Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Сколько мастеров, столько и мнений. А у игроков мнений ещё больше. Мне интересно услышать, почему человеку понадобилась система вообще, и конкретная система в частности. По сути, любая система служит только для одного - разрешить вероятность выполнения какого-либо действия.
От себя: для меня важна простота, быстрое вхождение игрока и минимальные заморочки по ходу игры.

Ссылка

Автор Тема: А для чего вам правил/система?  (Прочитано 19217 раз)

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 964
    • Просмотр профиля
Re: А для чего вам правил/система?
« Ответ #150 : Январь 06, 2018, 12:17 »
Вот в этом вся и проблема. Я же говорю: если не вдумываться в смысл интриг, то можно и не заметить включение мастерского произвола.
У интриг нет смысла, и я не могу о нём задуматься, потому что его нет.
А мастер для того и существует, чтобы разрешать всё то, на что в системе нет конкретных правил.

То есть перебежчиков на другую сторону нет?
Почему нет? ещё как есть. Наши социальщики же легко пробивают любую социальную защиту цели, и могут хоть каждый день с утра убеждать её, что мы всегда воевали с Океанией, а вечером - что Океания - наши давние союзники.
Просто это не обязательно выигрышная стратегия. Стратегия "первус цапус" подразумевает как можно быстрее набрать побольше важных людей на свою сторону, и выставить вторую сторону из конфликта до того, как она успеет этих людей переубедить обратно.

Про распускание слухов проверкой умения я вообще молчу. Это что-то вроде VTNL'овского "бростье d20 на успех в битве".Ты не поверишь!
Я всё ещё не понимаю, что тебе не нравится. Ковка меча - это тоже одна проверка умения, и занимает примерно столько же времени. Ритуальное заклинание насылания порчи может занимать столько же времени (если оно очень ритуальное), и тоже проверяется проверкой умения, только с противопоставленным броском против Воли цели.
(я склонен считать, что распусканию слухов нельзя противодействовать в мунданном сеттинге. Но в Легенде 5 Колец я бы разрешил сопротивляться по Чести, потому что в этом сеттинге, Честь - это вполне наблюдаемая штука, которая может заставить других подумать "да не мог такой правильный самурай совершить такое!".)

В d20 тоже можно придти рыцарем-джедаем против бластера и выиграть! В пятерке вот нельзя, джедаев не завезли.

Отныне объявляю трёшку симуляционисткой системой!
Смысл в том, что в GURPS не важно, что джедаев не завезли. Ты всё равно можешь оцифровать джедая и играть им. И всех остальных тоже можно оцифровать и играть ими. Хоть четырёхкрылого пони-пингвина. Главное чтобы очков хватило и мастер разрешил.
Поэтому на GURPS можно играть в очень широком диапазоне сеттингов, в том числе в тех, которые были написаны после издания системы и доступных дополнений. На более высоком уровне конкретики, чем позволит Fate Core. И, честно говоря, на более высоком уровне конкретики, чем почти все существующие системы.

Оффлайн SpaceCate

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 31
    • Просмотр профиля
Re: А для чего вам правил/система?
« Ответ #151 : Январь 07, 2018, 08:50 »
Система нужна смотря от чего плясать.

В нашей группе мы используем  детально прописанные миры и нам необходима система эти миры симулирующая. К примеру миры аднд2 дарк сан и плейнскейп лучше работают именно под аднд, так как под неё и писались. В конверсиях поздних редакции половина особенностей сеттинга механика не симулирует. Шадовран, к 5 ред ставший сторигеймом с билдами, в первые 2 также отлично симулировался механикой.

Существует и обратное. Мир тьмы и Арс магика до сих не знают кем быть в механике. Или стимуляцией, или повестванием. При этом в смт авторы упирают на истории, давая игрокам игровой эмулятор, абсолютно не нужный. Арс магика сейчас в 5 ред хороший сторигейм.

Если вы пришли поговорить, извините, наверное лучше брать с собой жетон с надписями да и нет, а игрокам давать лакомство, если истории это фокус встречи, а события придумываются на ходу без симуляции механиков мира и как персонажи в нем взаимодействуют.

Наверное этот пост вызовет экспресивную реакцию и этим вы нарушителей правило 1 данного форума.

Оффлайн Вантала

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 822
    • Просмотр профиля
Re: А для чего вам правил/система?
« Ответ #152 : Январь 07, 2018, 10:51 »
Так, признавайтесь: кто скрестил Мормона с Шаманом и упустил этого кадавра из лаборатории?!

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 862
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: А для чего вам правил/система?
« Ответ #153 : Январь 07, 2018, 11:42 »
У интриг нет смысла, и я не могу о нём задуматься, потому что его нет.
ОК.
А мастер для того и существует, чтобы разрешать всё то, на что в системе нет конкретных правил.
Почему нет? ещё как есть. Наши социальщики же легко пробивают любую социальную защиту цели, и могут хоть каждый день с утра убеждать её, что мы всегда воевали с Океанией, а вечером - что Океания - наши давние союзники.
Вот в этом и проблема: цель можно полмесяца пытать изменяющимися мировозрениями, и никаких последствий, окромя мастерского произвола, не будет.
Просто это не обязательно выигрышная стратегия. Стратегия "первус цапус" подразумевает как можно быстрее набрать побольше важных людей на свою сторону, и выставить вторую сторону из конфликта до того, как она успеет этих людей переубедить обратно.
Так важных или всех?
Я всё ещё не понимаю, что тебе не нравится. Ковка меча - это тоже одна проверка умения, и занимает примерно столько же времени. Ритуальное заклинание насылания порчи может занимать столько же времени (если оно очень ритуальное), и тоже проверяется проверкой умения, только с противопоставленным броском против Воли цели.
(я склонен считать, что распусканию слухов нельзя противодействовать в мунданном сеттинге. Но в Легенде 5 Колец я бы разрешил сопротивляться по Чести, потому что в этом сеттинге, Честь - это вполне наблюдаемая штука, которая может заставить других подумать "да не мог такой правильный самурай совершить такое!".)
Ну то есть мастерский произвол?
Смысл в том, что в GURPS не важно, что джедаев не завезли. Ты всё равно можешь оцифровать джедая и играть им. И всех остальных тоже можно оцифровать и играть ими. Хоть четырёхкрылого пони-пингвина. Главное чтобы очков хватило и мастер разрешил.
Поэтому на GURPS можно играть в очень широком диапазоне сеттингов, в том числе в тех, которые были написаны после издания системы и доступных дополнений. На более высоком уровне конкретики, чем позволит Fate Core. И, честно говоря, на более высоком уровне конкретики, чем почти все существующие системы.
В ГУРПС не завезли лицензию, зато завезли набор пойнтов, которые позволяют играть в лицензию.
А в d20 завезли лицензию. Означает ли это, что последняя лучше пятерки (и ГУРПСа)?

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 964
    • Просмотр профиля
Re: А для чего вам правил/система?
« Ответ #154 : Январь 07, 2018, 12:44 »
ОК.Вот в этом и проблема: цель можно полмесяца пытать изменяющимися мировозрениями, и никаких последствий, окромя мастерского произвола, не будет.
Я не считаю, что это проблема. Если игроки в самом деле задумают пытать непися изменяющимися мировоззрениями - мастер произволом что-нибудь придумает. Потому что ему это надоест раньше.

Так важных или всех?
У меня личностная деформация. Я склонен считать, что достаточно иметь на своей стороне именованных персонажей, а безымянные толпы не имеют значения.

Ну то есть мастерский произвол?
Да, я мастер, и у меня есть мастерский произвол. Я буду его использовать столько, сколько потребуется, и пока мои с игроками агенды в целом совпадают - все будут радоваться и просить ещё.
Что тебя не устраивает-то?

В ГУРПС не завезли лицензию, зато завезли набор пойнтов, которые позволяют играть в лицензию.
А в d20 завезли лицензию. Означает ли это, что последняя лучше пятерки (и ГУРПСа)?
1) нет, не означает. Сперва надо показать, что d20 Star Wars лучше Звёздные Войны, чем кампания GURPS Звёздные Войны простого русского мастера Фланнана.
2) нет, не означает. Сколько бы лицензий не купили для d20, это всё равно никогда не сравниться с бесконечными возможностями GURPS.
3) сколько лицензий не покупай для d20, она всё равно никогда не станет симуляционистской системой.

Оффлайн SpaceCate

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 31
    • Просмотр профиля
Re: А для чего вам правил/система?
« Ответ #155 : Январь 07, 2018, 13:01 »
Так, признавайтесь: кто скрестил Мормона с Шаманом и упустил этого кадавра из лаборатории?!
Вы нарушаете правило 1 подобными оскорблениями.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 964
    • Просмотр профиля
Re: А для чего вам правил/система?
« Ответ #156 : Январь 07, 2018, 13:11 »
Наверное этот пост вызовет экспресивную реакцию и этим вы нарушителей правило 1 данного форума.
Если ты не можешь дипломатично высказать мысль - возможно, стоит дипломатично промолчать?
Ну или хотя бы отойти от интернета на пол-часа и, вернувшись, попытаться переформулировать свою мысль?
Ещё рекомендую установить в браузер проверку орфографии. Грамотная речь даёт +2 к броскам реакции на твой пост.

Если вы пришли поговорить, извините, наверное лучше брать с собой жетон с надписями да и нет, а игрокам давать лакомство, если истории это фокус встречи, а события придумываются на ходу без симуляции механиков мира и как персонажи в нем взаимодействуют.
Честно говоря, мне не очевидно, зачем для "поговорить" нужен жетон с надписями "да" и "нет". Если ты про "стоп-карту", то она не имеет отношения к агенде игры - только к тому, что за столом слишком много подростков, которые стремятся показать, какие они взрослые, и могут пытать и насиловать домашнюю птицу, когда можно было бы заниматься более интересными делами.

Но прикармливать игроков и мастера - действительно хороший подход для дружной и позитивной игры. Опять-таки, независимо от агенды. (хотя, конечно, есть агенды, которые требуют недружной и негативной игры, но мне с такими не по пути)

Напоследок отмечу, что полностью симулировать игровой мир - совершенно нереальная задача для человека (и даже компьютер с ней справляется так себе), поэтому события неизбежно придумываются на ходу без детальной симуляции. Разница только в том, какими соображениями руководствуются при их придумывании, и кто их придумывает.
Например, в геймистском боевике, количество гоблинов в пещере никак не связано с пищевыми цепочками, рождаемостью гоблинов и ценами на гоблинские души. Только с тем, сколько гоблинов будут интересной дракой для текущего состава партии.
А в Dungeon World, гоблины могут и вовсе появиться просто оттого, что кто-то плохо кинул кубы, не давая мастеру времени продумать их количество.
Но даже в самой симуляционисткой игре, мастер не будет честно вести биоэкономический анализ популяции гоблинов - он просто прикинет, сколько их там "должно быть" приблизительно.

Оффлайн SpaceCate

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 31
    • Просмотр профиля
Re: А для чего вам правил/система?
« Ответ #157 : Январь 07, 2018, 13:22 »
Автозамена слов плохая штука в андроиде.

Не пишу про тотальную симуляцию. Пишу про симуляцию мира механикой. Если плясать от системы, то в ней нужны генераторы любые для создания локации и связки этих локаций.

Извините, но из деревни недавно вышел. Что такое агенда?

Онлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 945
    • Просмотр профиля
Re: А для чего вам правил/система?
« Ответ #158 : Январь 07, 2018, 13:47 »
Цитировать
Что такое агенда?
Довольно корявый англицизм, который в рамках русского стоило бы, наверное, называть "творческим замыслом" (или игровым замыслом, или как-то схоже, но вот уж устоялось). В основе - весьма простая мысль, что в конкретных играх у группы могут быть принципиально разные потребности, удовлетворяемые системой (в широком смысле - набором соглашений, считая не только чистый текст правил), и что то, что при одном подходе - важнейшая часть правил, при другом - откровенная гиря на ноге и помеха. Вот приводимая выше симуляция - хороший пример потребности, которая может очень отличаться по играм (а вопрос, что важно симулировать - и вообще, должна система, например, служить оракулом, отвечая на вопрос "сколько в этой пещере гоблинов", либо разрешать спор игроков на какой-то стадии (десятки тут гоблинов или тысячи), либо строго снабжать внешний ответ какими-то интересными чертами и следствиями - это вопрос ещё уровнем выше).

Я, кстати, не то чтобы согласен с употреблением слова flannan-ом, и вообще многими тезисами выше, но я опять тут мимоходом, потому пока именно в режиме комментария.

Оффлайн SpaceCate

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 31
    • Просмотр профиля
Re: А для чего вам правил/система?
« Ответ #159 : Январь 07, 2018, 13:56 »
Подобных проблем не испытываю. Каждый принимает правила игры и тона и согласен оперировать правилами, предложенными авторами мира. Тот же дарк сан после аднд абсолютно никакой. Там похерено половина фишек. Сурвивал, сражения в пустыне, монстры и даже бэковая часть.

Онлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 945
    • Просмотр профиля
Re: А для чего вам правил/система?
« Ответ #160 : Январь 07, 2018, 14:26 »
Цитировать
Подобных проблем не испытываю. Каждый принимает правила игры и тона и согласен оперировать правилами, предложенными авторами мира.
О чём вы сейчас говорите, разверните подробнее, если можно. Равно и как оно укладывается в контекст беседы - мы, вроде, говорим о том, как правила могут устареть, а не о удачности\неудачности продуктов? (Тот факт, что DS было несколько редакций, не считая фанатских конверсий - факт, но вот считать, что они пытались воспроизводить одно и то же - странно).

Что до "принимает правила игры\тона мира" - всё упирается в то, что считается важным в этом самом мире или игре. Люди способны видеть существенно разные вещи за одинаковым набором букв всё-таки.

Тот факт, что при равных стартовых условиях игра в сеттинге DS в конверсии под GURPS, в оригинальной AD&D и, например, в каком-нибудь DW будет играться существенно по-разному, думаю, не отрицается? Возвращаясь к вопросу об устаревании системы - если оказывается, что выделенные значимые моменты (например, важны оказалось выживание в пустыне, ощущение рабовладельческого мира с соответствующей моральной системой и, например, экологические куски) проще и удобнее делаются не в оригинале, а в чём-то ещё (именно что в проверяемом виде: например, за меньше бросков или лучше сочетаются со сторонними материалами), значит оригинал устарел. Причём неважно - оказалась это хоть фанатская конверсия, хоть новый выпуск того же продукта правообладателем. Это вроде совершенно отлично от вопроса, везло DS с тому, что по ней выпускали или нет - и, кстати, от того, куда мигрировали старые игроки в DS и что они предпочитают ныне.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 964
    • Просмотр профиля
Re: А для чего вам правил/система?
« Ответ #161 : Январь 07, 2018, 14:34 »
Не пишу про тотальную симуляцию. Пишу про симуляцию мира механикой. Если плясать от системы, то в ней нужны генераторы любые для создания локации и связки этих локаций.
Правда ли нужны? Правда ли генератор будет заведомо лучше, чем знания мастера по макроэкономике и гоблиноведению?
Ведь если результат случайной генерации выйдет очень-очень случайным - мастеру и игрокам придётся много думать, чтобы придумать объяснение, как оно так вышло, что в комнате 2*2 метра помещается Древний Красный Дракон.

Извините, но из деревни недавно вышел. Что такое агенда?
К объяснению Геометра добавлю, что обычно выделяют 3 самых популярных вида агенды:
геймизм (где игроки стремятся показать, какие они крутые - оптимизируют персонажей, выигрывают тактическую боёвку, разгадывают детектив...)
симуляционизм (где игроки стремятся пожить в чужой шкуре, и поэтому важно, чтобы игромеханика соответствовала канонам жанра, метагейм не выпирал и вообще чтобы правдоподобно)
и нарративизм (где игроки совместно сочиняют красивую и поучительную историю)

Понимание этих трёх терминов варьируется от ролевика к ролевику, они не покрывают всё возможное пространство агенд, и каждый вид на самом деле содержит довольно много разных вариаций (например, бой-как-спорт и бой-как-война у геймистов), но именно эта классификация - одна из самых влиятельных и часто упоминаемых.

p.s. в одной игре можно получить всё это вместе, и агенда определяет, чему отдаётся предпочтение, а не говорит, что всего остального - точно не будет.

Оффлайн SpaceCate

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 31
    • Просмотр профиля
Re: А для чего вам правил/система?
« Ответ #162 : Январь 07, 2018, 15:09 »
Вопрос во что вы играете. Боардгейм с ролевым элементом,  сторигейм с симуляцией сеттинга, нарратив с билдами и тд.  Если у вас дракон в сортире, то почему у вас сортир имеет такую важность?

Не имею подобных проблем, так как использую прописанные миры и могу отталкиваться в игромеханике от них.

Онлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 469
    • Просмотр профиля
Re: А для чего вам правил/система?
« Ответ #163 : Январь 07, 2018, 15:46 »
Правда ли нужны? Правда ли генератор будет заведомо лучше, чем знания мастера по макроэкономике и гоблиноведению?
Ведь если результат случайной генерации выйдет очень-очень случайным - мастеру и игрокам придётся много думать, чтобы придумать объяснение, как оно так вышло, что в комнате 2*2 метра помещается Древний Красный Дракон.
Я боюсь, что ты не вполне понимаешь, как работают (должны работать?) генераторы и зачем они нужны. Я в этом конечно тоже не специалист, но попробую объяснить:

Во-первых, случайная генерация потому называется случайной, что решение принимается броском кубика, а не Ведущим или игроком. Это не значит, что результат генерации должен быть абсолютно случайным, нарушающим правдоподобность мира (как и при определении успешности выстрела, например). В нормальной системе стрела лучника может попасть в цель или не попасть (можно еще добавить варианты "попасть не в сердце, а в торс", например, или "попасть в союзника, выбежавшего на линию огня") - но не "взорваться огненным дождем, накрыв все войско гоблинов" или "превратиться в медведя и напасть на стрелка" (я смотрю на тебя, *W :) ). Также и в нормальном генераторе Древний Красный Дракон не может сгенерироваться в комнате 2*2 метра.

Во-вторых, Ведущий не обязан принимать результат генератора в качестве окончательного. Любой глупый или неправдоподобный вариант можно отменить и кинуть кубики еще раз. Более того, я считаю, что правильный генератор должен быть открытым, то есть Ведущий должен видеть весь перечень возможностей (и при желании может вообще не кидать кубики, а просто выбрать из списка). Вот, посмотри, как Цирк сделал так с гноллами: https://eastern-lands.blogspot.ru/2017/11/6-od.html)

В-третьих, уже обсуждали же вопрос, зачем нужна система правил человеку, который является специалистом в тех областях, которые эта система освещает. К генераторам это относится в равной степени. Даже если я окажусь специалистом по макроэкономике и гоблиноведению (что сомнительно), все аргументы отсюда (http://rpg-world.org/index.php/topic,9226.msg205356.html#msg205356) остаются в силе. Первый пункт особенно важен при вождении ОРС с несколькими Ведущими, кстати.

Ну и наконец, странный результат в генераторе может, если Ведущий над ним поразмыслит, оказаться очень интересным. Это несколько противоречит тому, что я сказал выше, но тем не менее. Вот, допустим, твое предложение насчет Древнего Красного Дракона в комнате 2*2 метра. Как вариант, это дракон-оборотень, превратившийся в человека, он был взят в плен и заперт в этой комнатушке. Обратно в дракона он превратиться не может - мешают прочные стены. А ИП могут его выпустить - и получить могучего союзника или страшного врага (или убить, пока он в человечьем обличье, или еще что сделать). Интересная встреча? Думаю, да. Пришла бы мне в голову такая идея без необходимости обосновать результат "случайной генерации" (пусть в данном случае и не настоящей)? Думаю, что нет.

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 445
    • Просмотр профиля
Re: А для чего вам правил/система?
« Ответ #164 : Январь 07, 2018, 17:48 »
Во-вторых, Ведущий не обязан принимать результат генератора в качестве окончательного. Любой глупый или неправдоподобный вариант можно отменить и кинуть кубики еще раз. Более того, я считаю, что правильный генератор должен быть открытым, то есть Ведущий должен видеть весь перечень возможностей (и при желании может вообще не кидать кубики, а просто выбрать из списка).

Я только здесь не соглашусь, если бросок делается - его результат следует принять. В этом плане генератор подобен оружию - не стоит его доставать, если не готов применить по назначению. Какой смысл бросать дайс, чтоб потом менять или игнорировать результат броска, если он тебя не устраивает. Просто не нужно его бросать вообще.

Даже если я окажусь специалистом по макроэкономике и гоблиноведению

Придумывание статов и лута энкаунтера "деревня гоблинов" всё равно займёт полчаса игросессии.

Ну и наконец, странный результат в генераторе может, если Ведущий над ним поразмыслит, оказаться очень интересным.

Для этого нужно придерживаться определённого принципа, который противоречит позиции режиссёра - играть, чтобы посмотреть что будет. Поэтому ведущему, который любит режиссировать свои игры такой подход не подойдёт - он сам направляет сюжет своей игры и всякий рандом ему только мешает.

Онлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 945
    • Просмотр профиля
Re: А для чего вам правил/система?
« Ответ #165 : Январь 07, 2018, 18:08 »
Цитировать
Придумывание статов и лута энкаунтера "деревня гоблинов" всё равно займёт полчаса игросессии.
Это уже сильно системозависимо, кстати. Есть системы, которые позволяют такое делать "на лету" (и это, кстати, в тему прогресса систем) - или за счёт разнесения фаз генерации (когда в текущий момент времени нужна только небольшая часть "статов и лута"), или за счёт упрощения самих статов (в каком-нибудь Savage Worlds деревня гоблинов собирается за минуту максимум), или третьими способами...

Цитировать
Какой смысл бросать дайс, чтоб потом менять или игнорировать результат броска, если он тебя не устраивает. Просто не нужно его бросать вообще.
Вообще, функция помощника и подсказчика - тоже функция. Абсолютное доверие дайсу нужно если мы планируем отстранение - если, например, ведущий ведёт соревновательную игру (в том числе и "против поля") и боится разрушить атмосферу ощущением "подыгрывания" одной стороне. А так-то обращение к внешним подсказкам - с выборочным принятием или непринятием - само по себе ничему не противоречит и собственно режиссёрскому подходу тоже. Тут уж скорее мешает нерешительность - принимать или нет, но она чему угодно мешает.
« Последнее редактирование: Январь 07, 2018, 18:09 от Геометр Теней »

Онлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 469
    • Просмотр профиля
Re: А для чего вам правил/система?
« Ответ #166 : Январь 07, 2018, 18:18 »
Я только здесь не соглашусь, если бросок делается - его результат следует принять. В этом плане генератор подобен оружию - не стоит его доставать, если не готов применить по назначению. Какой смысл бросать дайс, чтоб потом менять или игнорировать результат броска, если он тебя не устраивает. Просто не нужно его бросать вообще.
Теоретически я с таким подходом согласен.
На практике не всегда разумно его придерживаться на 100%, особенно если ты используешь генератор до игры и тебе совсем не нравится получившийся результат. Пример с гноллами, которые Ведущему совсем не нужны были, я не зря привел. И если генератор заставляет Ведущего принимать какой-то результат, то случайность получает неоправданно много влияния на сюжет (больше, чем игроки, например, - ведь если решение игрока противоречит жанру или нарушает правдоподобность сеттинга, Ведущий вправе его запретить и "переиграть").

Для этого нужно придерживаться определённого принципа, который противоречит позиции режиссёра - играть, чтобы посмотреть что будет. Поэтому ведущему, который любит режиссировать свои игры такой подход не подойдёт - он сам направляет сюжет своей игры и всякий рандом ему только мешает.
Ну, я не очень понимаю, как должна выглядеть идеальная система для "любителей режиссировать свои игры" - и будет ли это вообще система для НРИ? Все же возможность игроков и случайности влиять на сюжет - одна из основ НРИ, на мой взгляд (с другой стороны, Ведущий тоже должен иметь возможность влиять на сюжет, отдавать все на волю кубиков и игроков столь же неправильно, как и полностью исключать их влияние).

Цирк

  • Гость
Re: А для чего вам правил/система?
« Ответ #167 : Январь 07, 2018, 18:19 »
Цитировать
Какой смысл бросать дайс, чтоб потом менять или игнорировать результат броска, если он тебя не устраивает. Просто не нужно его бросать вообще.

Бросок чаще подскажет тебе то до чего ты не додумаешься сам. А также обеспечит настоящую а не мнимую случайность на длительном промежутке времени.

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 445
    • Просмотр профиля
Re: А для чего вам правил/система?
« Ответ #168 : Январь 07, 2018, 18:43 »
На практике не всегда разумно его придерживаться на 100%, особенно если ты используешь генератор до игры и тебе совсем не нравится получившийся результат. Пример с гноллами, которые Ведущему совсем не нужны были, я не зря привел.

Угу, зачем просто не проглядеть список, найти подходящую подсказку, и использовать её? Бросок по таблице и сама таблица это не одно и то же. Таблица с результатами может использоваться как подсказка, бросок дайса это не подсказка - это рандомизатор, нет смысла бросать дайс, если не готов принять _рандомный_ результат. Иначе это компульсия такая, теребление дайсов на нервной почве.

И если генератор заставляет Ведущего принимать какой-то результат, то случайность получает неоправданно много влияния на сюжет (больше, чем игроки, например, - ведь если решение игрока противоречит жанру или нарушает правдоподобность сеттинга, Ведущий вправе его запретить и "переиграть").

Лолнет, генератор не может "заставить" меня принимать какой-то результат, потому что это Я, а не генератор, решаю задействовать генератор, или нет. То есть инструмент нужно использовать сознательно, следовательно не бывает и быть не может никакого "неоправданно огромного влияния на сюжет", потому что рандом включается лишь там, где должен включаться, поскольку такова природа симулируемого им феномена.

Это ведущий решает, что в данной области можно с равными шансами встретить и патрули гноллов, и  гоблинов,  и багбиров, и хобгоблинов, поэтому оформляет эти 4 возможных встречи как таблицу случайных энкаунтеров, и решает потом бросить дайс, чтоб понять кого конкретно встретили игроки. Потому что если ему хочется, чтоб игроки встретили именно гноллов, нет никакого смысла бросать дайс.

Бросок чаще подскажет тебе то до чего ты не додумаешься сам. А также обеспечит настоящую а не мнимую случайность на длительном промежутке времени.

Бросок сам по себе ничего не подсказывает, подсказывает таблица результатов, по которой бросок интерпретируется. Так вот смысл мне делать бросок по таблице, если я не готов принять результат?
« Последнее редактирование: Январь 07, 2018, 18:45 от Mormon »

Онлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 469
    • Просмотр профиля
Re: А для чего вам правил/система?
« Ответ #169 : Январь 07, 2018, 19:45 »
Я же говорю - да, в теории, в идеальном случае подход "бросил кубик - принимай результаты" кажется мне верным и хорошо обоснованным. Но на практике всегда есть исключения. Ну вот например, допустим
ведущий решает, что в данной области можно с равными шансами встретить и патрули гноллов, и  гоблинов,  и багбиров, и хобгоблинов, поэтому оформляет эти 4 возможных встречи как таблицу случайных энкаунтеров, и решает потом бросить дайс, чтоб понять кого конкретно встретили игроки.
Персонажи игроков нашли и вырезали деревню гоблинов до последнего гоблина. И вот на этой же сессии у Ведущего выпадает "случайная встреча с гоблинами". Он может решить, что раз гоблинов нет, то и встречи не происходит. Может решить, что это какие-то другие гоблины из другой деревни. Может - что в той резне таки были выжившие. Или что мертвые гоблины встали, чтобы отомстить своим убийцам). Но я не понимаю, что должно ему запрещать перебросить результат ради какого-то другого варианта (и, кстати, если опять выпадут гоблины, Ведущий вполне может решить "ну что ж, раз кубик настаивает, будут гоблины") - или выбрать из таблицы, не бросая.

Онлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 945
    • Просмотр профиля
Re: А для чего вам правил/система?
« Ответ #170 : Январь 07, 2018, 19:52 »
Цитировать
Так вот смысл мне делать бросок по таблице, если я не готов принять результат?
Ложная дихотомия на самом-то деле. Я согласен, что отсутствие понимания цели - губительная шутка, и с бессмысленностью броска в этом случае не спорю. Просто сам по себе бросок по таблице (и любое обращение к подсказке) имеет более двух вариантов "принимаю\не принимаю". Это итог один из двух (задействовано что-то оттуда - не факт, что всё, кстати - или не задействовано вовсе) - и между ними в процессе есть целая куча промежуточных результатов вида "бросаем N раз, выбираем наиболее подходящий волевым образом", или "бросаем трижды, комбинируем два наиболее интересных" и так далее.


Генератор может просто разгружать ведущего в чём-то - причём, строго говоря, не обязательно в вопросах чистого выбора. При этом, скажем, генератор может быть более изощрённым, чем
Цитировать
Это ведущий решает, что в данной области можно с равными шансами встретить и патрули гноллов, и  гоблинов,  и багбиров, и хобгоблинов, поэтому оформляет эти 4 возможных встречи как таблицу случайных энкаунтеров, и решает потом бросить дайс, чтоб понять кого конкретно встретили игроки.
Он, к примеру, может добавлять что-то в ситуацию - в духе "следущая встреча обязательно включает в себя погоню". Точно так же одна из функций системы - разгружать ведущего, давая типовые инструменты. Если система даёт типовую таблицу заготовленных ситуаций, деталей, решений, комбинирующуюся с чем-то ещё - на какой-то стадии бросок дайса может оказаться уже излишним. Теоретический идеальный ведущий, наверное, может поймать стадию перехода от "вот тут картинка ещё вырисовывается" к "с этого момента мне уже ничего не надо", но этот самый ведущий слишком идеален для этого мира.  :)

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 925
    • Просмотр профиля
Re: А для чего вам правил/система?
« Ответ #171 : Январь 07, 2018, 20:03 »
Так, признавайтесь: кто скрестил Мормона с Шаманом и упустил этого кадавра из лаборатории?!
Таки топик-стартер больше тянет на неудачный результат генетического эксперимента (или злобный недотроллинг бывший актуальным лет 10 назад).
SpaceCate как минимум адекватно общается.
« Последнее редактирование: Январь 07, 2018, 20:06 от Son_of_Morning »

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 445
    • Просмотр профиля
Re: А для чего вам правил/система?
« Ответ #172 : Январь 07, 2018, 20:26 »
или выбрать из таблицы, не бросая.

Так никто и не говорит, что он не может просто выбрать из таблицы, если ему так нужно. Вот практику в стиле "бросил-не понравилось-перебросил-перебрасывал пока не выпало то, что понравилось" я наверное никогда не пойму. Мне это говорит об одном - ведущий не знает своих инструментов. Что не обязательно смертный грех, я сам так много раз делал. Когда не понимал зачем вообще нужна система. Хорошего в этом точно ничего нет.

Просто сам по себе бросок по таблице (и любое обращение к подсказке) имеет более двух вариантов "принимаю\не принимаю".

Принимаю/не принимаю решается _до_ броска, а не после интерпретации. Если ведущий не хочет рандом, он не бросает дайс. Если он точно знает, что хочет - он просто может сказать это. Если он не уверен, что знает, но и не хочет полный рандом - он смотрит в таблицу и выбирает то, что ему понравилось. Если ему одинаково понравились три варианта и ему сложно выбрать - он бросает дайс.

"бросаем N раз, выбираем наиболее подходящий волевым образом", или "бросаем трижды, комбинируем два наиболее интересных" и так далее.

Зачем бросать, когда можно просто блин выбрать из списка? Всё равно ведь к этому всё сводится.

Онлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 469
    • Просмотр профиля
Re: А для чего вам правил/система?
« Ответ #173 : Январь 07, 2018, 21:23 »
Так никто и не говорит, что он не может просто выбрать из таблицы, если ему так нужно. Вот практику в стиле "бросил-не понравилось-перебросил-перебрасывал пока не выпало то, что понравилось" я наверное никогда не пойму. Мне это говорит об одном - ведущий не знает своих инструментов. Что не обязательно смертный грех, я сам так много раз делал. Когда не понимал зачем вообще нужна система. Хорошего в этом точно ничего нет.

Я и не говорю, что в этом есть хорошее. Да, в каком-то смысле это показатель, что Ведущий не знает своих инструментов или у него не получается их правильно использовать. Я просто к тому, что перекинуть результат генератора все же меньшее зло, чем нарушить правдоподобность мира, и если нужно выбирать, то первый вариант предпочтительнее.

Принимаю/не принимаю решается _до_ броска, а не после интерпретации. Если ведущий не хочет рандом, он не бросает дайс. Если он точно знает, что хочет - он просто может сказать это. Если он не уверен, что знает, но и не хочет полный рандом - он смотрит в таблицу и выбирает то, что ему понравилось. Если ему одинаково понравились три варианта и ему сложно выбрать - он бросает дайс.

А если он хочет рандом, но вот именно тот вариант, который сейчас выпал (возможно, единственный из всей таблицы) ему не подходит? Может быть такой вариант?

Оффлайн SpaceCate

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 31
    • Просмотр профиля
Re: А для чего вам правил/система?
« Ответ #174 : Январь 07, 2018, 21:49 »
В 90 её при сменили фокус с боардгейма на истории. Гейм так такой стал уходить на второе место и ниже. При это системы оставшись геймисткие к которым ещё миры прописанные давали.

Весь горький катаклизм нри, который наблюдаю как раз из-за перехода от тругейма к историям и разговорам с кубиками за столом. Уверен, что нри в текущем плане это мертворожденное дело.

Напримере фб с коробками сменил аос где минечки двигать и кубики мацать. В нри мы пришли с рефери и игрок к читающий и слушатель.
« Последнее редактирование: Январь 07, 2018, 21:54 от SpaceCate »

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 515
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Re: А для чего вам правил/система?
« Ответ #175 : Январь 07, 2018, 22:41 »
Это настолько жирно, что аж фу. Как минимум гайгаксианский подход — махровейший пример ДМа как читателя и игроков в роли слушателей.
У меня есть предположение, что вы не знакомы с ПбтОй, Леди Блэкберд и Fate.

Цирк

  • Гость
Re: А для чего вам правил/система?
« Ответ #176 : Январь 07, 2018, 22:48 »
Как минимум гайгаксианский подход — махровейший пример ДМа как читателя и игроков в роли слушателей.

Серьёзно? Не наоборот?

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 445
    • Просмотр профиля
Re: А для чего вам правил/система?
« Ответ #177 : Январь 07, 2018, 23:08 »
Серьёзно? Не наоборот?

Та брехня конечно. Как можно назвать "читателем" (в смысле сторителлера) человека, у которого было правило, например, по эффекту одетой брони на ликантропа, проходящего трансформацию в зверя? Рассказчику историй нафиг не нужны такие подробные правила. При этом сказать, что он абсолютно всегда следовал своим же правилам и жестко ими руководствовался всегда, тоже нельзя - броски на рандом энкаунтер если игроки заскучали/затупили, или там "вы все вернулись из данжа в деревню" силой воли мастера чтоб завершить сессию - это были вполне обыденные практики.

А если он хочет рандом, но вот именно тот вариант, который сейчас выпал (возможно, единственный из всей таблицы) ему не подходит? Может быть такой вариант?

Это опять же говорит о том, что мастер не владеет своими инструментами. Или тупо не готовился к игре.
« Последнее редактирование: Январь 07, 2018, 23:54 от Mormon »

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 515
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Re: А для чего вам правил/система?
« Ответ #178 : Январь 07, 2018, 23:14 »
Серьёзно? Не наоборот?
В целом да. Сам я у Гайгакса не играл, но судя по сохранившимся свидетельствам и анекдотам, Гэри зачитывал сидящим за столом внушительные копипасты, перемежающиеся периодическими You died, если игроки недостаточно расторопны (а иногда и без объяснения причин) и дико, чудовищно обижался, когда его нарратив перехватывался играющими. Да, я знаю про Мэтью Финча и что олдскул не лишен интерактива, но проводить дихотомию рефери/читатель по временной оси (старые/новые игры) — верх агронубства.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 964
    • Просмотр профиля
Re: А для чего вам правил/система?
« Ответ #179 : Январь 07, 2018, 23:32 »
В 90 её при сменили фокус с боардгейма на истории. Гейм так такой стал уходить на второе место и ниже. При это системы оставшись геймисткие к которым ещё миры прописанные давали.

Весь горький катаклизм нри, который наблюдаю как раз из-за перехода от тругейма к историям и разговорам с кубиками за столом. Уверен, что нри в текущем плане это мертворожденное дело.

Напримере фб с коробками сменил аос где минечки двигать и кубики мацать. В нри мы пришли с рефери и игрок к читающий и слушатель.
Комментарий модератора Я считаю, что тебе следует снизить градус провокационности заявлений, и проявлять больше уважения к тем, кто видит НРИ как совместное написание книги.

Я не знаю, что тебе "тругейм", но да, с появлением компьютерных ролевых игр, ролевые игры настольные были вынуждены уступить им нишу тупого мочилова по железобетонным правилам, и рассказывания мастерской истории с перерывами на покидать кубики. Современные НРИ ориентированы на игру с живыми людьми.