоимости" выражена гурпсодолларом, и крупный лорд (Статус 5) согласно ГУРПС тратит 7 200 000 в год (то есть один ДнД-золотой, кажется, где-то около 50 гурпсодолларов), а зарабатывает около 8 400 000 в год, и имеет Богатство Мультимиллионер 1. Если нужно связать эти числа с драгметаллами, то фунт серебра стоит 1000 гурпсодолларов, а золото раз в 20 дороже - исходя из этого ДнД-золотой весит около 1,2 грамма.

Оффлайн Azalin Rex

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 638
    • Просмотр профиля
Re: Сколько стоят услуги приключенцев?
« Ответ #28 : Февраль 17, 2016, 08:50 »
золотой в днд равен медяку в реальном средневековье. если тут крестьяне золотой в день зарабатывают ))

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 853
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Re: Сколько стоят услуги приключенцев?
« Ответ #29 : Февраль 17, 2016, 09:00 »
Mr.Garret, насколько я понимаю терминологию Grahmir-а, "золотой" тут - это не реальная монета весом в Х граммов золота, а условная мера стоимости. И то, что расходы какого-нибудь герцога в год 150 000 золотых - совершенно не означает, что одномоментно на руки золотом он может получить хотя бы тысячу. Основные расходы так в натуральном виде и поступают - всякие овес и сено, зерно и мука, сыры и яйца, свинина и говядина, сидр и пиво, которые герцог получает со своих крестьян и которые раздает своим воинам и слугам. Причем многое из этого добра сам герцог может даже в глаза не увидеть, если его собирают с крестьян в каком-нибудь дальнем замке и там же съедают. Часть идет как услуги - то есть обязанность кузнеца подковывать коней герцога бесплатно, в данной системе расчета, - тоже расходы и некоторое количество "золотых" на них уходит. Остальное поступает в виде денежного оброка с крестьян, судебных штрафов и пошлин с купцов - деньгами, но, скорее всего, в основном серебром (а часть пошлин может и товаром платиться). И деньги эти сразу же тратятся на покупку необходимых товаров, как то коней, соколов, оружия, доспехов,одежды, вина, соли и так далее, а также на оплату мастерам, которые строят каменный мост через реку и расширяют донжон в замке, на подарки соседям, вассалам и слугам и на прочие необходимые нужды.
В ГУРПС та же идея "условной меры стоимости" выражена гурпсодолларом, и крупный лорд (Статус 5) согласно ГУРПС тратит 7 200 000 в год (то есть один ДнД-золотой, кажется, где-то около 50 гурпсодолларов), а зарабатывает около 8 400 000 в год, и имеет Богатство Мультимиллионер 1. Если нужно связать эти числа с драгметаллами, то фунт серебра стоит 1000 гурпсодолларов, а золото раз в 20 дороже - исходя из этого ДнД-золотой весит около 1,2 грамма.

О-кэй, пусть так. Но... Почему в ГУРПС решли, что средний лорд среднего королевства тратит 7 200 000 в год. Почему не 7 100 000 или 5 600 00? Каким образом были получены эти цифры? Да и что такое среднее средневековое королевство? У него аналог Германия или Англия, а может быть Италия (медивальная экономика этих стран была различной)? Чтобы связать монету с золотом надо это золото откуда-то добыть, а добыча драг.металлов вообще никак в большинстве игр не рассматривается, а значит фундамент всех этих рассчетов не то что шаткий, его просто нет.

Выше уже писали, что базисом средневековой экономики была земля/урожайность (т.е. хлеб). От нее и надо делать расчет.
« Последнее редактирование: Февраль 17, 2016, 09:01 от Mr.Garret »