Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Понял что плохо представляю, как может выглядеть пантеон людей в дженерик фэнтези, в мире, населённом различными расами - эльфами, дварфами, хафлингами и проч.

Ссылка

Автор Тема: Расовые божества  (Прочитано 2463 раз)

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 550
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #60 : Сентябрь 23, 2020, 13:59 »
Еще раз, сколько таких божеств нужно? Для "создания" расы одного вполне достаточно, для "порождения" - двоих. Или у тебя каждую расу творили коллективно, и ты хочешь, чтобы люди тоже были плодом коллективного творчества?

Ну хорошо, если это так принципиально. Каждый расовый пантеон состоит из двух главных божеств и остальных богов младшего ранга.
Каждую расу творили два главных бога, а остальные участвовали в творении, наделяя расу какими-то дарами, каждый бог своими.

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 550
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #61 : Сентябрь 23, 2020, 14:05 »
Тогда возьми греко-римский пантеон. Или его уже тоже кто-то застолбил?

Ну как бы Средневековье на двору

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 226
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #62 : Сентябрь 23, 2020, 14:50 »
Цитировать
Ну как бы Средневековье на двору
Ну в фентези-стандарте всё-таки никому обычно не мешает греческого или скандинавского образца многобожие при псевдосредневековом антураже. Не хочешь узнаваемых имён - ну бог ты мой (пардон за каламбур), замени имена или на обезличенных Отца-громовержца, Хромого кузнеца и Деву-охотницу, или перелицуй без сущностных изменений (всё равно мелочь под нож пойдёт) под какой-нибудь менее известный пантеон, от карело-финского до инкского.
« Последнее редактирование: Сентябрь 23, 2020, 14:57 от Геометр Теней »

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 550
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #63 : Сентябрь 23, 2020, 15:03 »
Безликий какой-то пантеон у людей получается.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 226
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #64 : Сентябрь 23, 2020, 15:10 »
Так ты же сам хочешь его к абстрактному "средневековому" народу привязать, без культуры и узнаваемых черт. Будет конкретная культура абстрактного человечества (обычно в фентези с циклом разработки в стиле "пока заваривается пачка доширака" берут за основу реальную культуру умеренной экзотичности) - в этот абстрактный пантеон добавляются черты этой культуры в более или менее клюквенном виде.

Хотя замечу, что в generic варианте творцы людей на виду, кажется, не такой частый случай (и вообще частенько центральный пантеон - именно людской, а всякие добавочные расовые строятся по иным шаблонам; как промежуточные от центрально-общего-людского к бюджетному варианту монстр-рас, когда есть один злобный покровитель на всё про всё).
« Последнее редактирование: Сентябрь 23, 2020, 15:12 от Геометр Теней »

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 686
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #65 : Сентябрь 23, 2020, 15:21 »
Безликий какой-то пантеон у людей получается.
Бери за основу мезоамерику, там изрядно характера.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 226
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #66 : Сентябрь 23, 2020, 15:33 »
Цитировать
Т.е. это все результат рациональной работы с конкретной целью, а не часть природы мира или религиозного дискурса.
Как раз, кстати, везде, где существовал пласт жрецов, имевших достаточное (немалое) время и интеллектуальный ресурс для того, чтобы верования пытаться кодифицировать и упорядочивать (а вообще говоря, непротиворечивость мифов и сказаний для действующей религии в понимании человека тех эпох - это совершенно десятое дело, и поначалу противоречивость, кроме по сути эстетического чувства жреца мало чему мешает) - везде возникали всякие рациональные объяснения частей сказаний, перечёркивающие их изначальный смысл, чтобы впихнуть в единую систему; везде возникали разные интерпретации, которые выходили за рамки "начально-народной" картины. Что греческие мыслители весьма быстро создавали философские и мистические картины мира, где "простонародные боги" - просто символы, что у египтян возникали варианты, где множество богов по сути - лики некой единой сущности (вон, Аменхотеп Четвёртый аж попытался на таком замахнуться на святое - в смысле привилегий значительной части жречества), что в индуизме быстро от конкретных мифологических сюжетов пошёл переход к принципам... То есть, на самом деле, "религиозный дискурс", если я верно понял, что ты этим словом назвал, при наличии занятого его изучением и описанием слоя как раз со временем практически неизбежно порождает то, что ты считаешь "работой с конкретной целью" - попросту говоря, порождает философские и религиозно-мистические картины другого уровня упорядоченности. "Крестьяне нуждаются в богах конкретных, чтобы объяснять дождь и гром; мудрецы нуждаются в богах всемогущих, чтобы оправдывать абстракции".

Если хочется ограничивать религиозный пласт "уровнем пастуха" - пожалуйста. Просто надо помнить, что реальное развитие религиозных учений - оно не останавливалось, и эволюция от шаманского тотема (который для шамана-практика вообще скорее инструмент, чем божество) и племенного божка к религиям современного образца шло с вариациями, но закономерно. Даже если обрубить реальные верования на каком-то моменте - там будут семена дальнейшего развития. Тут не злодеи-брахманы в чём-то виноваты, и какие-нибудь кельтские друиды со временем бы проделали мало чем отличающийся путь.
« Последнее редактирование: Сентябрь 23, 2020, 15:42 от Геометр Теней »

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 226
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #67 : Сентябрь 23, 2020, 15:51 »
Цитировать
Чем-то не угодили именно индуистские жрецы
Как я понимаю, он просто пытается (в своей манере) выразить тот факт, что восточные учения отрываются от мифологии и переходят по сути в философию. А философские учения ему не кажутся подходящими для "фентезийного религиозного заменителя", потому что подразумевают иной подход к миру (и вообще там начинаются всякие MtA вместо игр по Муркоку).  :)
« Последнее редактирование: Сентябрь 23, 2020, 15:53 от Геометр Теней »

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 550
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #68 : Сентябрь 23, 2020, 16:05 »
Бери за основу мезоамерику, там изрядно характера.

Как совместить ее со средневековой Европой?

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 090
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #69 : Сентябрь 23, 2020, 16:25 »
Как совместить ее со средневековой Европой?
Средневековая Европа неразрывно связана с христианством. И без него или заменителей, идентичных натуральным, всё равно будет выглядеть плохо. Хоть ты какую религию туда пихай.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 226
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #70 : Сентябрь 23, 2020, 16:34 »
Подозреваю, что под средневековой Европой подразумевается не столько устройство общества, сколько общий антураж и то, что в GURPS называется TL 3 (с переходом в 4).

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 550
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #71 : Сентябрь 23, 2020, 16:48 »
Условная Европа и условное Средневековье

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 600
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #72 : Сентябрь 23, 2020, 21:16 »
Ну хорошо, если это так принципиально. Каждый расовый пантеон состоит из двух главных божеств и остальных богов младшего ранга.
Каждую расу творили два главных бога, а остальные участвовали в творении, наделяя расу какими-то дарами, каждый бог своими.
Что мешает в качестве двух главных взять Громовержца и Солнце? Или Героя и Хозяйку?
А младших можно "позаимствовать" у других рас, потому что у создателей людей договороспособность хорошо развита.

Средневековая Европа неразрывно связана с христианством. И без него или заменителей, идентичных натуральным, всё равно будет выглядеть плохо. Хоть ты какую религию туда пихай.
Совершенно необязательно. Почитай описание галлов у Цезаря, мысленно заменяя друидов на монахов, и ты от средневековой Европы описанную ситуацию не отличишь.

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 686
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #73 : Сентябрь 24, 2020, 00:35 »
Как совместить ее со средневековой Европой?
Читаешь мифы, берешь понравившиеся элементы, переодеваешь их в нужный тебе антураж.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 226
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #74 : Сентябрь 24, 2020, 04:19 »
:offtopic:
Цитировать
Бери за основу Мезоамерику, там изрядно характера.

Цитировать
Как совместить ее со средневековой Европой?

Кстати, неплохой челлендж-разминка для сеттингописателя. Как с минимумом усилий совместить греческий пантеон с именами и стилем поведения чего-нибудь мезоамериканского (в свою очередь, ещё и подтянутого как минимум до позднего железного века).

Мне с ходу в голову приходит, что там перелицованный Зевс, рождая из бедра перелицованного Диониса перестарался и передал ему слишком много божественной силы, после чего вакхический стиль стал властвовать и на местном Олимпе (и вообще Дионис затмил Аполлона)...
« Последнее редактирование: Сентябрь 24, 2020, 04:21 от Геометр Теней »

Оффлайн Shirson

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 177
  • Die human, die!
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #75 : Сентябрь 25, 2020, 03:44 »
Ну хорошо, если это так принципиально. Каждый расовый пантеон состоит из двух главных божеств и остальных богов младшего ранга.
Каждую расу творили два главных бога, а остальные участвовали в творении, наделяя расу какими-то дарами, каждый бог своими.
Иисус + Магдалина.
Магдалина не как полноправная богиня ранга Христа, а истинно как его последовательница (оченно близкая). Через неё Христос роду людскому ништяков (бо любит он их) и звиздюлей (распяли же, поганцы) отсыпал - т.е. он рулящий, а она как вторая роль, но явно уже не простая смертная.
IMHO отлично ляжет на Средневековье.
ADD:Блин, часть поста пропала, бывает.
Изначально были не-люди. Не совсем люди. Предлюди (эвфемизм такой, да). Вобщем биоматериал был. Среди них появился Христос, весь умный и красивый и начал прогрессить их в светлое будущее, а те, даром что биоматериал, не особо церемонясь, занулили его на смерть (хорошо хоть не сожрали). Но среди этого биомусора были у него и последователи, среди которых была и та, которой потом далось имя Магдалина.Собственно, после того, как Христос воскрес, он весь этот материал взял в оборот и вылепил из него что-то по своему образу и подобию, что и является расой людей.
« Последнее редактирование: Сентябрь 25, 2020, 16:41 от Shirson »

Оффлайн Вантала

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 997
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #76 : Сентябрь 25, 2020, 11:10 »
Но... если Иисус и Магдалина были прародителями людей, то означает ли это, что до них людей не было?

Что было раньше: кури... Иисус или человек?

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 226
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #77 : Сентябрь 25, 2020, 12:36 »
:offtopic:
Понятное дело, дикие обезьяны были раньше. Лишь "Иисус" и "Магдалина", быстроходные космические суда...

(Шутки шутками, а для писателя generic-style фентези это, видимо, будет и психологически комфортнее, и ближе к истокам жанра. Смешать с "лёгкой" НФ и "религиями  НЛО" и не взбалтывать).

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 090
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #78 : Сентябрь 25, 2020, 12:41 »
Но... если Иисус и Магдалина были прародителями людей, то означает ли это, что до них людей не было?

Что было раньше: кури... Иисус или человек?
То есть Магдалина была эльфийкой, а Иисус до появления людей работал в эльфийском пантеоне младшим богом?
Хотя нет, евреи - это гномы, которые gnome. Значит, гномский пантеон и гномка.

Оффлайн Вантала

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 997
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #79 : Сентябрь 25, 2020, 12:46 »
"Днём Гена работал в Египте богом разливов Нила..."

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 550
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #80 : Сентябрь 25, 2020, 12:50 »
Изменение условий задачи не являются решением исходной задачи.

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 550
    • Просмотр профиля

Оффлайн Вантала

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 997
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #82 : Сентябрь 25, 2020, 13:03 »
ArK, тебя что, A11o покусал?
Изменение условий задачи не являются решением исходной задачи.
Если задача не может быть решена, исходя из имеющихся условий, то нужно менять условия.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 226
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #83 : Сентябрь 25, 2020, 14:42 »
Цитировать
Изменение условий задачи не являются решением исходной задачи.

Если ты воспринимаешь это как задачу, а не как вольное общение - то, пожалуйста, полное условие в одном месте, с явным указанием границ. Будет проще.  :)

Пока что - пантеоны эльфов и прочего тоже весьма вариативны в generic фентези. Но там есть хотя бы некоторый шаблон расы, вокруг которого что-то строится. У людей в "сферическом вакууме" характерные черты не так выражены, а реальных культур, которых может захотеться взять автору очередного фентези, слишком много, чтобы из них формировалось нечто яркое и общее.

Если ты хочешь именно универсальный рецепт (на любое generic fantasy или хотя бы на 50% близких к медиане) - его, похоже, нет. Если рабочие варианты на generic fantasy, не выбивающиеся из допустимых шаблонов (но не претендующие на универсальность) - их уйма. Особенно учитывая, что люди - единственная раса-константа для фентезийных миров (или близкая к тому), и любого из расовых нелюдских пантеонов может и не быть.

В каком-нибудь Darklands, например, христианство было запросто подстроено под условно-фентезийные нужды (фактически - заменой "тематических" богов на "тематических" святых из народного христианства), но вот стыковать это с иными фентезийными пантеонами довольно неудобно.

Оффлайн Shirson

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 177
  • Die human, die!
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #84 : Сентябрь 25, 2020, 16:40 »
Но... если Иисус и Магдалина были прародителями людей, то означает ли это, что до них людей не было?
Что было раньше: кури... Иисус или человек?

Блин, часть поста пропала, бывает.

Изначально были не-люди. Не совсем люди. Предлюди (эвфемизм такой, да). Вобщем биоматериал был. Среди них появился Христос, весь умный и красивый и начал прогрессить их в светлое будущее, а те, даром что биоматериал, не особо церемонясь, занулили его на смерть (хорошо хоть не сожрали). Но среди этого биомусора были у него и последователи, среди которых была и та, которой потом далось имя Магдалина.
Собственно, после того, как Христос воскрес, он весь этот материал взял в оборот и вылепил из него что-то по своему образу и подобию, что и является расой людей.
ADDИ если условные христиане условного Средневековья, стараются не вспоминать, из чего их сделали и всячески подчёркивают своё происхождение от Иисуса, то всякие дикие учения, типа %индуизма% (подставить сеттинговое название по необходимости) ни разу не стесняются напоминать про расу ванаров, вызывая у христиан лютый бомбёж и прокладывания маршрутов крестовых походов именно в туда, дабы эту ересь поизвести ;)
« Последнее редактирование: Сентябрь 25, 2020, 16:50 от Shirson »

Оффлайн Ariwch

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 471
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #85 : Сентябрь 27, 2020, 09:52 »
Безликий какой-то пантеон у людей получается.

Таки вам шашечки или ехать? А то вон в Империи Лепесткового Трона отлично проработанный пантеон.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 125
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #86 : Сентябрь 30, 2020, 22:49 »
Условная Европа и условное Средневековье
В чём их признаки? Конкретнее.

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 550
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #87 : Октябрь 15, 2020, 13:38 »
Это произвольная смесь из разных исторических эпох от Раннего до Позднего Средневековья и различных западно-европейских культур.

Например:
В этом случае данный термин подразумевает ряд специфических особенностей религиозной, экономической и политической жизни: феодальная система землепользования (феодалы-землевладельцы и полузависимые крестьяне), система вассалитета (связывающие феодалов отношения сеньора и вассала), безусловное доминирование Церкви в религиозной жизни, политическая власть церкви (инквизиция, церковные суды, существование епископов-феодалов), идеалы монашества и рыцарства (сочетание духовной практики аскетического самосовершенствования и альтруистического служения обществу), расцвет средневековой архитектуры — готики.
« Последнее редактирование: Октябрь 15, 2020, 13:46 от ArK »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 090
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #88 : Октябрь 15, 2020, 17:09 »
идеалы монашества и рыцарства (сочетание духовной практики аскетического самосовершенствования и альтруистического служения обществу), расцвет средневековой архитектуры — готики.[/i]
Окей. Люди поклоняются Спасителю. Который вывел их из гномов, эльфов, орков и других дикарей в Люди. И если, допустим, гнома, покрестить - он тоже станет человеком.
И Спаситель сказал, что быть людьми - это только начало, и те, кто будет особенно хорошо себя вести - станут ещё круче. Это фентезийный мир, поэтому вполне возможно, что вы сами видели пару раз, как священник отращивал крылья, напоследок причинял много добра могучими заклинаниями, и возносился на небо.

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 550
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #89 : Октябрь 15, 2020, 21:11 »
Это уже решение другой задачи  :huh: