Мир Ролевых Игр
Создание Миров и Игровых Систем => Теория НРИ и игростроения => Тема начата: ArK от Сентября 17, 2020, 13:42
-
Понял что плохо представляю, как может выглядеть пантеон людей в дженерик фэнтези, в мире, населённом различными расами - эльфами, дварфами, хафлингами и проч.
-
Понял что плохо представляю, как может выглядеть пантеон людей в дженерик фэнтези, в мире, населённом различными расами - эльфами, дварфами, хафлингами и проч.
Точно также как у Скандинавов?
Кельтов - как вариант.
-
Скандинавский вариант - это что-то более дварфийское
-
Кельтское - это скорее к лесным эльфам.
-
К высоким эльфам - римское м.б.
-
Египетский, как вариант.
Хм.
Можно попробовать Эберронских 2 группы богов натянуть на глобус человечества.
-
Скандинавский вариант - это что-то более дварфийское
Кельтское - это скорее к лесным эльфам.
К высоким эльфам - римское м.б.
Тогда бери простой русский пантеон.
-
Дженерик люди - это "Хрустальный дракон Иисус" какой-нибудь. Можно с аспектами/ангелами/святыми если хочется разных клириков.
Либо надёрганные чужие божества, изображаемые как люди. Богиня сельского хозяйства от хоббитов, бог песен от эльфов, бог кузни от дварфов
-
Я вообще не понимаю, зачем нужен "расовый" пантеон? Бог(иня?) Солнца у эльфов, людей, хоббитов и т.д. - это одна и та же сущность или разные? Если одна и та же, то у всех рас один пантеон*, а если разные, то как они уживаются и делят Солнце, которое на небе одно и светит для всех? И что будет, если человек попытается помолиться в эльфийском храме?
*Вообще, "пан-теон" - это "все Боги", так что пантеон в сеттинге в любом случае один, вопрос только в том, какая раса какую часть этого пантеона почитает, и в таком случае строгое деление, что эльфы почитают только вот эту часть, а люди - только другую, кажется еще более странным.
Разумеется, разные расы могут по-разному изображать Богов ("Чёрными мыслят богов и курносыми все эфиопы, Голубоокими их же и русыми мыслят фракийцы…"), по-разному их почитать, рассказывать о них разные мифы и легенды и по-разному выбирать более и менее почитаемых. Условно говоря, горные дварфы вряд ли будут большими почитателями Бога Морей, а живущие в лесах эльфы - Бога-Кузнеца, но они вполне признают существование этих Богов (под собственными или заимствованными у соседей именами), и если дварфу нужно выйти в море или эльфу выковать меч, они вполне могут обратиться к этим Богам с молитвами и/или жертвами.
Это, кстати, верно и для разных культур внутри одной расы. Высокие, лесные и темные/подземные эльфы будут иметь немало религиозных отличий (как и, вполне возможно, какие-нибудь "эльфы Туманного Леса" на западе и "эльфы Рассветной Чащобы" на востоке). То же еще более вероятно и для людей: вряд ли "рыцари", "викинги" и "бедуины" (вроде весьма типичные подгруппы людей в генерик-фэнтези) будут иметь идентичную религию.
-
Странный вопрос. Пантеон людей может выглядеть как греческий, кельтский, скандинавский, ацтекский итп. Потому что, как ни странно, эти пантеоны придумали люди. Гораздо интереснее какой пантеон может быть у других рас с другой психологией и мировосприятием.
-
Странный вопрос. Пантеон людей может выглядеть как греческий, кельтский, скандинавский, ацтекский итп. Потому что, как ни странно, эти пантеоны придумали люди. Гораздо интереснее какой пантеон может быть у других рас с другой психологией и мировосприятием.
Проблема в том, что значительная часть разнообразия людей IRL превращается в эльфов, гномов и других удивительных существ в фентези.
Людьми остаются только самые скучные.
-
Проблема в том, что значительная часть разнообразия людей IRL превращается в эльфов, гномов и других удивительных существ в фентези. Людьми остаются только самые скучные.
Отнюдь не обязательно. Я все же предпочитаю вариант, когда в сеттинге есть как люди-"кельты", так и эльфы, как люди-"скандинавы", так и дварфы/гномы, как люди-"степняки", так и орки (и т.д. и т.п.). Благо, культуры нелюдей из генерик-фэнтези уже сами по себе сформировались в отдельные шаблоны, а из исторических культур можно найти достаточно непохожие (и/или объяснить сходства через заимствования и взаимовлияние).
-
Дженерик люди - это "Хрустальный дракон Иисус" какой-нибудь.
А это у драконов :)
-
Странный вопрос. Пантеон людей может выглядеть как греческий, кельтский, скандинавский, ацтекский итп. Потому что, как ни странно, эти пантеоны придумали люди. Гораздо интереснее какой пантеон может быть у других рас с другой психологией и мировосприятием.
Проблема в том, что как правило божества этих пантеонов к людям не имеют отношения - людей они не создавали.
-
Проблема в том, что значительная часть разнообразия людей IRL превращается в эльфов, гномов и других удивительных существ в фентези.
Ну разумеется! А зачем они еще нужны, все эти эльфы и дварфы, как не для того, чтобы играть человеком со стереотипно-преувеличенными чертами людей же? Нечеловеческую культуру и психологию человек себе вообразить по определению не может. Ну а на долю обычных не-эльфов и не-гномов тогда остается что-то без выдающихся черт, которому для понь-пенсации обычно выдают универсальность.
-
Люди веруют в бога Яхве, который сотворил их как богоизбранный народ и завещал им не брить виски, не работать по субботам и не смешивать мясную пищу с молочной.
Поскольку Геометр отсутствует по состоянию здоровья (пожелаем ему скорейшего выздоровления), я побуду за него.
Что у тебя за сеттинг? Как я понимаю, ты задаёшь вопрос в рамках какого-то своего конкретного сеттинга, у которого есть особенности, которые ты хотел бы, чтобы ответ на твой вопрос учитывал, но мы их пока что не знаем? Почему ответом на твой вопрос не может быть "как угодно"?
-
Обычное дженерик фэнтези без особенностей.
-
Тогда ответ на твой вопрос "это может быть какой угодно реальный, вымышленный или только что придуманный пантеон".
А если у тебя в сеттинге дварфы поклоняются богам скандинавского пантеона, а эльфы - богам кельтского, и должно быть именно так, а не иначе, то это у тебя УЖЕ не "обычное дженерик фэнтези без особенностей", потому что это уже является особенностью твоего сеттинга.
-
А можешь, пожалуйста, на мой вопрос ответить? Зачем расовые пантеоны вообще нужны, почему все расы не могут одних и тех же божеств почитать?
-
Fall from Heaven все решили так:
- Все боги и даже демоны это ангелы, создававшие этот мир вместе с Единственным(The One).
- Боги это те архангелы, которые остались с миром на подольше и аборигены(некоторых из них эти же самые архангелы и сделали)их обожествили. Так Ангел Земли стал покровителем двофов. Причем характер у разных богов очень разный.
- Демоны это падшие ангелы.
- Каждый ангел, демон или бог отвечает за свой магический аспект мира. Если ангелы и демоны относительно похожи между собой, то вот аспекты очень сильно влияют на воплощение бога.
Так что, если нужна именно что рациональная единая система с разными "пантеонами", то просто переделай миф авраамических религий и убери из внимания прихожан того самого Бога.
-
А можешь, пожалуйста, на мой вопрос ответить? Зачем расовые пантеоны вообще нужны, почему все расы не могут одних и тех же божеств почитать?
Какимнибудь полуросликам сложновато будет почитать кого-то типа:
https://faerunian.fandom.com/wiki/Zarus (https://faerunian.fandom.com/wiki/Zarus)
ПС К тому же, если в мир зашит механизм возвышения смертных до (полу)божественного статуса, в пантеоне могут появляться сугубо расовоспецифичные боги.
-
Что-то с апофозом в эллинском мифе варвары как-то не возвышались.
-
Какимнибудь полуросликам сложновато будет почитать кого-то типа:
https://faerunian.fandom.com/wiki/Zarus
Тут вопрос в том, существует ли на самом деле такое божество Зарус или это придуманное/ложное божество (а его жрецам дает силы кто-то другой?), и знают ли ответ на этот вопрос другие божества и их последователи. (И при любом варианте ответа это сильно влияет на сеттинг и делает его весьма не-генериковым.) Кроме того, Зарус выглядит божеством, вообще весьма плохо включающимся в какой бы то ни было пантеон и тяготеющим к монотеизму.
Но в любом случае я не вижу ничего странного в религии полуросликов, которые будут просить у Заруса прощения и милосердия за грехи их отцов, и чтобы смягчились сердца их человеческих соседей/господ. Среди полуросликов, оказавшихся у людей в рабстве (или в зависимости от человеческого государства) такая религия может даже специально насаждаться. А освободившиеся от рабства/господства людей полурослики могут продолжать почитать Заруса по традиции и даже вырабатывать свои собственные "еретические" версии культа.
Условно говоря, евреев христианство обвиняло в том, что они распяли Христа, а негров объявляло потомками Хама и прирожденными рабами других рас, но это не мешало (некоторым) евреям и неграм становиться христианами.
К тому же, если в мир зашит механизм возвышения смертных до (полу)божественного статуса, в пантеоне могут появляться сугубо расовоспецифичные боги.
Опять же, не обязательно.
Что мешает людям почитать эльфийскую целительницу, исцелившую от чумы их народ? или гномьего кузнеца, выковавшего человеческому герою оружие и доспехи? или орочьего завоевателя, основавшего местную династию? (Да, его потомки давно ассимилировались, но своего великого предка все еще канонически изображают с клыками и зеленой кожей.) Почитали же в христианстве святого Христофора, рисуя его на иконах псоглавцем. А индуисты почитали (а может и сейчас почитают) Ханумана, ванара (разумную обезьяну).
Кроме того, если в мире есть аватары, ничего не мешает объявить обожествленного соседней расой героя аватарой кого-то из местных богов. Да, орки почитают Кызылгуль-воительницу, кровожадную орчиху, которая убила всех орочьих вождей, объединила орков в единое государство и научила их искусству правильной войны, но очевидно, что это была просто Афина Паллада, которая таким образом отомстила своему брату Аресу, убив его потомков и лишив его поклонения целого народа.
Что-то с апофозом в эллинском мифе варвары как-то не возвышались.
Орфей (почитаемый орфиками) был фракийцем, Кадм, основатель Фив, финикийцем, Гектор, почитавшийся как герй, троянцем, в Афинах (по некоторым данным) почитали как героя скифа Токсариса, скиф Анахарсис иногда причислялся к Семи Мудрецам... Понятно, что греков среди героев и обожествленных героев значительно больше (хотя обожествленных героев вообще не много), но явно что запрета на почитание не-греков в Греции не было.
-
Один пантеон для всех рас - это другой интересный вопрос.
-
>Орфей
Тут прямо нельзя не вспомнить Спартака, который тоже похоже из фракии, но его принимали за эллина и даже приписывают ему царское происхождение. Прямо как Орфея. Плюс эллины не иудеи, чтобы не принимать в свои ряды эллинизированных.
>Кадм
Эллинизировался.
>Гектор
Буквально вымышленный персонаж с греческим именем. И да, как бы в классическую эпоху на "том месте" живут греки в том числе. И Гектор тоже не бог.
>Токсариса
Персонаж буквально писателя-фантаста, который писал о нем аж во втором веке нашей эры.
>причислялся к Семи Мудрецам
Семь Мудецов не были богами, внезапно. Ксенофонт вон любил Кира и что, от этого Кир стал его домашним богом-покровителем?
Вот и выходит, что нет варваров в апофеозе. Сначало надо перестать быть варваром, а уже потом все остальное.
-
Буквально обожествленных и/или удостоенных божественного почитания у нас сколько? Геракл, Асклепий, Орфей и Диоскуры? Это один из четырех или пяти (смотря как мы Диоскуров считаем) - не грек.
На каком основании ты считаешь Орфея и Спартака именно эллинизированными фракийцами, я не очень понимаю.
Как можно считать эллинизированным Кадма, который один из древнейших героев, приносящих грекам культуру (и при этом носит семитское имя), я тоже не понимаю.
Гектор - однозначно троянец, а троянцы хоть и не варвары, но и не греки. И Гектора почитали как героя в Фивах.
Что до Токсарсиса, то как минимум во втором веке н.э. Лукиан считал такое почитание возможным, а как максимум - опирался на какие-то недошедшие до нас источники.
В общем и целом, я не вижу никаких причин, по которым греки не могли бы почитать героя-не грека, если он это каким-либо образом заслужил.
-
Что конкретно вы не понимаете? Спартак по упоминаниям воспринимался не как фракиец, ибо был слишком образован и опрятен. По аналогии Орфей отлично заходит.
Кадма стал основателем Фив и местным царем. Эллины заочно эллинизировали его, ведь эллинами не могут править не эллины.
Гектор может и троянец, но что такое Троя? Троя это полис с такими же как у греков богами, а еще на этом побережье греческие колонии. Да тут один шаг и троянец это все равно что афинянин или спартанец, только не из малой греции, а большой.
Лукиан вообще не источник. Он родился в Сирии, творил в нашей эре и был сатириком. Вот вы можете доказать, что пассаж про явление его призрака с указанием обливать улицы вином и приносить в жертву белого коня это не сатира от автора сатирика? Вот писал он знач смишнявки, вот постебался над старыми историями в Правдивой Истории, а потом раз и достоверные произведения стал писать с вымышленными обстоятельствами.
-
Ну логично, что дикого грубого варвара, который не отвечает представлениям эллинов о добродетельном человеке, считать героем и обожествлять эллины не будут. А если он соответствует идеалам эллинской культуры, всегда можно утверждать, что он "почти эллин", "эллинизирован", "заочно эллинизирован" и т.д. Тем более что граница между эллинами и варварами довольно расплывчатая, те же троянцы и македоняне тому примером.
Я вообще не понимаю, о чем именно спор. Если "в реальности" троянцу, финикийцу или фракийцу можно было стать "достаточно эллином" для почитания его как героя, то "в фэнтези" не вижу особых проблем, если "достаточно эллинами" будут становиться эльфы, гномы и орки.
-
Давайте чуть вернёмся к исходному вопросу.
Как я понимаю, корень проблемы в том, что у автора есть некоторый набор неявных допущений. В частности - что пантеон систематичен (упорядочен), расово-специфичные части пантеона не пересекаются и что люди в сеттинге - "нулевая точка отсчёта" без ярких особенностей кроме численности. Всё это, на самом деле, не факт даже для такой размытой штуки как generic fantasy.
Заметим вот какой момент. Во-первых, типовая картинка богов-со-сферами-влияния (бог огня, бог справедливости, бог таверн, бог чёрствых бутербродов с арахисовым маслом), которые, впридачу, ещё и системно уложены в непересекающиеся рамки - это не обязательный подход (хотя часто удобный с точки зрения правил) и, кстати, во многом артефакт того, что типовое фентези рассчитано на человека с современным образованием и мышлением. Всякие реальные системы верований, особенно не прошедшие полировку и централизованную запись, частенько представляли собой настоящий лабиринт мифических сюжетов, где отдельные элементы противоречили другим, не брали в расчёт других, образы даже центральных персонажей менялись похлеще, чем супергерои в альтернативных вселенных и так далее.
Нет, я не призываю копировать реальность - я к тому, что вообще пантеон даже в конкретном случае не обязан накрывать всё и вся (если в устройстве мира не сказано обратного, существование чёрствых бутербродов в нём не обязательно означает, что в мире есть бог чёрствых бутербродов, или просто бог бутербродов, или даже бог, в чью сферу попадают бутерброды), и при этом не иметь пересечений. В generic gantasy есть огонь и огненная магия, но те же расы могут воспринимать их в среднем по разному. Божество кузнечных горнов (и ремесленных секретов), свирепый бог лесных пожаров (и признания потерь ради обновления) и бог-покровитель сожжения ведьм (и паладинской упоротости) не обязаны быть разными ликами единого божества огня. Вопрос о том, как взаимодействуют между собой разные пантеоны (или к чьей сфере относится вот этот лесной пожар, который занялся от вон той кузницы, и в который паладины с улюлюканием гонят ведьм) - он открыт для сеттинга. Никто, замечу, не говорит нам, что соответствующие боги в принципе должны быть активны постоянно и одновременно.
Во-вторых, если проблема в том, что "людьми остаются только самые скучные" и не получается выделить за людьми вообще никаких черт, которые бы позволили хотя бы навести тон на уныло-стандартный шаблон расового пантеона, то дело явно в том, что в мире у них нет ярких черт, а не только в механике персонаж-человек имеет нулевые модификаторы ко всему. Стоит посмотреть на мир - точно ли так? Обычно там всё-таки есть какие-то особенности у людей по занимаемому месту, которые несложно развернуть в образы. Многочисленность? Отлично, у нас появляются или божества плодородия в сетчатых чулках, или многие функции берут на себя божественные близнецы, а то и коллективы полубогов. Амбициозность? Вон, в D&D 4 у людей брали за характерную черту, что их легче всего совращать тёмным силам, так что демонический искуситель на этом триумфально въезжал в базовый пантеон. Средний земледелец в мире человек, или средний торговец - он же? Ну так раскручиваем это...
-
Вообще, полезный момент на мой взгляд. Топикстартеру. Если в миростроительстве не получается что-то, и при этом ты уверен, что вопрос в общем-то корректен (формулировка исходного - не очень, но для себя ты, например, можешь ответить что такое тот самый "дженерик"), удобно отвечать на вопрос рангом выше, а потом уже возвращаться на уровень рассмотрения.
Для примера это будет "за что отвечают\как получаются\для чего нужны расовые пантеоны?". То есть если ты поймёшь, что они в этом самом "дженерике" из себя представляют (или какую роль играют), то ответить на вопрос, какие они должны быть у неких усреднённых людей будет гораздо проще.
-
>будут становиться эльфы, гномы и орки
Не будут. Ушки то острые, рост маленький, а у другого натуральный зеленый. Этот аспект не выписать, это же вам не всемирная религия, куда хоть джина, хоть псоглавца берут. Эллинистический мир он вращается вокруг Греции, поэтому чтобы стать эллинистическим богом надо быть греком, стать им. Иначе никак.
Это не мое "удобное", это устройство неглобальных религий. В иудаизме вы вот тоже не найдете не евреев в качестве героев. Исключнием будет только Кир, а остальные чужестранцы будут врагами на уничтожение, поработителями, повешенными на Пурим и просто воплощением Зла для кары!
-
Это не мое "удобное", это устройство неглобальных религий.
Ну, например, в монгольском шаманизме один из примеров хубилганов, наряду с великим Гэсэр-ханом (популяризованным Дозорами Лукьяненко) - это, внезапно, Цаган-Хатуни, у нас более известная как Екатерина II. То есть в этом смысле она стоит наравне с тэнгерином, сыном самого Хормусты. Причём это не "подогнанный" под биографию человека великий дух (как, например, было с бароном фон Унгреном - его монгольские шаманы тоже считают хубилганом, но единства насчёт того, воплотился там Чжамсаран или Махагала у них нет), а именно введённый по итогам присоединения бурятов.
Со словом "религия" тут стоит быть осторожным. Это очень зонтичный термин. (Другое дело, что относятся ли реальные закономерности к поднятой топикстартером теме?).
-
Не будут. Ушки то острые, рост маленький, а у другого натуральный зеленый. Этот аспект не выписать, это же вам не всемирная религия, куда хоть джина, хоть псоглавца берут.
Во-первых, как это утверждение соотносится с вот этим?
эллины не иудеи, чтобы не принимать в свои ряды эллинизированных.
Во-вторых, индуизм - тоже не всемирная религия, но ванара Ханумана там вполне почитали, полуракшаса Гхатоткачу считали героем (пусть и второстепенным), а в честь его матери ракшаски Хидимби в 16 веке даже храм (https://en.wikipedia.org/wiki/Hidimba_Devi_Temple) построили, и т.д.
В-третьих, козлиные ноги Пана и конский круп Хирона как-то не мешали их почитанию.
-
В Planescape единый пантеон для человечества также не реализован - дается несколько пантеонов реальных мифологий.
-
Давайте рассуждать логически.
В сеттинге есть боги?
Если нет - на верования местных можно забить, и оставить их на откуп партийному священнику.
Если есть - то с какого перепугу они ограничивают себя угнетением только одной расы, когда можно угнетать всех?
-
1. Есть.
2. У других рас свои боги.
-
Если есть - то с какого перепугу они ограничивают себя угнетением только одной расы, когда можно угнетать всех?
Я не уверен, что есть смысл говорить о каком-то угнетении со стороны Богов, вопрос скорее стоит ставить как "почему люди решили почитать только какую-то их часть, а не всех?" Это имеет смысл только в том случае, если божества, почитаемые людьми, ревнивы, и почитания других божеств не одобряют (и таким образом речь про "монолатрию", где может быть несколько разрешённых объектов поклонения, но остальные находятся под запретом). Но из этого неизбежно следует враждебность между божествами людей и других рас, а также между людьми и другими расами. Ну и поскольку свободу выбора никто не отменял, людские культы, почитающие запретных инорасовых божеств, неизбежно возникнут.
-
Расы порождены соответствующими божествами и являются как бы отражением друг друга.
-
Прям всеми божествами каждого "расового пантеона" сразу, или только некоторыми из божеств? Ну, например, люди порождены (людскими) Богом Грома и Богиней Солнца, эльфы - (эльфийскими) Богом Зверей и Богиней Цветов, хоббиты - (хоббитскими) Богом Пива и Богиней Зерна, орки - (орочьими) Богом Войны и Богиней Смерти, гномы - (гномьими) Богом Железа и Богиней Огня и т.д.? В таком случае что мешает людям помимо почитания своих прародителей (которым будут возводиться основные храмы) почитать Богиню Зерна, Бога Войны и Бога Железа как божеств, отвечающих за данные аспекты мироздания? Не обязательно же быть потомком божества, чтобы его почитать?
-
Прям всеми божествами каждого "расового пантеона" сразу, или только некоторыми из божеств?
Не суть важно.
Не обязательно же быть потомком божества, чтобы его почитать?
Почитать можно, но будет ли ответная благодарность (такая же, как для родных Детей)?
-
Еще хочу уточнить, что в сеттинге у людей условная Европа с условным Средневековьем.
Божества реальны и влияют на мир.
-
В Planescape единый пантеон для человечества также не реализован - дается несколько пантеонов реальных мифологий.
Начнём с того, что с учётом прицела сеттинга Planescape, там вообще нет "человечества" как единой сущности, для чего-либо в рамках сеттинга первоочерёдно важной. На персональном уровне там всё равно всё упирается в философские вопросы и личную историю персонажа, который при этом может быть сколь угодно экзотичен лично (недаром в самом известном воплощении PS герой достаточно, хм, близок к человеку, чтобы задавать вопрос "what can change the nature of a man", но при этом мы так и не узнаем, ни в каком мире он родился, ни культуру его родной страны. Мы даже цвет его кожи не можем восстановить до того момента, как он подцепил хроническое бессмертие; кстати, то же самое касается и двух (экс)-людских NPC-спутников там); на уровне же глобально-сеттингового устройства у нас есть Сигил, который не уровень стран и пантеонов, а уровень политических игр в одном городе, пусть и Самом Важном в Мультивселенной, а выше него намеренное "бесконечно много и что угодно". Если угодно, человечество как целое и определяющее кусок сеттинга в PS не существует - вместо этого есть очень большая куча вариантов людских шаблонов, которые можно подсовывать в подходящие места, но взаимодействие между этими заготовками в целом близко к нулю.
Кстати, интересно, что в PS вообще существуют "как целое сеттинговое" очень немногие фентезийные народы, причём, в основном, из добавочных книг. Например, гитьянки и гитзераи там в этом смысле существуют.
-
Начнём с того, что с учётом прицела сеттинга Planescape, там вообще нет "человечества" как единой сущности, для чего-либо в рамках сеттинга первоочерёдно важной.
Возможно что в этом смысле "эльфов", "дварфов" и проч. тоже нет, однако их пантеоны есть.
-
Расы порождены соответствующими божествами и являются как бы отражением друг друга.
Я, кстати, правильно понял, что одна из проблем с представлением - это то, что если у расы есть бог-прародитель, то у людей с этим проблемы? Просто потому, что в generic варианте люди - универсалы, мастера всего, которые уступают специалистам, но которым все дороги открыты? То есть вот у нас эльфов породил условный Кор... (звук спиливаемых серийных нормеров), пардон, Первоэльф, потому любой эльф, пусть он хоть тёмный, всё равно автоматически поэтичен, утончён (может, в случае тёмных эльфов, садистски и порочно, но утончён), ловок и близок к какому-то аспекту природы, а вот с людьми таких черт нет, потому что они обязательного шаблона предка не имеют, ибо их "точка притяжения образа" - условный центр (0,0,0)? Потому с божественными первопредками у людей в типовых сеттингах, кстати, обычно плохо - они или "божественные сироты", или плоды коллективного творения.
В этом смысле "совсем усерднённого человека" обычно нет, слишком велика, хм, радиация образов из-за кучи возможных культур в основе. Зато есть устойчивые шаблоны - уже упоминали, в духе "квазивикинг", "квазикельт", "квазиримлянин", "квазибедуин" - которых можно брать точно так же, как и шаблоны "просто эльфа" или "просто гнома". И если в сеттинге есть только один их вариант, то можно брать прародителя для них, а если несколько - то да, проще, наверное, брать несколько вариантов покровителей. Или там божественную родню, или раздел между сотворцами...
-
Почитать можно, но будет ли ответная благодарность (такая же, как для родных Детей)?
А что этому мешает? Если Боги зачем-то желают почитания и хотят помогать смертным, то в чем принципиальное отличие для Бога Зверей, обращается ли к нему с молитвой эльфийский или человеческий охотник? Условно говоря, можно представить это как многоквартирный дом, во дворе которого играют дети, и если ребенок обратится к одному из взрослых "дядь Саш, помогите потерявшийся мячик найти", то (если между соседями нормальные отношения) что мешает взрослому помочь? Понятное дело, что своему собственному сыну или дочке "дядя Саша" скорее поможет искать потерявшийся мячик, но насколько велико это различие? И если Боги - личности, а не только сущности, оно может зависеть от характера конкретного божества: кто-то может быть более добродушным и помогать всем без разбору, кто-то может помогать только своим Детям, а кто-то - вообще не помогать никому (но и жрецов у такого непроявленного Бога вряд ли будет много). Игромеханически это можно выразить бонусами от "правильного" (и/или щтрафами от "неправильного") сочетания выбранного жрецом божества и расы жреца (а также расы тех, кому он пытается помочь или навредить своими молитвами).
а если несколько - то да, проще, наверное, брать несколько вариантов покровителей. Или там божественную родню, или раздел между сотворцами...
Для людей достаточно легко ориентироваться на "квазииндоевропейцев", особенно если сеттинг европоцентричный. Кельты, греки, римляне, викинги, условные "франки-рыцари", русичи, персы с индийцами и т.д. - потомки индоевропейцев и общность культуры вполне прослеживается. Вот с "бедуинами" и особенно с "китайцами" уже могут быть проблемы (хотя какие-то группы индоевропейских мигрантов и до них добирались, просто не так сильно на культуру повлияли.
В этом случае для людей неплохо подходят Громовержец и Солнце (если ориентироваться на архаичные литовские мифы, например) и/или Герой и Хозяйка.
-
Индуизм вообще религия брахманов. Брахман тебя может окучивать во все строны только так, там то боги это боги, то отражения брахмана(который спит), то еще что. Там вообще нет смысла что-то рассматривать, в отличии от эллинистических верований или иудаизма.
Вы бы еще предложили религию от Рона Хаббарда рассматривать.
-
Почитать можно, но будет ли ответная благодарность (такая же, как для родных Детей)?
Слушай, ну это твой сеттинг, тебе должно быть виднее! Если ты считаешь, что существует какой-то универсальный для всех вымышленных миров ответ на этот вопрос, то ты ОЧЕНЬ сильно заблуждаешься.
Еще хочу уточнить, что в сеттинге у людей условная Европа с условным Средневековьем.
Тогда чем тебя не устраивает уже озвученный вариант псевдохристианского монотеизма? Если именно что наличием всего одного бога, то извернуться и добавить в "пантеон" на правах "младших членов пантеона" всяких святых или архангелов - не проблема.
Расы порождены соответствующими божествами
Тут, кстати, есть один такой момент... Если мы берём для фэнтезийных рас реальные пантеоны реальных народов Земли, то, если память мне не изменяет, для некоторых из этих пантеонов было прямо постулировано, что их боги НЕ являлись создателями человечества.
-
А что этому мешает?
Да ничто не мешает.
Вопрос же о специфическом людском пантеоне. На ум приходит что-то семибожия Мартина, но оно кажется малосовместимым с классическими эльфийскими/дварфийскими и др. пантеонами.
-
Тут, кстати, есть один такой момент... Если мы берём для фэнтезийных рас реальные пантеоны реальных народов Земли, то, если память мне не изменяет, для некоторых из этих пантеонов было прямо постулировано, что их боги НЕ являлись создателями человечества.
Да, об этом я уже писал.
-
Вопрос же о специфическом людском пантеоне.
Еще раз: что такое "специфически людской пантеон"?
Если ты про "все божества, которым поклоняются/могут поклоняться люди", то мы уже выяснили, что людям ничего не мешает молиться любым божествам.
Если ты про "божества, которые породили расу людей", то во-первых странно называть эту группу божеств пантеоном, а во-вторых для того, чтобы породить расу, достаточно Бога и Богини, я полагаю. (Кстати, ничто не мешает, например, Богу-прародителю эльфов и Богине-прародительнице орков породить расу людей, божества вообще моногамностью не отличаются, потому что они Силы Творения, а не люди, и "божественное супружество" значит совсем не то же, что человеческое). Так что просто возьми двух (или шестерых, если хочется обыграть деление на мудрецов, воинов и крестьян, или какое-то другое количество) подходящих божеств и объяви их прародителями человечества (даже если некоторые из них являлись прародителями других рас). Можно еще придумать миф, как так получилось.
И да, при размышлениях о божествах самих по себе, до становления культур и религий, лучше думать не в именах, а в аспектах/функциях/"портфелях". То есть не Один, Тор и Бальдр, условно говоря, а Странник, Громовержец и Юноша (или какие аспекты этих Богов кажутся тебе более важными).
-
Вопрос же о специфическом людском пантеоне.
Что в нём специфического?
-
Индуизм вообще религия брахманов. Брахман тебя может окучивать во все строны только так, там то боги это боги, то отражения брахмана(который спит), то еще что.
Это просто следствие существования образованной жреческой касты, которая строит абстрактные учения, и ничего специфического именно тут нет - у древнегреческих мыслителей боги тоже превращались то в принципы, то в существующих вне материи бесстрастных существ, то ещё во что.
Индуизм - это слияние кучи локальных религий, и к своей финальной стадии он проблем с интеграцией не испытывал, грубо говоря, потому что первична там была социальная система каст, а не запутанная религиозная структура. То есть если твой народ сможет встроиться в кастовую систему (в роли хоть подметальщиков улиц, хоть массовых кодеров), то их религиозные взгляды будут встроены в индуизм, которому не привыкать чужие мифы поглощать и добавлять эн плюс первое божество или категорию.
-
Еще раз: что такое "специфически людской пантеон"?
В данном конкретном сеттинге это божества, создавшие расу людей (и только людей).
-
Нет. Индуизм это следствие рациональной работы брахманов с известно какой целью. В отличии от иных религий они по сути вывели свои же священные писание из плоскости реальных божественных знаний. Сон Брахмана все это, а ты не гуру, чтобы что-то тут знать.
Дальше идет типичное натаскивание людей которые от голода, лишений или просто по болезни облаженились, просветились и прочее-прочее на ретрансляцию того что нужно жрецу.
Т.е. это все результат рациональной работы с конкретной целью, а не часть природы мира или религиозного дискурса. Поэтому в качестве примера для постройки фэнтезийного пантеона не подходит. Потому что боги в фэнтези реальны как часть мира или рождены консенсусом врующих. Саентологи или индуисты же с подобными могут служить материалом только для религии обмана.
-
ArK, ну так чем тебе псевдохристианство в качестве религии людей не подходит?
-
ArK, ну так чем тебе псевдохристианство в качестве религии людей не подходит?
Не понимаю как его впихнуть в ряд других расовых пантеонов, с учетом реальности всех этих божеств.
-
Есть реальные боги, а есть языческие суеверия. Разность пантеонов происходит из-за влияния суеверий, а так все боги одинаковы для всех. Вот тебе вариант.
-
В данном конкретном сеттинге это божества, создавшие расу людей (и только людей).
Еще раз, сколько таких божеств нужно? Для "создания" расы одного вполне достаточно, для "порождения" - двоих. Или у тебя каждую расу творили коллективно, и ты хочешь, чтобы люди тоже были плодом коллективного творчества?
Кроме того, какие божества "свободны"? Если ты уже распределил все божества по расам, логично, что ты не можешь выдумать еще божеств сверх этого (и я напомню, что ничто не мешает людям быть созданными божествами разных групп - или даже вообще всеми божествами вместе).
Ну и я еще раз напомню свои предложения про Гром и Солнце и/или про Героя и Хозяйку.
-
Тогда возьми греко-римский пантеон. Или его уже тоже кто-то застолбил?
-
В отличии от иных религий они по сути вывели свои же священные писание из плоскости реальных божественных знаний. Дальше идет типичное натаскивание людей которые от голода, лишений или просто по болезни облаженились, просветились и прочее-прочее на ретрансляцию того что нужно жрецу... Поэтому в качестве примера для постройки фэнтезийного пантеона не подходит. Потому что боги в фэнтези реальны как часть мира или рождены консенсусом врующих. Саентологи или индуисты же с подобными могут служить материалом только для религии обмана.
Рассуждения Алло неизменно приводят в тихий восторг. Чем-то не угодили именно индуистские жрецы, и ваще можно подумать, будто у других-то религий боги нормальные, реальные, не то что у индусов. И определенно подходят для постройки нормального мира.
-
Еще раз, сколько таких божеств нужно? Для "создания" расы одного вполне достаточно, для "порождения" - двоих. Или у тебя каждую расу творили коллективно, и ты хочешь, чтобы люди тоже были плодом коллективного творчества?
Ну хорошо, если это так принципиально. Каждый расовый пантеон состоит из двух главных божеств и остальных богов младшего ранга.
Каждую расу творили два главных бога, а остальные участвовали в творении, наделяя расу какими-то дарами, каждый бог своими.
-
Тогда возьми греко-римский пантеон. Или его уже тоже кто-то застолбил?
Ну как бы Средневековье на двору
-
Ну как бы Средневековье на двору
Ну в фентези-стандарте всё-таки никому обычно не мешает греческого или скандинавского образца многобожие при псевдосредневековом антураже. Не хочешь узнаваемых имён - ну бог ты мой (пардон за каламбур), замени имена или на обезличенных Отца-громовержца, Хромого кузнеца и Деву-охотницу, или перелицуй без сущностных изменений (всё равно мелочь под нож пойдёт) под какой-нибудь менее известный пантеон, от карело-финского до инкского.
-
Безликий какой-то пантеон у людей получается.
-
Так ты же сам хочешь его к абстрактному "средневековому" народу привязать, без культуры и узнаваемых черт. Будет конкретная культура абстрактного человечества (обычно в фентези с циклом разработки в стиле "пока заваривается пачка доширака" берут за основу реальную культуру умеренной экзотичности) - в этот абстрактный пантеон добавляются черты этой культуры в более или менее клюквенном виде.
Хотя замечу, что в generic варианте творцы людей на виду, кажется, не такой частый случай (и вообще частенько центральный пантеон - именно людской, а всякие добавочные расовые строятся по иным шаблонам; как промежуточные от центрально-общего-людского к бюджетному варианту монстр-рас, когда есть один злобный покровитель на всё про всё).
-
Безликий какой-то пантеон у людей получается.
Бери за основу мезоамерику, там изрядно характера.
-
Т.е. это все результат рациональной работы с конкретной целью, а не часть природы мира или религиозного дискурса.
Как раз, кстати, везде, где существовал пласт жрецов, имевших достаточное (немалое) время и интеллектуальный ресурс для того, чтобы верования пытаться кодифицировать и упорядочивать (а вообще говоря, непротиворечивость мифов и сказаний для действующей религии в понимании человека тех эпох - это совершенно десятое дело, и поначалу противоречивость, кроме по сути эстетического чувства жреца мало чему мешает) - везде возникали всякие рациональные объяснения частей сказаний, перечёркивающие их изначальный смысл, чтобы впихнуть в единую систему; везде возникали разные интерпретации, которые выходили за рамки "начально-народной" картины. Что греческие мыслители весьма быстро создавали философские и мистические картины мира, где "простонародные боги" - просто символы, что у египтян возникали варианты, где множество богов по сути - лики некой единой сущности (вон, Аменхотеп Четвёртый аж попытался на таком замахнуться на святое - в смысле привилегий значительной части жречества), что в индуизме быстро от конкретных мифологических сюжетов пошёл переход к принципам... То есть, на самом деле, "религиозный дискурс", если я верно понял, что ты этим словом назвал, при наличии занятого его изучением и описанием слоя как раз со временем практически неизбежно порождает то, что ты считаешь "работой с конкретной целью" - попросту говоря, порождает философские и религиозно-мистические картины другого уровня упорядоченности. "Крестьяне нуждаются в богах конкретных, чтобы объяснять дождь и гром; мудрецы нуждаются в богах всемогущих, чтобы оправдывать абстракции".
Если хочется ограничивать религиозный пласт "уровнем пастуха" - пожалуйста. Просто надо помнить, что реальное развитие религиозных учений - оно не останавливалось, и эволюция от шаманского тотема (который для шамана-практика вообще скорее инструмент, чем божество) и племенного божка к религиям современного образца шло с вариациями, но закономерно. Даже если обрубить реальные верования на каком-то моменте - там будут семена дальнейшего развития. Тут не злодеи-брахманы в чём-то виноваты, и какие-нибудь кельтские друиды со временем бы проделали мало чем отличающийся путь.
-
Чем-то не угодили именно индуистские жрецы
Как я понимаю, он просто пытается (в своей манере) выразить тот факт, что восточные учения отрываются от мифологии и переходят по сути в философию. А философские учения ему не кажутся подходящими для "фентезийного религиозного заменителя", потому что подразумевают иной подход к миру (и вообще там начинаются всякие MtA вместо игр по Муркоку). :)
-
Бери за основу мезоамерику, там изрядно характера.
Как совместить ее со средневековой Европой?
-
Как совместить ее со средневековой Европой?
Средневековая Европа неразрывно связана с христианством. И без него или заменителей, идентичных натуральным, всё равно будет выглядеть плохо. Хоть ты какую религию туда пихай.
-
Подозреваю, что под средневековой Европой подразумевается не столько устройство общества, сколько общий антураж и то, что в GURPS называется TL 3 (с переходом в 4).
-
Условная Европа и условное Средневековье
-
Ну хорошо, если это так принципиально. Каждый расовый пантеон состоит из двух главных божеств и остальных богов младшего ранга.
Каждую расу творили два главных бога, а остальные участвовали в творении, наделяя расу какими-то дарами, каждый бог своими.
Что мешает в качестве двух главных взять Громовержца и Солнце? Или Героя и Хозяйку?
А младших можно "позаимствовать" у других рас, потому что у создателей людей договороспособность хорошо развита.
Средневековая Европа неразрывно связана с христианством. И без него или заменителей, идентичных натуральным, всё равно будет выглядеть плохо. Хоть ты какую религию туда пихай.
Совершенно необязательно. Почитай описание галлов у Цезаря, мысленно заменяя друидов на монахов, и ты от средневековой Европы описанную ситуацию не отличишь.
-
Как совместить ее со средневековой Европой?
Читаешь мифы, берешь понравившиеся элементы, переодеваешь их в нужный тебе антураж.
-
:offtopic:
Бери за основу Мезоамерику, там изрядно характера.
Как совместить ее со средневековой Европой?
Кстати, неплохой челлендж-разминка для сеттингописателя. Как с минимумом усилий совместить греческий пантеон с именами и стилем поведения чего-нибудь мезоамериканского (в свою очередь, ещё и подтянутого как минимум до позднего железного века).
Мне с ходу в голову приходит, что там перелицованный Зевс, рождая из бедра перелицованного Диониса перестарался и передал ему слишком много божественной силы, после чего вакхический стиль стал властвовать и на местном Олимпе (и вообще Дионис затмил Аполлона)...
-
Ну хорошо, если это так принципиально. Каждый расовый пантеон состоит из двух главных божеств и остальных богов младшего ранга.
Каждую расу творили два главных бога, а остальные участвовали в творении, наделяя расу какими-то дарами, каждый бог своими.
Иисус + Магдалина.
Магдалина не как полноправная богиня ранга Христа, а истинно как его последовательница (оченно близкая). Через неё Христос роду людскому ништяков (бо любит он их) и звиздюлей (распяли же, поганцы) отсыпал - т.е. он рулящий, а она как вторая роль, но явно уже не простая смертная.
IMHO отлично ляжет на Средневековье.
ADD:Блин, часть поста пропала, бывает.
Изначально были не-люди. Не совсем люди. Предлюди (эвфемизм такой, да). Вобщем биоматериал был. Среди них появился Христос, весь умный и красивый и начал прогрессить их в светлое будущее, а те, даром что биоматериал, не особо церемонясь, занулили его на смерть (хорошо хоть не сожрали). Но среди этого биомусора были у него и последователи, среди которых была и та, которой потом далось имя Магдалина.Собственно, после того, как Христос воскрес, он весь этот материал взял в оборот и вылепил из него что-то по своему образу и подобию, что и является расой людей.
-
Но... если Иисус и Магдалина были прародителями людей, то означает ли это, что до них людей не было?
Что было раньше: кури... Иисус или человек?
-
:offtopic:
Понятное дело, дикие обезьяны были раньше. Лишь "Иисус" и "Магдалина", быстроходные космические суда...
(Шутки шутками, а для писателя generic-style фентези это, видимо, будет и психологически комфортнее, и ближе к истокам жанра. Смешать с "лёгкой" НФ и "религиями НЛО" и не взбалтывать).
-
Но... если Иисус и Магдалина были прародителями людей, то означает ли это, что до них людей не было?
Что было раньше: кури... Иисус или человек?
То есть Магдалина была эльфийкой, а Иисус до появления людей работал в эльфийском пантеоне младшим богом?
Хотя нет, евреи - это гномы, которые gnome. Значит, гномский пантеон и гномка.
-
"Днём Гена работал в Египте богом разливов Нила..."
-
Изменение условий задачи не являются решением исходной задачи.
-
Даю справку https://rpg.fandom.com/ru/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D1%8B
-
ArK, тебя что, A11o покусал?
Изменение условий задачи не являются решением исходной задачи.
Если задача не может быть решена, исходя из имеющихся условий, то нужно менять условия.
-
Изменение условий задачи не являются решением исходной задачи.
Если ты воспринимаешь это как задачу, а не как вольное общение - то, пожалуйста, полное условие в одном месте, с явным указанием границ. Будет проще. :)
Пока что - пантеоны эльфов и прочего тоже весьма вариативны в generic фентези. Но там есть хотя бы некоторый шаблон расы, вокруг которого что-то строится. У людей в "сферическом вакууме" характерные черты не так выражены, а реальных культур, которых может захотеться взять автору очередного фентези, слишком много, чтобы из них формировалось нечто яркое и общее.
Если ты хочешь именно универсальный рецепт (на любое generic fantasy или хотя бы на 50% близких к медиане) - его, похоже, нет. Если рабочие варианты на generic fantasy, не выбивающиеся из допустимых шаблонов (но не претендующие на универсальность) - их уйма. Особенно учитывая, что люди - единственная раса-константа для фентезийных миров (или близкая к тому), и любого из расовых нелюдских пантеонов может и не быть.
В каком-нибудь Darklands, например, христианство было запросто подстроено под условно-фентезийные нужды (фактически - заменой "тематических" богов на "тематических" святых из народного христианства), но вот стыковать это с иными фентезийными пантеонами довольно неудобно.
-
Но... если Иисус и Магдалина были прародителями людей, то означает ли это, что до них людей не было?
Что было раньше: кури... Иисус или человек?
Блин, часть поста пропала, бывает.
Изначально были не-люди. Не совсем люди. Предлюди (эвфемизм такой, да). Вобщем биоматериал был. Среди них появился Христос, весь умный и красивый и начал прогрессить их в светлое будущее, а те, даром что биоматериал, не особо церемонясь, занулили его на смерть (хорошо хоть не сожрали). Но среди этого биомусора были у него и последователи, среди которых была и та, которой потом далось имя Магдалина.
Собственно, после того, как Христос воскрес, он весь этот материал взял в оборот и вылепил из него что-то по своему образу и подобию, что и является расой людей.
ADDИ если условные христиане условного Средневековья, стараются не вспоминать, из чего их сделали и всячески подчёркивают своё происхождение от Иисуса, то всякие дикие учения, типа %индуизма% (подставить сеттинговое название по необходимости) ни разу не стесняются напоминать про расу ванаров (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%B0), вызывая у христиан лютый бомбёж и прокладывания маршрутов крестовых походов именно в туда, дабы эту ересь поизвести ;)
-
Безликий какой-то пантеон у людей получается.
Таки вам шашечки или ехать? А то вон в Империи Лепесткового Трона отлично проработанный пантеон.
-
Условная Европа и условное Средневековье
В чём их признаки? Конкретнее.
-
Это произвольная смесь из разных исторических эпох от Раннего до Позднего Средневековья и различных западно-европейских культур.
Например:
В этом случае данный термин подразумевает ряд специфических особенностей религиозной, экономической и политической жизни: феодальная система землепользования (феодалы-землевладельцы и полузависимые крестьяне), система вассалитета (связывающие феодалов отношения сеньора и вассала), безусловное доминирование Церкви в религиозной жизни, политическая власть церкви (инквизиция, церковные суды, существование епископов-феодалов), идеалы монашества и рыцарства (сочетание духовной практики аскетического самосовершенствования и альтруистического служения обществу), расцвет средневековой архитектуры — готики.
-
идеалы монашества и рыцарства (сочетание духовной практики аскетического самосовершенствования и альтруистического служения обществу), расцвет средневековой архитектуры — готики.[/i]
Окей. Люди поклоняются Спасителю. Который вывел их из гномов, эльфов, орков и других дикарей в Люди. И если, допустим, гнома, покрестить - он тоже станет человеком.
И Спаситель сказал, что быть людьми - это только начало, и те, кто будет особенно хорошо себя вести - станут ещё круче. Это фентезийный мир, поэтому вполне возможно, что вы сами видели пару раз, как священник отращивал крылья, напоследок причинял много добра могучими заклинаниями, и возносился на небо.
-
Это уже решение другой задачи :huh:
-
А какую задачу тебе нужно решить, и почему это является решением другой задачи? (И не мог бы ты отвечать более развёрнуто, а не в А11о-стиле?)
-
:offtopic:
Люди поклоняются Спасителю. Который вывел их из гномов, эльфов, орков и других дикарей
Истинно говорю вам - проще партией коммонеров пройти через игольное ушко Tomb of Horrors, чем мохнатыми ногами вступить в Царствие Небесное. Выкупите расовые ключи, о сгенерированные по Shadow of Yesterday, чтобы предстать перед последними вратами!
А по теме: безусловное доминирование Церкви в религиозной жизни, политическая власть церкви (инквизиция, церковные суды, существование епископов-феодалов), идеалы монашества и рыцарства (сочетание духовной практики аскетического самосовершенствования и альтруистического служения обществу)
у меня как-то слабо ассоциируется с generic fantasy. Существование инквизиции (скорее в форме организации охотников на нечистую силу, чем в форме "службы разрешения религиозных противоречий") - туда-сюда, а вот доминирование единой церкви - скорее ой.
-
А по теме: у меня как-то слабо ассоциируется с generic fantasy. Существование инквизиции (скорее в форме организации охотников на нечистую силу, чем в форме "службы разрешения религиозных противоречий") - туда-сюда, а вот доминирование единой церкви - скорее ой.
Я бы сказал, как раз инквизиция как служба разрешения религиозных конфликтов единственно правильным способом ("Несогласных – в тюрьмы! Еретиков – на костер!"©) гораздо лучше вписывается в генерическую фентези, чем профсоюз ванхельсингов.
Ну и доминирование монотеистической религии среди представителей одной из рас, да еще и подкрепленное в одном из регионов размером побольше угодий барона фон Швайншдтадт-ам-Писсенбах репрессивным аппаратом государства(просто аппаратом, какое государство в типовом средневековье?) гораздо интереснее для сеттинга, чем стандартная солянка из всяких мистр-лолтх-аравай.
-
Интереснее для сеттинга или нет - автор темы вроде просит "стандартный случай" (и ситуацию, когда божество говорит "совлеки с себя длинные уши и бороду ветхого демичеловека, вступай в ряды избранного народа!" выше, как можно заметить, отвергает). Интересного-то много чего придумать, ты, мол, стандартное давай!
Как я понимаю, организация по проверке ведьм на горючесть - она просто более сильный штамп за счёт всех этих пропагандистских войн эпохи Просвещения, когда стороны, обвиняя друг друга во всех смертных грехах, породили яркие образы, которые через много поколений аукнулись и в фентези. Потому и инквизитор у нас в generic fantasy чаще оказывается со спичками и с замашками Соломона Кейна, чем, например, Вильгельма Баскервильского.
Вообще "генерическое фентези" (пардон за термин) по мне скорее набор узнаваемых шаблонов, чем логичная и стройная система. Потому аппелировать к тому, что вот это логичнее для сеттинга... Ну да, логичнее. Но будем оперировать логикой внутренних взаимосвязей - очень быстро упрёмся в то, что драконы летать не могут, а если летают - замки будут не такими.
-
Ну и доминирование монотеистической религии среди представителей одной из рас, да еще и подкрепленное в одном из регионов размером побольше угодий барона фон Швайншдтадт-ам-Писсенбах репрессивным аппаратом государства(просто аппаратом, какое государство в типовом средневековье?) гораздо интереснее для сеттинга, чем стандартная солянка из всяких мистр-лолтх-аравай
Это смотря как реализовать. Моё личное мнение, что если представители какой-то расы придерживаются религии, предписывающей им смотреть на всех инородцев и иноверцев как на грязных коммунистических ублюдков ксеносов-еретиков, у такой расы есть высокие шансы де-факто выпасть из списка играбельных рас. (А если такими внезапно оказываются ВСЕ расы сеттинга, при этом более одной из них заявлены как играбельные, то у меня возникнут серьёзные подозрения, что автор не продумал взаимодействия между представителями разных расовых религий).
-
Это смотря как реализовать. Моё личное мнение, что если представители какой-то расы придерживаются религии, предписывающей им смотреть на всех инородцев и иноверцев как на грязных коммунистических ублюдков ксеносов-еретиков, у такой расы есть высокие шансы де-факто выпасть из списка играбельных рас. (А если такими внезапно оказываются ВСЕ расы сеттинга, при этом более одной из них заявлены как играбельные, то у меня возникнут серьёзные подозрения, что автор не продумал взаимодействия между представителями разных расовых религий).
И тут мы смотри на какую-нибудь Варху и долго думаем.
Нет никаких особенных проблем иметь в сеттинге институт под названием Инквизиция. Вопрос в том, чем он на самом деле занимается. Но даже если мы ставим задачей инквизиции выкорчевывание темных культов и борьбу с нечистью, то какая разница, один у неё патрон, или это совместные проект группы расовых божеств?
===
Теперь к первому посту. Скажите, а какое 'генерик фентези' вы имеете в виду? Даже если брать насквозь штампованные произведения, Маг Рифмы от Кристофера Сташеффа, Металлическая серия от Глена Кука и Плоский Мир Терри Пратчетта - это сильно разные заходы к генерик фентези, где 'пантеоны' будут строиться сильно по-разному. Если допустить сюда, прости господи, темное фентези и тексты с претензией на оригинальность, то количество подходов еще больше вырастет. Так что вопрос безумное неконкретный.
Ладно, предположим, то речь идет о чем-то типа FRCS, поскольку в этом сеттинге эта ересь (расовые божества) наиболее кодифицирована. Тогда нам нужно найти фишечку и расовую особенность людей. И вот тут-то и выясняется попа, потому что основная фишечка людей в этом сеттинге - они пролезут везде и выводятся хуже тараканов, несмотря на отсутствие каких-либо серьезных расовых плюшек. Т.е. творил их какой-то товарищ с весьма специфическими целями, и их (людей) благо в эти цели не входило. Идеи на выбор
- Асмодей, для стабильных поставок мяса в адские легионы.
- Ньярмла ... что-то не то. Няору... черт, не отсюда. Ползучий Хаос, короче. Чтобы всем было плохо. Потому что люди лезут ко всем и все ломают. Может, без энтузиазма орков или гноллов, но зато более организованно - и, как следствие, более эффективно и помасштабнее.
- Эрис, богиня раздора. Потому что люди так устроены, что выстроят ад для себе подобных без всякого присмотра, даже если искренне пытаются сделать как лучше, чрез что обеспечивают её пищей лучше, чем любая другая раса.
-
Тогда нам нужно найти фишечку и расовую особенность людей. И вот тут-то и выясняется попа
Вот в этом-то и затык (у меня).
-
Вот в этом-то и затык (у меня).
Ты извини, но в этой случае надо всего лишь придумать фишечку людей, которая конкретно тебе приятной будет. Любую. Еще раз, именно придумать, это волевое решение. Но потом его надо будет внести в сеттинг. Лично мне нравится подход сделать людей делают единственной расой, способной существовать в городах. Не суть важно, почему. Но вообще это вопрос произвола, люди делали весьма разные заходы (https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/HumansAreSpecial).
-
Одной единственной фишечки маловато будет.
Ну вот, например, только люди могут взаимодействовать с собаками, как с домашними животными. Только на этом всю концепцию человеческих божеств не построишь.
-
Вот в этом-то и затык (у меня).
Приключенчество же. 90+% приключенцев - люди, и пока гномы добывают золото в шахтах, эльфы поют песни в лесах, хоббиты выращивают ячмень и табак, а орки разрушают города т поселки просто из стремления разрушать дюди охотятся на драконов и пробираются в заброшенные руины ради добычи и славы.
Кроме этого, люди - лучшие торговцы, дипломаты и правители. Именно люди продают гномам выращенное хоббитами зерно,а оркам - выкованное гномами оружие. Именно люди могут договориться со всеми расами. Именно люди создают большие и устойчивые государства, собирают дань с хоббитов и нанимают орков во вспомогательные войска.
-
Если брать ДнД начиная с какой-то там редакции, то там вроде как отличительная черта в том, что они не имеют расовой специализации, но могут достичь высоких результатов абсолютно в любой сфере деятельности, за которую возьмутся. В этом случае пантеон людей может состоять из богов-покровителей всех возможных сфер деятельности: войны, ремёсел, воровства, магии, земледелия, медицины и всего такого прочего, и быть весьма сильно разросшимся.
И тут мы смотри на какую-нибудь Варху и долго думаем.
Э... фэнтезийную или сорокатонную? Если сорокатонную, то там вроде бы одной из претензий к той же Wrath & Glory было "ну, хорошо, у нас есть правила, позволяющие нам создать партию из космодесантника, инквизитора, воина Касты Огня, орка и тёмного эльдара, А КАК ВООБЩЕ В ЭТОМ СЕТТИНГЕ ТАКАЯ ПАРТИЯ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ??!"
-
Приключенчество же. 90+% приключенцев - люди, и пока гномы добывают золото в шахтах, эльфы поют песни в лесах, хоббиты выращивают ячмень и табак, а орки разрушают города т поселки просто из стремления разрушать дюди охотятся на драконов и пробираются в заброшенные руины ради добычи и славы.
Кроме этого, люди - лучшие торговцы, дипломаты и правители. Именно люди продают гномам выращенное хоббитами зерно,а оркам - выкованное гномами оружие. Именно люди могут договориться со всеми расами. Именно люди создают большие и устойчивые государства, собирают дань с хоббитов и нанимают орков во вспомогательные войска.
То есть получается, что люди произошли от бога-трикстера? Локи там, или Меркурия, или вообще Койота?
-
Меркурий - вполне хороший вариант. Но и Один, например, вполне обладал чертами трикстера, и римляне как раз его с Меркурием отождествляли.
Ну и разумеется благородные странствующие рыцари, которые стремятся к чести и славе, для людей тоже более характерны, чем для всех других рас.
-
В этом случае пантеон людей может состоять из богов-покровителей всех возможных сфер деятельности: войны, ремёсел, воровства, магии, земледелия, медицины и всего такого прочего, и быть весьма сильно разросшимся.
Это мне показалось очевидным.
-
или вообще Койота?
Дварфы-викинги, эльфы-кельты с друидами... И ЛЮДИ-ИНДЕЙЦЫ! При этом с цивилизацией уровня европейского Средневековья. Ябпоиграл. :)
-
:offtopic:
Наши паладины справедливы и миролюбивы. Потому что пока они откопают полные доспехи войны, щит войны и топор войны (и скажите спасибо, что скакуна можно призвать, а не откапывать!) враг успеет добежать до канадской границы... '
А ещё драконы очень интересно заменяются на бизонов. (Правда апгрейженных... Хм, горгонов?).
-
Это мне показалось очевидным.
Тогда этот вариант тебе подходит или нет? Если нет, то почему?
-
Тогда этот вариант тебе подходит или нет? Если нет, то почему?
Скучноват. Ну то есть по-любому эти божества необходимы, но скорее для НИП, чем для ИП.
Фишкой людей можно сделать классы паладинов, бардов, рейнджеров, ассасинов и придать им соответствующих богов.
С богом магии известные проблемы.
-
С богом магии известные проблемы.
Какие именно "известные" проблемы? И кому они известны?
Ну то есть по-любому эти божества необходимы, но скорее для НИП, чем для ИП.
Почему для НИПов? Боги войны, ремёсел, воровства, целительства - вполне себе классические боги для ИП-клериков. Ну, из перечисленных мною разве что бог земледелия стоит особняком, но никогда не знаешь, когда твои игроки могут захотеть странного и сгенериться жрецом вкусной и здоровой пищи, потому что в сеттинге есть такая возможность.
-
Какие именно "известные" проблемы? И кому они известны?
Могу предположить, что это про баг FR-style: поскольку в типовом фентези-сеттинге на магии очень многое держится (заметно больше, чем на сфере фактически любого другого божества, потому что итсмэджиком обеспечивается большинство антуражных моментов), то бог "магии вообще" оказывается в непропорциональном количестве бочек затычкой. В том же FR из-за этого любой глобальный перетряс начинался с "- Они опять убили Мистру! Сволочи!"
-
Ну, делов-то... Можно заменить бога магии на бога магического знания - то есть он покровительствует изучению магии (чародеи, варлоки и барды идут другим путём), но не является сам источником магии. Или вместо единого бога магии сделать несколько богов, каждый из которых покровительствует своей магической "школе", - рунам там, песенной магии, зельеварению и полётам на мётлах, некромантии и бальзамированию, жертвоприношениям младенцев во славу Зла и прочим.
-
Какие именно "известные" проблемы? И кому они известны?
Проблема в том, что магия и жречество подаются как два принципиально разных пути.
-
Проблема в том, что магия и жречество подаются как два принципиально разных пути.
Ну, то, что типичный маг - не жрец, не значит, что нет бога магии и его жрецов. Точно так же, как в мире много земледельцев, а есть - жрецы богини плодородия.
А ещё я думаю, что бог магии своим жрецам даёт способности, которые позволяют защищать народ от магии. Примерно как бог смерти и его жрецы занимаются отправкой мёртвых на своё место (в гробу).
-
Не вижу, почему бы
двум благородным донам у бога магии не могло бы быть последователей-магов, которые молятся ему, но получают магию из другого источника, и жрецов, которые сами диванные кастеры, но с уважением относятся к магии и магическим знаниям.
-
Если рассматривать жреца как "класс поддержки", то очевидно, что "жрец Бога Магии" будет идеальной поддержкой для мага, не заменяя его, а увеличивая его мощь своими благословлениями.
-
Не вижу, почему бы двум благородным донам у бога магии не могло бы быть последователей-магов, которые молятся ему, но получают магию из другого источника, и жрецов, которые сами диванные кастеры, но с уважением относятся к магии и магическим знаниям.
Слишком жирно получается.
-
(Агрессия под катом)
Почему слишком жирно? Почему наличие о бога войны получающих от него силы жрецов и поклоняющихся ему воинов, или у бога воровства - получающих от него силы жрецов и поклоняющихся ему воров, или у бога охоты - жрецов этого бога и поклоняющихся ему следопытов - это нормально, а для бога магии это внезапно оказывается "слишком жирно"?
-
:offtopic:
Я уже упустил нить разговора, поэтому обращюсь к первому посту.
Понял что плохо представляю, как может выглядеть пантеон людей в дженерик фэнтези, в мире, населённом различными расами - эльфами, дварфами, хафлингами и проч.
Как угодно в зависимости от стиля людишек. Насколько они гачи-конкистадоры, например? А то дженерики они разные. Вдруг может у тебя люди живут в балканизированных маленьких королевствах где культура и демография любовно взята с родины автора в США, как в Ордене Палки(например). Гачи-конкистадоры приклоняли бы колено только перед одной женщиной и не за так, а за то что она мать самого!1 А в Ордене Палки там ключевые боги взяты из мифов, а малые могут для прикола. Вот как "селебрити" и стала местным божком. Или в реале спортсмен прыгал-бегал, а ему и пенсию, и льготы на поступления в ВУЗ и просто плюшки. Как будто он что-то полезное делает, а вот какое поклонение, деньги, речи, журналисты. Чем тебе не мелкое божество? Им и храмы-стадионы, и покои, и пожертвования! Вот, возьми этих.
-
Ну, делов-то... Можно заменить бога магии на бога магического знания - то есть он покровительствует изучению магии (чародеи, варлоки и барды идут другим путём)
Есть несколько конфессий, каждая из которых имеет свою копенгагенская интерпретацию сути магии и подходят к ней по-разному. Т.е. есть чародейская интерпретация, бардовская, ведьмачья, некромантская и пр. Более того, любая интерпретация не является чётко очерченной, и то, что в обычной религии называли бы "ересью" в данном случае будет просто очередной интерпретацией и своим подходом. Причём возможны любые варианты, никаких чётких границ нет.
-
:offtopic:
Церковь Суперструн Творения, ставшая маргинальной секта Магического Эфира, не отвечающий пока на молитвы (но верующие в него надеются, что это временно) Бог Квантово-Гравитационной Магии...
-
Поскольку автор, как уже отметили, излишне лаконичен, а проблемы-то явно на тех уровнях, о которых мы можем только догадываться, могу предложить гипотезу.
Раз "слишком жирно" и "маги и жрецы - это разное", то есть подозрение, что мир концентрируется на деятельности приключенцев, а всё остальное довольно сильно фоново, откуда и ощущение, что вот эти огромные области - это чисто флаффовая штука, не шибко-то и важная для мира. Полушуточное предложение: надо вообще пантеон перекраивать под игровой процесс, а не под эти вот традиционные разбиения. Не бог войны, а бог АоО и Тактической боёвки, например. Боги Сервисной магии, Лечебной магии и Боевой магии. Бог квестодателей и Бог проверок внимания. Тогда вместо расовых пантеонов будет Бог расовых модификаторов, единый во многих лицах, не особо любящий людей. А для всяких малозначительных деталей будет универсальный Бог всего остального. :)
-
Э... фэнтезийную или сорокатонную? Если сорокатонную, то там вроде бы одной из претензий к той же Wrath & Glory было "ну, хорошо, у нас есть правила, позволяющие нам создать партию из космодесантника, инквизитора, воина Касты Огня, орка и тёмного эльдара, А КАК ВООБЩЕ В ЭТОМ СЕТТИНГЕ ТАКАЯ ПАРТИЯ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ??!"
Обе.
Инквизитор, технически, имеет карт-бланш на любые действия, поэтому под его санкцией такая партия вполне может существовать. Другое дело, что скорее всего недолго. Хаос, опять же, в этом смысле довольно демократичен, поэтому там тоже возможны варианты. Потом, сорокатонник как раз тем славится, что он большой, и в нем случается много разных ситуаций. Что там твориться в диких регионах - оно ну очень хз.
-
:offtopic:
Инквизитор, технически, имеет карт-бланш на любые действия, поэтому под его санкцией такая партия вполне может существовать.
Формальная возможность и играбельность имеют между собой зазор. Да, могут (Ваха действительно большая, не отнять). Но если место под партию не подобрано специально (а-ля корабль вольного торговца без предрассудков или специальная планета на диком фронтире с тщательно настроенными особенностями), такая партия на том же имперском мире будет нуждаться в том, чтобы перед ними летел сервочереп и на полную громкость транслировал священный гимн "Инква больншой, ему видней", и то многие NPC будут шарахаться.
Можно, конечно, рассматривать это как достоинство - вызов по созданию задания под партию и окружения. Но если значительная часть контента сеттинга отсекается по умолчанию и приходится выстраивать эпициклы, мне кажется что в среднем это не айс.
-
Поскольку автор, как уже отметили, излишне лаконичен, а проблемы-то явно на тех уровнях, о которых мы можем только догадываться, могу предложить гипотезу.
Раз "слишком жирно" и "маги и жрецы - это разное", то есть подозрение, что мир концентрируется на деятельности приключенцев, а всё остальное довольно сильно фоново, откуда и ощущение, что вот эти огромные области - это чисто флаффовая штука, не шибко-то и важная для мира. Полушуточное предложение: надо вообще пантеон перекраивать под игровой процесс, а не под эти вот традиционные разбиения. Не бог войны, а бог АоО и Тактической боёвки, например. Боги Сервисной магии, Лечебной магии и Боевой магии. Бог квестодателей и Бог проверок внимания. Тогда вместо расовых пантеонов будет Бог расовых модификаторов, единый во многих лицах, не особо любящий людей. А для всяких малозначительных деталей будет универсальный Бог всего остального. :)
Я предпочитаю классово-нейтральных богов. Чтобы вся партия могла быть в культе Бога Справедливости, а партийный священник - был собственно священником этого культа. Ну или скорее в культе его врага, Бога Фортуны, потому что это приключенческая партия.
-
Есть сомнения, что Демиург будет создавать несколько одинаковых богов, т.е. с одинаковыми функциями.
У каждой расы будет своё божество магии? А божество войны?
-
Напомните, как в разных системах трактовалась диванная и арканная магия. У них один и тот же источник?
-
Я предпочитаю классово-нейтральных богов. Чтобы вся партия могла быть в культе Бога Справедливости, а партийный священник - был собственно священником этого культа.
Звучит толерантненько. Но нужны расовые боги для людей, а не очередная эксклюзивная вера для всех у кого справедливость накипает.
Поэтому ЧЕРНЫЙ БЕГУН - негр, чемпион по бегу. Покровитель бега, скорости. Ему молятся спортсмены, негры и все воры!
БОКСУКА - боксер-здоровяк, покровитель боксеров и много кого еще, его аватары постоянно сидят в правящих советах и говорят от его имени.
Бог умирающих деток и сбора пожертвований на них. Имени нет, ибо это кащунственно его звать!
СКОТОБАРИН - владыка всех скотовозок общественного транспорта, темный и карающий бог.
И т.д. вот я сколько колоритных расовых божеств напридумал.
Есть сомнения, что Демиург будет создавать несколько одинаковых богов, т.е. с одинаковыми функциями.
У каждой расы будет своё божество магии? А божество войны?
1)Это разные контуры, на всякий случай в момент неполадки, чтобы можно было скинуть функционал до фикса.
2)Демиург преисполнился и понять его нельзя.
3)Это просто смертные заобузили систему и став воплощениями просто потиснули бога и стали его пользовать как источник сил, принимая от себя поклонения.
-
Ещё вопрос. В ДнД встречались божества-полукровки?
-
Есть сомнения, что Демиург будет создавать несколько одинаковых богов, т.е. с одинаковыми функциями.
У каждой расы будет своё божество магии? А божество войны?
Слушай, это твой сеттинг! Захочешь - твой Демиург (кстати, мы впервые узнаём, что в твоём сеттинге, значится, есть Демиург, сотворивший (зачем?) расовые пантеоны) создаст для каждой расы своего бога войны (эльфийский бог изящного фехтования и искусной стрельбы из лука, дварфийский бог мощи и ПРЕВОЗМОГАНИЯ, орочий бог необузданной ярости, человеческий бог хитрых стратегий), своего бога магии (эльфийский бог песенной магии, дварфийский бог рун, орочий покровитель шаманов, человеческий бог магического знания) и прочих. Захочешь - не будет создавать.
-
Напомните, как в разных системах трактовалась диванная и арканная магия. У них один и тот же источник?
Вопрос некорректно сформулирован. В системе может вообще не быть деления на диванную и арканную магию. А в сеттинге это, внезапно, сеттингозависимо. Даже в рамках одной и той же ДнД есть, если я не ошибаюсь, сеттинги, где ответ на этот вопрос "да", где ответ на этот вопрос "нет", и где ответ "да, но не совсем". Более того, даже только для диванной или только для арканной магии может быть более одного источника.
-
В ДнД встречались божества-полукровки?
Что значит "божества-полукровки"? (Впрочем, при любой формулировке вопроса ответ будет "сеттингов по ДнД много, так что в каком-то из них - обязательно встречались").
-
Что значит "божества-полукровки"? (Впрочем, при любой формулировке вопроса ответ будет "сеттингов по ДнД много, так что в каком-то из них - обязательно встречались").
Например плод любви эльфийского и человеческого божеств.
-
сеттингов по ДнД много, так что в каком-то из них - обязательно встречались
Не уверен.
-
Захочешь - не будет создавать.
Кроме "хочу/не хочу" должны быть правдоподобность и обоснование.
Уход (мастера) от ответа (игрокам) - это нехорошо.
-
Даже в рамках одной и той же ДнД есть, если я не ошибаюсь, сеттинги, где ответ на этот вопрос "да", где ответ на этот вопрос "нет", и где ответ "да, но не совсем". Более того, даже только для диванной или только для арканной магии может быть более одного источника.
Не уверен, потому и спрашиваю.
-
Например плод любви эльфийского и человеческого божеств.
Khalreshaar, an interloper goddess in the elven pantheon, aspect of Mielikki. Believed by half-elves to be the daughter of Silvanus and Hanali Celanil, and as such, the first truly half-elven deity
https://forgottenrealms.fandom.com/wiki/Seldarine (https://forgottenrealms.fandom.com/wiki/Seldarine)
-
Кроме "хочу/не хочу" должны быть правдоподобность и обоснование.
Уход (мастера) от ответа (игрокам) - это нехорошо.
Слушай, это твой сеттинг. Мы о нём не знаем (почти) ничего. Мы не знаем, какое обоснование будет достаточным и правдоподобным для тебя или для твоих игроков. Это только ты сам можешь решить, какое обоснование будет достаточно правдоподобным и логичным для тебя самого.
-
Не уверен, потому и спрашиваю.
А зачем ты нас спрашиваешь? В твоём сеттинге природа арканной/диванной магии будет такой, какую ты захочешь. Тебе прецеденты нужны? В сеттингостроении прецедентное право не действует (скорее даже наоборот).
-
Слушай, это твой сеттинг. Мы о нём не знаем (почти) ничего. Мы не знаем, какое обоснование будет достаточным и правдоподобным для тебя или для твоих игроков. Это только ты сам можешь решить, какое обоснование будет достаточно правдоподобным и логичным для тебя самого.
Как один из критериев - не плодить сущности сверх необходимого.
-
Тебе прецеденты нужны? В сеттингостроении прецедентное право не действует (скорее даже наоборот).
При создание своей системы/сеттинга хорошо бы ознакомиться как оно в других.
-
Как один из критериев - не плодить сущности сверх необходимого.
А какое количество сущностей считается достаточным, а какое чрезмерным?
Нет, я не издеваюсь, я правда не понимаю тебя. Ты постоянно делаешь какие-то умолчания, исходя из того, что твои умолчания должны быть понятны без объяснений всем нормальным людям, но мой штатный телепат в отпуске, и я не понимаю тех вещей, которые ты не проговариваешь открытым текстом.
-
Вот погуглил. На Кринне божества магии вроде бы не дают диванных спеллов.
-
Что значит "божества-полукровки"? (Впрочем, при любой формулировке вопроса ответ будет "сеттингов по ДнД много, так что в каком-то из них - обязательно встречались").
Бастард, сын Матери-Осени и демона с великой душой, бог несвоевременных катастроф и бедствий вне сезона по мнению квинтарианцев и демон по доктрине квадренов :)
-
Напомните, как в разных системах трактовалась диванная и арканная магия. У них один и тот же источник?
Ну, вот например в GURPS'овом Ирсе, божества не дают священникам магию. Если у священника есть магический дар, он учит богоугодную магию как и светский волшебник. И применяет её во славу господню.
-
Как один из критериев - не плодить сущности сверх необходимого.
Окей, смотри. Создаёшь хорошее количество богов. Семь, двенадцать, девять (по числу алайнментов), 108 (по числу привязанностей к этому миру) или ещё как.
Дальше каждой интересной расе выбираешь покровителя или несколько из их числа.
У тебя останутся незанятые боги. Они - покровители людей и других скучных существ.
-
В каком-нибудь Darklands, например, христианство было запросто подстроено под условно-фентезийные нужды (фактически - заменой "тематических" богов на "тематических" святых из народного христианства), но вот стыковать это с иными фентезийными пантеонами довольно неудобно.
Предлагаю решение (хотя я посути опоздал и идею уже высказали) - человеческий пантеон когда-то был, но люди быстро нашли себе нового единого покровителя (он пришёл непонятно откуда или сами взрастили - тут пускай автор сетинга отдувается) и начали разрушать храмы старых богов, практически до их полного забвения. Люди уже и сами не помнят что они когда-то там могли, а то что от них сейчас осталось напоминает скорее злобных духов с извращёнными возможностями, которых клирики нового бога отгоняют своей силой. Как вариант - взять 7 смертных грехов и прикидывать, а "чем полезным они когда-то были" (не обязательно угадывать точно и вообще они могли кардинально измениться с тех пор).
-
Так тут, понимаешь, такая проблема, что топикстартер задаёт вопрос для конкретного сеттинга, и запрашиваемый человеческий пантеон должен отвечать особенностям этого сеттинга - а в чём эти особенности заключаются, он то ли не может, то ли не считает нужным (потому что мы тут все телепаты, понимающие его с полуслова) сформулировать.
-
Так тут, понимаешь, такая проблема, что топикстартер задаёт вопрос для конкретного сеттинга, и запрашиваемый человеческий пантеон должен отвечать особенностям этого сеттинга - а в чём эти особенности заключаются, он то ли не может, то ли не считает нужным (потому что мы тут все телепаты, понимающие его с полуслова) сформулировать.
Да я понял (тему я прочитал) - просто если вопрос в вакууме достаточно интересен, то почему бы не обсудить его между собой? Никогда не поверю что все присутствующие здесь исключительно бьются лбом об стену в попытках помочь.
А там может и ему что-то подойдёт.
-
Так тут, понимаешь, такая проблема, что топикстартер задаёт вопрос для конкретного сеттинга, и запрашиваемый человеческий пантеон должен отвечать особенностям этого сеттинга - а в чём эти особенности заключаются, он то ли не может, то ли не считает нужным (потому что мы тут все телепаты, понимающие его с полуслова) сформулировать.
Мозговой штурм "в тёмную". Для топикстартера задача сложна в объяснении стороннему наблюдателю (очень частая проблема, наверняка все сталкивались), поэтому у него есть надежда, что в шквале разномастных ответов, проскользнёт что-то, что даст ему идею для нахождения решения.
Но я могу и ошибаться :)
-
Предлагаю решение (хотя я посути опоздал и идею уже высказали) - человеческий пантеон когда-то был, но люди быстро нашли себе нового единого покровителя (он пришёл непонятно откуда или сами взрастили - тут пускай автор сетинга отдувается) и начали разрушать храмы старых богов, практически до их полного забвения.
Слаанеш?
-
Но я могу и ошибаться
Ну примерно все так оно и есть
-
Окей. Раз мы занимаемся мозговым штурмом, у меня есть вариантов.
У нас, значит, имеется Демиург, сотворивший остальных богов. А покровителями человечества выступают 7/9/12/любое другое красивое число архангелов. Верховным богом человеческой религии формально числится Демиург, но он не отвечает на молитвы, поэтому формально считающиеся посредниками между Ним и людьми архангелы де-факто составляют пантеон людей. Берём 7 христианских добродетелей, или 9 чинов ангельских, или ещё что-нибудь в этом духе, присваиваем каждому архангелу его специализацию, даём ему стереотипно-ангельское имя с окончанием на "-ил", готово.
Вариант другой: люди на самом деле являются продуктом коллективного творчества прародителей других рас: прародитель дварфов научил их ремёслам (но не так хорошо, как самих дварфов), прародитель орков - войне (аналогично), прародитель эльфов - искусствам (аналогично, не так хорошо, как самих эльфов) - и люди почитают богов-прародителей других рас, однако не почитают остальных богов чужих пантеонов. Главой пантеона людей является прародитель их расы, "бог всего понемножку", покровитель, так сказать, разносторонней специализации (всяких бардов, паладинов, гишей и разных мультиклассов).
Вариант третий: люди опять-таки были созданы богами других рас, однако затем эти боги позавидовали растущему могуществу людей и прокляли их. И боги человеческого пантеона - это воплощения этих проклятий, которые насылают на людей бедствия, и которых люди молят о том, чтобы эти бедствия обошли их стороной, а также просят их послать свои кары на чужаков. Можно в качестве такого пантеона взять классическую четвёрку Голод-Чума-Война-Смерть.
-
Самим какой вариант интересен в качестве сеттинга?
-
Ты должен знать, тебе ж водить! В зависимости от целеполагания. Если хочется, чтобы в сеттинге была архетипичная псевдохристианская церковь - то первый. Если хочется добавить пантеонам разных рас точку пересечения и взаимодействия - то второй. Если хочется добавить мрачняка и готишности - то третий (осторожно: может получиться так, что люди будут ненавидеть проклявшие их расы СЛИШКОМ СИЛЬНО, и любой РС-человек в партии будет потенциальным источником конфликта).
-
Если у нас все орки злые (как у Толкиена), то значит ли это что все орочьи божества тоже злые (темные)?
Если орочьи божества относятся к темным божествам, то почему это так (если у прочих рас божества светлые, за исключением нескольких ренегатов)?
-
А тебе нужно, чтобы все орки были злые? А ЗАЧЕМ тебе это нужно? Если "чтобы как у Толкина", то вообще-то мир Средиземья от того, что подразумевается под классическим ДнДшным фэнтези, отличается... ну, неожиданно радикально.
значит ли это что все орочьи божества тоже злые (темные)?
Возможно, да. Возможно, нет. Возможно, часть из божеств не злая, а нейтральная. Возможно, среди них есть свой аналог дровской Элистрайи, покровительствующий оркам, ищущим путь к добру. А возможно, все орочьи божества делятся на очень злых и полных ублюдков.
Если орочьи божества относятся к темным божествам, то почему это так
Эй, это твой сеттинг. А почему у всех остальных рас все божества светлые? И что вообще это значит - что божество светлое или тёмное?
(если у прочих рас божества светлые, за исключением нескольких ренегатов)
А у прочих рас божества светлые? Причём прямо вот почти все, исключения редки? Даже не нейтральные, а именно светлые? А почему? А зачем тебе нужно, чтобы так было?
-
Что значит "орочьи божества"? "Божества, создавшие орков" и "божества, которых (в настоящий момент) почитают орки" могут быть двумя разными (и даже не пересекающимися) множествами. Логично, что злые орки будут почитать злых божеств. (Кстати, вопрос для размышления - в чем разница между злыми божествами и демонами?)
Но это не значит, что создавшие орков божества все были злыми. Как там было у Толкина?
И глубоко в темных сердцах орков живет ненависть к тому, кому они служат из страха - Господину, создавшему не их самих, но лишь их гнусность.
Если уж мы следуем за Толкином, то стоит придерживаться утверждения, что зло не может создавать, только искажать и портить. А были ли изначально орки эльфами или отдельной расой гордых воителей - уже другой вопрос.
(Вообще, в этой беседе надо стараться как можно строже разделять "почитаемые расой божества" и "создавшие расу божества", а иначе мы неизбежно будем в тупик заходить.)
-
Тут ещё такой вопрос: а ЗАЧЕМ мы хотим, чтобы все орки в нашем сеттинге были злыми, а все эльфы/дварфы/люди - добрыми? "Потому что так у Профессора" - не самый лучший ответ. Если мы хотим, чтобы у нас была раса всегда злых врагов, которых можно, торжествующе хохоча, пускать на экспу, отрезать им головы и убивать их детёнышей и не испытывать по этому поводу угрызений совести, то для нас вопрос о том, каким богам эти всегда злые существа поклоняются, вообще может быть не важен - какая разница, это же чисто НПЦ-раса? А если мы хотим, чтобы герои были Добром С Большой Буквы, а их противники - Злом Тоже С Большой Буквы, то... то вообще-то построение в сеттинге правдоподобной системы чёрно-белой морали - задача непростая.
-
Возможно, потому, что если орки никак не отличаются от людей с точки зрения морали и этики, то они становятся просто людьми с клыками и зеленой кожей? (Аналогично, кстати, и эльфы или гномы.)
-
Я бы вообще спросил, что у тебя в сеттинге зло (кроме того, что светится на детекте) и какова его роль в мироздании. Что будет, если у тебя из мира убрать зло и можно ли это?
Это необходимый элемент мироздания, и тёмные божества исполняют некоторую функцию в мире? (Например, разрушают отжившее и ненужное, или тестируют новшества на жизнестойкость). Если убрать их, мир задохнётся в любви, радости и бодипозитиве, пока всех будет нещадно рвать радугой? Тогда на местном Олимпе злых божеств принимают в числе прочих, просто работа им выпала грязная.
Это просто следствие неустроенности и сложности? (То есть орки злые просто потому, что опоздали к разделу мира, а по умственной ущербности не нашли новых ниш; из-за этого они всем мешают, а их божества им покровительствуют из родительских чувств и из-за этого их не зовут на вечеринки в местный Дунманефистин?) Если да, то когда кто-то сумеет убедить добрых эльфов выйти на улицы со значками "мы тоже!" и "орки, мы с вами!", а прогрессивные паладины учредят квоты для орков в торговых гильдиях и магических университетах, авось за пару поколений бабло победит зло. Ну или орки в городских гетто изобретут граффити и орк-н-тролл, сидя на дотациях.
Это равноправная команда, со своим видением будущего мира? Добрые ребята, например, борются за мир во всём мире, а злые - за всеобщую грызню и максимум страданий? Если да - смотрим, кто у тебя создал каждый из проектов и что обеспечивает примерное равенство сил команд, или почему они придерживаются каких-то правил (например, потому что мир слишком хрупок, и каждая сторона достаточно крепко держит творение за яй... в смысле, может разнести мир в труху, если слишком её обидеть).
И так далее. Какая у тебя метафизика?
-
Говоря "правдоподобный" вы автоматически берете на себя ответственность, что ваш взгляд на мир правильный. Вот вы можете доказать, что серую мораль и "они ж люди" придумали не для оправдания людоедов и кровопийц?
-
Кстати, вопрос для размышления - в чем разница между злыми божествами и демонами?
Демоны - младшие тёмные божества.
-
создавшие расу божества
Вот это
-
что ваш взгляд на мир правильный
На созданный игровой мир, уточняю.
-
Вантала утверждает за правдоподобность, мол орки "такие же люди" и злых не бывает. Утверждать такое и заявлять, что это правда это многое на себя брать.
-
Вантала утверждает за правдоподобность, мол орки "такие же люди" и злых не бывает. Утверждать такое и заявлять, что это правда это многое на себя брать.
"Многое на себя брать" - это утверждать, что ты понимаешь других пользователей этого форума лучше, чем они сами.
Нет, я не буду вести с тобой дискуссию, ты мне совершенно неинтересен как собеседник.
-
Тут ещё такой вопрос: а ЗАЧЕМ мы хотим, чтобы все орки в нашем сеттинге были злыми, а все эльфы/дварфы/люди - добрыми?
Чтобы "SJW-шечкам" насолить, не иначе!
-
Демоны - младшие тёмные божества.
Я не уверен, насколько правильный вывод я делаю из этой короткой фразы, но я правильно понимаю, что темные божества сидят в Преисподней, а не заседают на равных со светлыми на местном Олимпе?
Вот это
Ну тогда возвращаемся к приведенной цитате из Толкина. Злые божества вряд ли создадут новую расу, скорее извратят уже существующую. Благо примеры темных эльфов, гномов и людей в фэнтези вполне присутствуют. Просто "светлых орков" не осталось (или изначально светлые орки относились к какой-то другой расе).
-
ArK, прости, пожалуйста, за нескромный вопрос, но ты выходишь на форум через телеграф и платишь за каждое слово?
-
Говоря "правдоподобный" вы автоматически берете на себя ответственность, что ваш взгляд на мир правильный. Вот вы можете доказать, что серую мораль и "они ж люди" придумали не для оправдания людоедов и кровопийц?
Серая мораль существует для того, чтобы корректно оценивать слабости противника и использовать их. Мунданные существа не сделаны из чистого зла, их можно отвлечь, например, вкусно пахнущим пирогом. А потом воткнуть нож в спину, потому что мы тоже не сделаны из чистого добра.
Главное не забывать, что даже если в человеке есть что-то хорошее, это ещё не повод его не убить, если он в целом плохой человек.
Более сложный вопрос - это как так получилось, что все поголовно орки - злые? И по современным понятиям, ответ тут может быть только один - они не мунданные существа, а оболочки, которые создают себе в материальном мире Легионы Зла. Естественно, выглядят они ужасно, потому что отражают внутреннюю ужасность легионов зла.
-
ArK, прости, пожалуйста, за нескромный вопрос, но ты выходишь на форум через телеграф и платишь за каждое слово?
Выхожу в рабочее время в небольшие перерывы.
-
Я не уверен, насколько правильный вывод я делаю из этой короткой фразы, но я правильно понимаю, что темные божества сидят в Преисподней, а не заседают на равных со светлыми на местном Олимпе?
Типа того. С учетом того, что хорошие умершие попадают после смерти в хорошее место, а плохие в плохое.
То есть у нас не Аид.
-
Просто "светлых орков" не осталось (или изначально светлые орки относились к какой-то другой расе).
Как ирды и огры в Кринне, примерно...
-
Самим какой вариант интересен в качестве сеттинга?
Ну если это "открытый опрос" то мне на самом деле недостаточно интересен ни один из трёх.
Последние два - по причине абсурдности, лично для меня, идеи того что людям сложно придумать какой-то яркий пантеон и поэтому нужно идти обходными путями (ну а если идти от "лора" - сомнительно что люди столь исключительны на общем фоне, что понадобилось аж "коллективное творчество"). Все "реально существовавшие" пантеоны придуманы людьми и для людей, так или иначе. На самом деле у меня было бы куда больше проблем с тем чтобы не сделать божества других пантеонов чрезмерно следующими расовым клеше. Это идеи с которых меня прям коробит.
Вот в этом случае:У нас, значит, имеется Демиург, сотворивший остальных богов. А покровителями человечества выступают 7/9/12/любое другое красивое число архангелов. Верховным богом человеческой религии формально числится Демиург, но он не отвечает на молитвы, поэтому формально считающиеся посредниками между Ним и людьми архангелы де-факто составляют пантеон людей. Берём 7 христианских добродетелей, или 9 чинов ангельских, или ещё что-нибудь в этом духе, присваиваем каждому архангелу его специализацию, даём ему стереотипно-ангельское имя с окончанием на "-ил", готово.
Я бы предпочёл сказать что "Архангелы" это есть форма человеческих божеств, совершенно идентичных другим - а самими людьми этот образ воспринимается как более сакральный (и возможно "более близкий к себе чем божества"), потому что это и есть их прародители.
И из этих трёх я бы выбрал определённо это.
-
В своё оправдание хочу сказать, что мне было мало от чего отталкиваться: автор поста даёт лишь крупицы информации о своём сеттинге и упорно не хочет отвечать на вопросы о том, какой, собственно, цели он хочет достичь. (https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.kolobok.us%2Fsmiles%2Ficq%2Fpardon.gif&hash=f2fa1251c4428a96c5acb9f733600ac625efa7e4)
-
Типа того. С учетом того, что хорошие умершие попадают после смерти в хорошее место, а плохие в плохое.
... а плохие - в орков.
-
Выхожу в рабочее время в небольшие перерывы.
Так, а у меня тогда такой вопрос... А от моих советов/ответов/уточняющих вопросов есть вообще какая-то польза, или я могу с чистой совестью перестать тратить своё время на это неблагодарное занятие?
-
Если у нас все орки злые (как у Толкиена), то значит ли это что все орочьи божества тоже злые (темные)?
Если целая группа существ, созданная осознано, многие поколения подряд придерживается какой-то одной идеи настолько, что никто другой не видит возможности это исправить - очевидно их создатель или полный рукожоп допустивший фатальный косяк, или хотел конкретно этого.
Ну то есть:
1) Нет, просто они не отнеслись к делу серьёзно, в чём теперь возможно каяться. Иначе говоря божества сони, обжоры и просто распиздяи, которым было не до того - возможно им и сейчас не до того.
2) Нет, они просто не имели должных знаний и навыков, чтобы сделать всё правильно - но тогда уже вопросы к демиургу. Возможно это был кто-то из "младших богов", который видел что грядёт писец - но его полномочия ограничивались выбором цвета кожи - и он решил хотябы сделать их хорошо отличимыми от других.
3) Да, они полные ублюдки, которые по фану в мире с (видимо) объективными критериями добра и зла и моральной шкалой (видимо) заданной самим демиургом, создали расу которая будет исключительно вредить остальным, после чего обрекаться на (вечные?) муки. Не обязательно все, но достаточно чтобы повлиять на результат.
4) В качестве контр-штампа - создатели вполне могли думать что только таким образом сделают их по настоящему свободными от изначально навязанных демиургом рамок. Орки не будут бояться наказаний за не праведную жизнь (формально они наказаны по факту рождения), не будут испытывать угрызений совести - ничто не ограничит их желания. Возможно они даже не могут получить никаких бонусов за праведную жизнь, что избавит их от соблазна вынужденно такую вести.
А уже с этой позиции они и решают нужны ли им добродетели.
5) Нет, просто их необратимо извратил кто-то ещё. Возможно из тех самых ренегатов, несанкционированно приняв участие в создании (например под видом кого-то другого).
6) Ну или они длительное время находились под влиянием чего-то ещё, что привело к такому результату.
Всё варианты не исключают друг друга.
Если орочьи божества относятся к темным божествам, то почему это так (если у прочих рас божества светлые, за исключением нескольких ренегатов)?
Возможно это именно ренегаты из других пантеонов собрались в кучу и решили сотворить что-то своё.
В своё оправдание хочу сказать, что мне было мало от чего отталкиваться
Да вообще никаких проблем, мои претензии высказаны только в контексте личных предпочтений и исключительно флуда ради.
-
Так, а у меня тогда такой вопрос... А от моих советов/ответов/уточняющих вопросов есть вообще какая-то польза, или я могу с чистой совестью перестать тратить своё время на это неблагодарное занятие?
Конечно!
-
Думаю что божество магии следует отдать эльфийскому пантеону. Ввести новый класс, совмещающий жреца и мага и все эльфийские маги могут принадлежать только к этому классу. Особенность класса - не нужна книга магии и прочее, с другой стороны - ограниченный набор заклинаний, нет воскрешения, например.
-
А ты какую систему используешь? Потому что вот конкретно в ДнД вводить чтобы вводить новые классы, нужно обладать значительным уровнем мастерства в системе - иначе с высокой вероятностью получится либо гимп, либо имба.
-
Пока никакую.
-
Думаю что божество магии следует отдать эльфийскому пантеону.
М-хм. Ты хочешь аналогичное проделать с богами всех сфер - войны, ремесла и прочего? Чтобы не умножать сущности и не создавать дублирующих богов? Да, так можно, но мне кажется, что это с высокой вероятностью приведёт к тому, что понятие расовых пантеонов будет упразднено за ненадобностью, потому что если, допустим, бог магии - это эльфийский бог, а бог войны - это орочий бог, то первому будут молиться все маги независимо от расы, а второму - все воины независимо от расы. Или я как-то не так понимаю твой замысел?
-
Боги просто так спеллы не раздают.
По аналогии, своему ребёнку могут машину на день рождения подарить, а чужого, который пять рублей на проезд клянчит - послать.
-
Так. То есть, например, если бог ремёсел - это бог дварфов, то он грантует спеллы только дварфам, и представителям других рас ему молиться бесполезно? Так?
Если это так, то это очень плохое решение, и я сейчас объясню, почему.
Во-первых, оно сужает круг доступных игрокам опций: типа, если ты дварф, ты можешь быть только клириком домена кузни и не можешь быть клириком доменов природы или зная, А Я, МОЖЕТ БЫТЬ, ХОЧУ! Это, впрочем, может быть сознательным шагом, если ты понимаешь, к каким последствиям это решение приведёт, и знаешь, зачем... но ты пока не сумел мне объяснить, зачем и какой цели ты хочешь достичь.
Во-вторых, это, в общем, может быть нормально, если боги одних рас не грантуют спеллы инородцам (тут есть свои подводные камни, но это выходит за рамки данного обсуждения). Но ПОЧЕМУ тогда бог ремёсел есть в пантеоне только дварфов, бог магии - только в пантеоне эльфов, и в пантеоне эльфов нет бога ремёсел, как будто они не занимаются ремёслами, а в пантеоне дварфов нет бога магии, как будто они не куют волшебные вещи? Это странно. Это порождает кучу неудобных вопросов об устройстве сеттинга - вопросов, ответов на которые ты, подозреваю, всё равно не дашь, и мы останемся в недоумении.
-
Во-первых, оно сужает круг доступных игрокам опций
Я не считаю что это плохо по-определению.
-
Но ПОЧЕМУ тогда бог ремёсел есть в пантеоне только дварфов, бог магии - только в пантеоне эльфов, и в пантеоне эльфов нет бога ремёсел, как будто они не занимаются ремёслами, а в пантеоне дварфов нет бога магии, как будто они не куют волшебные вещи?
Так создал Демиург, а он удалился, так что вопросы задавать некому.
-
Я не считаю что это плохо по-определению.
Это правда. Но этого лучше не делать, если ты не знаешь, зачем ты это делаешь.
Так создал Демиург, а он удалился, так что вопросы задавать некому.
Да, но можно задать этот вопрос (хотя кого я обманываю...) тебе, поскольку ты тут, ;) - почему ты решил, что в твоём сеттинге должно быть именно так?
-
Я считаю что игры по этому сеттингу нужно будет проводить без мастера. Так аутентичнее будет.
-
Так. То есть, например, если бог ремёсел - это бог дварфов, то он грантует спеллы только дварфам, и представителям других рас ему молиться бесполезно? Так?
Если это так, то это очень плохое решение, и я сейчас объясню, почему.
Во-первых, оно сужает круг доступных игрокам опций: типа, если ты дварф, ты можешь быть только клириком домена кузни и не можешь быть клириком доменов природы или зная, А Я, МОЖЕТ БЫТЬ, ХОЧУ! Это, впрочем, может быть сознательным шагом, если ты понимаешь, к каким последствиям это решение приведёт, и знаешь, зачем... но ты пока не сумел мне объяснить, зачем и какой цели ты хочешь достичь.
И тут я понял, что должен покровительствовать людям.
Когда каждый бог создал себе по народу: бог магии - эльфов, бог ремесла - гномов, бог войны - орков... вышел бог учёбы, посмотрел на это, и фыркнул.
"Специализация - для насекомых!", сказал он, "я вам покажу, как надо!".
И сделал людей. И нет в мире такого дела, которому не смог бы научиться человек. Причём не за триста лет, как эльф, а за три года.
-
И тут я понял, что должен покровительствовать людям.
Когда каждый бог создал себе по народу: бог магии - эльфов, бог ремесла - гномов, бог войны - орков... вышел бог учёбы, посмотрел на это, и фыркнул.
"Специализация - для насекомых!", сказал он, "я вам покажу, как надо!".
И сделал людей. И нет в мире такого дела, которому не смог бы научиться человек. Причём не за триста лет, как эльф, а за три года.
Это очень хорошая идея, да.
Но вообще я не понимаю, что мешает божеству магии даровать силы верному ему жрецу-гному, даже если это божество создавало эльфов, а не гномов. Отношения между жрецом и божеством, вроде, ближе к отношениям работник-работодатель, чем к отношениям ребенок-родитель. Если жрец исполняет волю божества, то какая разница, какой расы этот жрец?
-
Так вот почему Эминему приходилось проходить через такие трудности на пути к славе. (https://imgpile.com/images/1dWRUN.png)
-
Но вообще я не понимаю, что мешает божеству магии даровать силы верному ему жрецу-гному, даже если это божество создавало эльфов, а не гномов. Отношения между жрецом и божеством, вроде, ближе к отношениям работник-работодатель, чем к отношениям ребенок-родитель. Если жрец исполняет волю божества, то какая разница, какой расы этот жрец?
В данном сеттинге ближе к отношениям родитель/ребёнок
-
Если нужно обоснование, то божества сами получают силу только от молитв сотворенных ими существ. Так устроил Демиург.
-
Если нужно обоснование, то божества сами получают силу только от молитв сотворенных ими существ. Так устроил Демиург.
Звучит так, как будто имело смысл изначально делать существ психологически зависимыми. Тогда и поклонение чужим богам сократилось бы до минимума...
ArK а какие вообще рассы предпологаються в сетинге?
Ты в теме упоминал людей, гномов и орков, так же отождествлял Эльфов с "лесными" и "высшими".
А кто ещё есть?
-
Если нужно обоснование, то божества сами получают силу только от молитв сотворенных ими существ. Так устроил Демиург.
То есть если эльф перестает молиться эльфийским божествам и начинает молиться орочьим, он сразу получает от эльфийских божеств молнией, чтобы неповадно было? А наоборот проповедовать оркам эльфийскую религию для жрецов эльфийских божеств не имеет никакого смысла (кроме как выводить из себя орочьих божеств), и если эльфийские жрецы начнут этим заниматься, то божества им намекнут, чтобы они дурью не маялись?
Что-то этот сеттинг соединяет в себе худшие черты от изображения божеств в виде эгрегоров (в смысле "питающихся молитвами существ, озабоченных сохранением своей кормовой базы", не вполне уверен, что использую правильный термин) и строго-расовых пантеонов. Демиург, конечно, хозяин-барин, но мне этот подход категорически не нравится.
Я все же полагаю, что божество Солнца существовало до людей и обойдется без них (а молитвы ему приятны, но не необходимы) и одно Солнце светит эльфам, людям и оркам, и вряд ли даруя всем свет будет отвергать чьи-то молитвы по расовым соображениям.
В данном сеттинге ближе к отношениям родитель/ребёнок
Чем тогда просто эльф отличается от эльфа-жреца? Он в той же степени потомок/создание божества, его поклонение тоже дает божеству силу, почему его молитвы не столь же действенны?
-
ArK а какие вообще рассы предпологаються в сетинге?
Ты в теме упоминал людей, гномов и орков, так же отождествлял Эльфов с "лесными" и "высшими".
А кто ещё есть?
Дварфы, хафлинги, гоблины, огры, великаны - не все из них игровые.
-
Чем тогда просто эльф отличается от эльфа-жреца? Он в той же степени потомок/создание божества, его поклонение тоже дает божеству силу, почему его молитвы не столь же действенны?
Потому что жрецы исполняют волю божеств.
-
Что-то этот сеттинг соединяет в себе худшие черты от изображения божеств в виде эгрегоров (в смысле "питающихся молитвами существ, озабоченных сохранением своей кормовой базы", не вполне уверен, что использую правильный термин) и строго-расовых пантеонов. Демиург, конечно, хозяин-барин, но мне этот подход категорически не нравится.
Пусть так.
-
Потому что жрецы исполняют волю божеств.
А почему орк не может исполнять волю "эльфийского" божества?
-
Не хочет.
-
Ты за всех орков решаешь?
А если игрок за орка, на игре, после того, как его исцелила эльфийская жрица, решит, что его персонаж хочет почитать божество, которому служит эта жрица, и стать его жрецом, ты тоже скажешь "нет, ты этого не хочешь"?
-
У эльфов нет такого заклинания
-
:offtopic:
Господа, мне кажется, что мы сейчас занимаемся кормлением толстого тролля.
-
Откуда я должен знать, какие у твоих эльфов есть заклинания :facepalm:? Ну пусть будет человеческий жрец и человеческое божество. Или другое заклинание - например, эльфийская жрица орка расколдовала от проклятия или там окаменения.
-
Господа, мне кажется, что мы сейчас занимаемся кормлением толстого тролля.
А мне кажется что это вы пытаетесь меня затроллить...
-
Откуда я должен знать, какие у твоих эльфов есть заклинания ? Ну пусть будет человеческий жрец и человеческое божество. Или другое заклинание - например, эльфийская жрица орка расколдовала от проклятия или там окаменения.
Это проблемы орка.
-
Я запутался. Как орк может затроллить?
-
А мне кажется что это вы пытаетесь меня затроллить...
Да? А в чём конкретно это выражается?
-
У эльфов нет такого заклинания
Ты только что отобрал у клириков их главный смысл жизни - целебные заклинания. Это уже ни разу не генерик фентези.
Но это решает проблему - у вас в партии больше нет клириков, поэтому совершенно неважно, какие там боги.
-
У эльфийских клириков.
У люди-паладины вполне могут лечить наложением рук.
-
Да? А в чём конкретно это выражается?
В странных вопросах
-
Ну пусть будет человеческий жрец и человеческое божество
А если игрок за орка, на игре, после того, как его исцелил человеческий паладин, решит, что его персонаж хочет почитать божество, которому служит этот паладин, и стать его жрецом, ты тоже скажешь "нет, ты этого не хочешь"?
-
В странных вопросах
Мы задаём вопросы, которые кажутся тебе странными, потому что мы не телепаты. Мы не знаем, что из себя представляет сеттинг, в рамках которого ты задаёшь нам эти вопросы, а ты выдаёшь нам информацию о нём по чайной ложке, и так, что твои ответы порождают только ещё больше вопросов из-за своей излишней краткости.
Мы также задаём вопросы, которые кажутся тебе странными, потому что мы - не ты, потому что люди - они разные, и то, что кажется очевидным одному человеку (тебе), не очевидно для других людей (нас). Потому что ты не проговариваешь некоторые вещи, которые кажутся тебе совершенно очевидными, но не являются очевидными для нас, ожидая, что мы с помощью некой телепатии сможем догадаться о вещах, которые ты подразумеваешь, но не проговариваешь вслух.
-
А если игрок за орка, на игре, после того, как его исцелил человеческий паладин, решит, что его персонаж хочет почитать божество, которому служит этот паладин, и стать его жрецом, ты тоже скажешь "нет, ты этого не хочешь"?
Хотеть он может, но кто же ему даст?
-
Мы не знаем, что из себя представляет сеттинг, в рамках которого ты задаёшь нам эти вопросы
Я сам не знаю что в итоге будет представлять этот сеттинг, но благодаря вам картина постепенно вырисовывается.
-
Хотеть он может, но кто же ему даст?
И как это соотносится с
Не хочет.
Или "не хочет" нужно читать как "эльфийское/человеческое божество не хочет, чтобы ему служил орк"? Это как минимум неочевидно, но даже если так, почему оно не хочет? Даже если отношения между жрецами и божествами подобны отношениям между детьми и родителями (а не работниками и работодателями, клиентами и патронами, вассалами и сюзеренами или еще каким-нибудь), есть же приемные/усыновленные дети, ребенку не обязательно быть родным.
-
Это как минимум неочевидно, но даже если так, почему оно не хочет?
Потому что спеллы - это ценный ресурс, чтобы им разбазариваться.
В рамках системы я бы дал штрафы, если служащий светлого божества иной расы.
Тёмные боги, я думаю, космополитичны в рамках сеттинга.
-
В рамках системы я бы дал штрафы, если служащий светлого божества иной расы.
То есть все-таки орки-паладины человеческих божеств бывают, пусть и со штрафами?
-
Внезапно, у меня вопрос! Значит, спеллы, которые боги грантуют своим клирикам, - это ограниченный ресурс? Тогда за счёт какого ресурса те же самые боги творили смертные расы?
-
За счёт Демиурга же
-
То есть все-таки орки-паладины человеческих божеств бывают, пусть и со штрафами?
Не думаю.
-
Я понял, что ты не думаешь. :facepalm:
В рамках системы я бы дал штрафы, если служащий светлого божества иной расы.
Кому ты даешь штрафы-то, если таковых не бывает?
(Ну и да, орк тут просто как пример, замени на эльфа, гнома или другую кракозябру по вкусу, я не обязан отгадывать, какие там у тебя в сеттинге межрасовые отношения.)
-
Полагаю что у разных рас будет разный подход.
Кроме того, служить божествам можно разными способами, не обязательно становиться клериком или паладином - можно монахом.
-
И кто такие в твоем сеттинге монахи, что они делают и чем отличаются от клериков? (Я напоминаю, что я не телепат.)
-
Потому что спеллы - это ценный ресурс, чтобы им разбазариваться.
Что-то чем дальше, тем меньше твои боги похожи на богов, и больше - на архимагов.
Если ты предполагаешь, что игроки будут с ними на одной стороне, тебе лучше срочно добавить им пафоса и щедрости.
А то ты договоришься до того, что человеческий жрец не может лечить и баффать сопартийца-эльфа, а только других людей.
Тёмные боги, я думаю, космополитичны в рамках сеттинга.
Окей, я предлагаю играть по этому сеттингу за тёмных, и кампания будет про то, чтобы найти и убить каждого из этих светлых самозванцев.
-
Что-то чем дальше, тем меньше твои боги похожи на богов, и больше - на архимагов.
Возможно что так оно и есть. Божества - это сверхсущества, входящие в иерархию, а не стоящие выше её.
-
А то ты договоришься до того, что человеческий жрец не может лечить и баффать сопартийца-эльфа, а только других людей.
Почему бы и нет. За сверхдолгую жизнь расплачивайся невозможностью магического излечения.
-
И кто такие в твоем сеттинге монахи, что они делают и чем отличаются от клериков? (Я напоминаю, что я не телепат.)
Ещё до конца не придумал.
-
Окей, я предлагаю играть по этому сеттингу за тёмных, и кампания будет про то, чтобы найти и убить каждого из этих светлых самозванцев.
У тёмных свои заморочки.
-
:offtopic:
Господа, мне кажется, что мы сейчас занимаемся кормлением толстого тролля.
Почти. Вы придумываете за него его же сеттинг при неясных вводных, при том, что изначально вопрос был вообще не о том.
Понял что плохо представляю, как может выглядеть пантеон людей в дженерик фэнтези, в мире, населённом различными расами - эльфами, дварфами, хафлингами и проч.
Я сам не знаю что в итоге будет представлять этот сеттинг, но благодаря вам картина постепенно вырисовывается.
-
За счёт Демиурга же
А потом у Демиурга закончились деньги на счете, и поэтому в мире так много осталось странностей, несостыковок и неувязок?
-
Окей, я предлагаю играть по этому сеттингу за тёмных, и кампания будет про то, чтобы найти и убить каждого из этих светлых самозванцев.
Это, кстати, иллюстрация к моему высказанному на позапрошлой странице тезису о том, что создать мир с правдоподобной чёрно-белой моралью сложно. Потому что если сделать это плохо, игроки могут сказать "что-то это какое-то очень странное добро, я лучше за зло поиграю".
-
А потом у Демиурга закончились деньги на счете, и поэтому в мире так много осталось странностей, несостыковок и неувязок?
Это проект демиурга-любителя, он делал его для портфолио параллельно слушая бесплатный курс на демиуржской Курсере и когда устроился работать за деньги, забросил!
-
Не думаю что тут уместно говорить про какую-либо мораль.
-
Не думаю что тут уместно говорить про какую-либо мораль.
А когда ещё уместно говорить про мораль, если не обсуждая богов? У современного человека боги ассоциируются с христианским морализаторством.
-
Не думаю что тут уместно говорить про какую-либо мораль.
Ты говоришь, что у тебя в сеттинге есть "светлые" и "тёмные" расы и боги. Значит, в нём существуют в той или иной форме объективные космические добро и зло?
-
В сеттинге может быть всё что угодно. Ошибкой будет выносить это из игровой реальности.
-
Блин... :facepalm2: Ты вообще понял, о чём я тебя спрашивал?
-
Мне кажется, ребята, кто-то на вас чат-бота тестирует таким вот странным образом.
-
Блин... Ты вообще понял, о чём я тебя спрашивал?
Думаю что понял.
-
Ты сейчас завалил тест Тьюринга.
А я думаю, что ты меня не понял, потому что я не понимаю, каким образом вот это
В сеттинге может быть всё что угодно. Ошибкой будет выносить это из игровой реальности.
является ответом на вот это
Ты говоришь, что у тебя в сеттинге есть "светлые" и "тёмные" расы и боги. Значит, в нём существуют в той или иной форме объективные космические добро и зло?
-
Тогда перефразируй свой вопрос другими словами
-
Насколько я понял, у тебя в сеттинге есть "светлые" и "тёмные" расы и боги. Что означает, что раса является "светлой"/"тёмной" или бог является "светлым"/"тёмным"?
-
Просто обычно в реальном мире религия (среди прочего) кодирует мораль, поэтому разумно предположить, что в фентези мире боги так же определяют (или выражают) что такое хорошо и что такое плохо.
-
Просто обычно в реальном мире религия (среди прочего) кодирует мораль, поэтому разумно предположить, что в фентези мире боги так же определяют (или выражают) что такое хорошо и что такое плохо.
Мне кажется это очевидным.
-
Насколько я понял, у тебя в сеттинге есть "светлые" и "тёмные" расы и боги. Что означает, что раса является "светлой"/"тёмной" или бог является "светлым"/"тёмным"?
Разные прописанные паттерны поведения
-
Да ты, нахрен, издеваешься...
Но я правильно понял, что обитатели сеттинга знают о том, что в нём боги и расы делятся на светлых и тёмных?
-
Вообще, это нередкая картина (хотя я спрашивал выше, что там считается злом). Но для размытого generic fantasy это да, в общем-то не редкость, когда боги носят таблички, видимые внутри мира.
И вообще, как минимум способ действия бога жители мира наблюдать запросто могут: предпочитает он кнут или пряник, своих последователей и тех, до кого дотягивается, в первую очередь награждает за некую "правильную" активность или карает за некую "неправильную" (например, за то, что они не орки).
-
Я вообще-то подводил к следующему вопросу: если жители мира знают о том, что боги и расы делятся на светлых и тёмных, то каково внутримировое объяснение этого деления. Потому что у вряд ли они отвечают на вопрос "а почему мы воюем с орками?" как "потому что у нас с ними разные прописанные паттерны поведения!".
-
:offtopic:
Pattern Conflict Error 219: Morale variable out of bounds.
Please, destroy or reinstall orcs and try again.
-
Но я правильно понял, что обитатели сеттинга знают о том, что в нём боги и расы делятся на светлых и тёмных?
Конечно.
-
Потому что у вряд ли они отвечают на вопрос "а почему мы воюем с орками?" как "потому что у нас с ними разные прописанные паттерны поведения!".
Ну так и отвечают. Вот смотрят крестьяне, кого не убили или в плен не забрали, на сожжённую и разграбленную деревню в результате орочьего набега и спрашивают друг у друга "а почему мы воюем с орками?"
-
А другие люди крестьянскую деревню разорить не могут? Викинги какие-нибудь, кочевники или просто войска соседнего королевства?
-
А другие люди крестьянскую деревню разорить не могут? Викинги какие-нибудь, кочевники или просто войска соседнего королевства?
Конечно могут.
-
Ну и почему тогда орки считаются темными, а другие люди - нет?
-
Но для размытого generic fantasy это да, в общем-то не редкость, когда боги носят таблички, видимые внутри мира.
В христианском сеттинге есть бог добра и бог зла и вроде это никого не смущает.
Ты говоришь, что у тебя в сеттинге есть "светлые" и "тёмные" расы и боги. Значит, в нём существуют в той или иной форме объективные космические добро и зло?
У меня в сеттинге вроде есть. Конечно, не объективные, а субъективные, мастерские. Ничего объективного у меня в принципе нет, каждая капля мира пропитана субъективизмом автора. Но по-другому вроде и не бывает. Не то, чтобы я понимал, что говорит ArK, но в чем с этим проблема?
-
Ну и почему тогда орки считаются темными, а другие люди - нет?
Потому что в случае орков такой паттерн поведения характерен для всей расы в целом.
-
В христианском сеттинге есть бог добра и бог зла и вроде это никого не смущает.
Всё-таки если в мире есть именно бог добра и именно бог зла - то это в основе не христианский сеттинг, а максимум, если антураж соответствующий, христианско-производный: павликанский там или богомильский. Ну или честно квазизороастрийский какой, если у нас нет христианской тематики.
Это немного другое, пардон за буквоедство, если в мире есть сверхъестественные добрые и злые силы "с паспортом" (в христианстве они не равного статуса, что, кстати, не тождественно пропорциональному вмешательству - скажем, весьма любимая во всяких хорророобразных сеттингах протестантская модель подразумевает, что бог выше, но если и вмешивается в события - то посредством верующих людей, а не чудесами по заказу, так что, товарищ Соломон Кейн, сами, сами с дьявольщиной справляйтесь, шпага есть и крутись как знаешь).
Но тут вроде пантеоны, подразумевающие тотальный разнобой, но при этом ещё выскочили и надбожественные принципы (когда светлый-тёмный внезапно становится объективным маркером, а не просто общим наблюдением вида "от Диониса, когда он напьётся, лучше держаться подальше" или "Кали, конечно, важный элемент божественной семьи, но её внимания лучше не привлекать"). Впрочем, на несколько сообщений после существования некой единой надбожественной силы-творца, который удалился - может, принципы связаны с его установлением. Вантала вроде выясняет, что это там - именно объективное мироустройство, названия для коалиций божеств (в том смысле, что светлые - это сложившая группа божественных товарищей, которые волей случая за цивилизацию, рост норм солнечного освещения и эльфиек в бронебелье, а тёмные - за орков, всемирное распространение шашлыков и включение в религиозные ритуалы побольше кожи и кнутов) или вовсе названия modus operandi к которым тяготеет конкретное божество. Такая вежливая форма, чтобы сказать что бог N - редкая сволочь по характеру, но так как и молнией можно получить, на всякий случай говорят "N тяготеет к тёмному паттерну поведения". :)
-
Потому что в случае орков такой паттерн поведения характерен для всей расы в целом.
А кто и каким образом это выяснил? И является ли это просто наблюдением, или кто-то эксперименты над выращенными в неволе орчатами проводил? Ну и какая крестьянам сожжённой деревни разница, вся раса деревни жжёт или конкретно эта банда?
-
именно объективное мироустройство, названия для коалиций божеств (в том смысле, что светлые - это сложившая группа божественных товарищей, которые волей случая за цивилизацию, рост норм солнечного освещения и эльфиек в бронебелье, а тёмные - за орков, всемирное распространение шашлыков и включение в религиозные ритуалы побольше кожи и кнутов) или вовсе названия modus operandi к которым тяготеет конкретное божество
В чём разница?
-
А кто и каким образом это выяснил?
На историческом опыте сосуществования с разными расами.
-
Конечно могут.
Так. Тогда получается, что "светлые" могут совершать как добрые, так и злые поступки, а "тёмные" могут совершать только злые поступки и физически (психологически) не способны на добро? Я тебя правильно понял?
-
Так, у меня ещё такой вопрос. У нас, значит, есть светлые и тёмные боги. Но всех богов сотворил Демиург. Зачем он сотворил тёмных богов?
Они изначально были светлыми, но затем пали на Тёмную Сторону, соблазнённые её печеньками?
Демиург просто вне категорий добра и зла?
Демиург специально сотворил злых существ, чтобы добрым существам было на ком набивать экспу?
Другой вариант?
-
Так. Тогда получается, что "светлые" могут совершать как добрые, так и злые поступки, а "тёмные" могут совершать только злые поступки и физически (психологически) не способны на добро? Я тебя правильно понял?
Допустим
-
Так, у меня ещё такой вопрос. У нас, значит, есть светлые и тёмные боги. Но всех богов сотворил Демиург. Зачем он сотворил тёмных богов?
Они изначально были светлыми, но затем пали на Тёмную Сторону, соблазнённые её печеньками?
Демиург просто вне категорий добра и зла?
Демиург специально сотворил злых существ, чтобы добрым существам было на ком набивать экспу?
Другой вариант?
Этим же вопросом я сам задавался ранее...
-
А тогда у меня такой вопрос. Когда ты придумываешь этот свой сеттинг, какой результат ты хочешь получить на выходе?
-
Субъективно тот, который меня устроит.
-
Субъективно тот, который меня устроит.
Попробуй расставить приоритеты:
Простота освоения игроками
Простор приключенческо-викингской деятельности
Внутренняя логичность
Соответствие философии ... (нужное вписать)
Потому что у тебя налицо конфликт - сперва ты хотел генерик фентези (видимо, для удобства освоения игроками), а потом начал сильно усложнять.
-
Внутренняя логичность
Из списка - вот это
-
Что "вот это"? Тебя попросили "расставить приоритеты", ты вместо ответа на вопрос просто ткнул пальцем в один пункт из списка и сказал "из списка - вот это". Ты имеешь в виду, что тебя интересует ТОЛЬКО внутренняя логичность сеттинга, а все остальные пункты для тебя второстепенны?
Если да, то судя по количеству вопросов и непоняток, которые на тебя тут вываливают, со внутренней логичностью - такой, чтобы мы тоже её видели - у тебя не задалось. Это нормально; что кажется логичным одному человеку, выглядит вопиюще нелогичным для другого. Но, может, тогда и хрен с ней, с внутренней логичностью? Потому что если придумывать сеттинг, предназначенный для того, чтобы по нему играть, на одной внутренней логичности далеко не уедешь, а то можно легко договориться до того, что предельно логичный сеттинг - это тот, в котором нет места героям - персонажам игроков, а все проблемы решают скучные люди в одинаковых костюмах.
-
Кстати, ещё такой вопрос. Что ты подразумеваешь под "внутренней логичностью"?
-
Ты имеешь в виду, что тебя интересует ТОЛЬКО внутренняя логичность сеттинга, а все остальные пункты для тебя второстепенны?
На данный момент.
-
Кстати, ещё такой вопрос. Что ты подразумеваешь под "внутренней логичностью"?
Переадресовываю flannan
-
Э, нет! Это ты согласился, что "на данный момент" тебе от сеттинга нужна внутренняя логичность. Вот я тебя и спрашиваю: что ты понимаешь под внутренней логичностью, которой ты хочешь добиться от своего сеттинга?
-
Вот я тебя и спрашиваю: что ты понимаешь под внутренней логичностью, которой ты хочешь добиться от своего сеттинга?
Судя по тому что его на работе штрафуют за каждое лишнее слово - он вам ответит, но только если дать ему выбрать из заранее предложенных вариантов. И то не факт.
-
В чём разница?
В существовании "морального компаса" вне богов. Если у нас светлый - это "как бог Шамбамбукли" (тот самый, который выше в примере за эльфиек в бронелифчиках и перевод старушек через дорогу), то когда Шамбамбукли по божественно-тактическим соображениям решит, что няшных котят можно топить в мешках (только не в молоке матери их) и давить сапогами (только не по четвергам и не в полнолуние) - это автоматом будет светло-добрым поступком. И сверхъестественные способности, которые показывают акты добра и зла, если у тебя такое есть в сеттинге, будут показывать, что вот этот тип с кровью и шерстью на сапогах праведен, аки агнец. Если же светлый - это тот, кто живёт в соответствии с некоторыми принципами (пусть даже сформулированными Шамбамбукли, но существующими независимо от него), то он может протестовать против убийства котяток и, возможно, быть прав (то есть оказаться светлее Шамбамбукли). В этом случае спорить с богом может быть неразумно по иным причинам, но моральная правота может быть за дерзким смертным. А если ещё и "детекты" показывают, что вот сегодня на котятах в пляс, а завтра родину продаст, тогда в сеттинге есть ещё и какой-то источник силы, не связанный напрямую с богами, но отличающий светлое и тёмное поведение.
-
Второе.
-
Из списка - вот это
Мне кажется, ты лукавишь. Потому что тебе уже предлагали не один "внутренне логичный" вариант, которые ты отмёл под предлогом "мне не нравится".
-
Это само собой разумеется.
-
Вот такой вопрос для обсуждения.
Допустим Демиург оставил богам (эльфийским, дварфийским, гномьим, хафлингов и орков) "биоматериал" для творчества, а сам удалился в закат.
Однако некое божество, назовём его Локи, захотел себе собственную расу и втихую украл у каждого расового божества по кусочку и слепил из них людей.
У эльфов украл смертность, у дварфов магичность, у орков доброту. Что он украл у хафлингов и гномов? Рост? :D
-
У эльфов украл смертность, у дварфов магичность, у орков доброту. Что он украл у хафлингов и гномов? Рост?
Тягу к приключениям и любовь к городам. (хотя на самом деле надо уточнить, какие гнумы - у них плохо в со стандартом)
-
Тягу к приключениям
Тогда полуросликов-приключенцев не бывает.
какие гнумы
Видимо механики.
-
У эльфов украл смертность
Так у нас дженерик в котором долголетие эльфов - это проклятие Локи и отжившие своё Эльфы пускаються в опастные приключения чтобы умереть?
Ну в принципе это уже чтото (https://i110.fastpic.ru/big/2019/0315/71/e08abb0de9b4150c124bde6e9e30aa71.png)
Что он украл у хафлингов и гномов? Рост?
Силу и возможность позврослеть.
Хм... а фишкой людей видимо будет то что у них красть было нечего.
-
у хафлингов и гномов?
У хафлингов физическую силу. Или аскетизм. У гномов серьёзность. Или злобность. Или осторожность. Это уж какие они у тебя в сеттинге.
-
Так у нас дженерик в котором долголетие эльфов - это проклятие Локи и отжившие своё Эльфы пускаються в опастные приключения чтобы умереть?
Ну не проклятие, а так получилось... махнул не глядя.
Я думаю что эльфы живыми в астрал попадают.
-
Хм... а фишкой людей видимо будет то что у них красть было нечего.
Да людей изначально и не было, их создал Локи из украденного.
-
Из списка - вот это
Внутренняя логичность
Окей. Когда демиург создавал разумные расы, первыми он создал несколько Архетипов, воплощающих его надежды на эту расу. Все остальные разумные существа - их биологические потомки.
Архетипы получились бессмертные и могучие, потому что их творил лично Демиург, а их потомки - измельчали и стали достаточно мунданными. Чем короче жизнь расы - тем больше поколений, и, соответственно, тем больше они измельчали.
А когда Демиург лёг спать после работы, он оставил Архетипов присматривать за миром в его отсутствие, и защищать его от Тёмных Сил и их тлетворного влияния. В обычных ситуациях, Архетипы делают это просто - они находят тех, кто на них похож (физически и морально), и ставят их в пример, давая им сверхъестественные способности. Природа сил зависит от Архетипа, но всегда включает в себя возможность обнаруживать Тёмные Силы и противостоять им.
Проще всего быть похожим на Архетипа, естественно, тем, кто близок к ним по национальности и профессии. То есть клирик прародителя эльфов, бога магии - это обычно эльфийский маг, у которого есть хрустальный шар, показывающий, где в мир пробирается Тьма, чем он пользуется, чтобы организовать с ней борьбу.
Архетипам не нужна вера, и они не питаются ничем. У них просто есть конечное число сверхъестественных сил, которые они готовы раздать. Поэтому число клириков всегда постоянное, и чем больше населения - тем больше конкуренция и тем сложнее стать клириком.
Фентезийные расы - это именно расы, а не виды, поэтому за длинную историю у них было много совместного потомства, не похожего, в общем-то, ни на кого. Их называют просто "людьми". Человеку трудно быть похожим физически на Архетипа, но если он будет вдвое больше стараться в плане профессии и морального облика - его тоже возьмут в клирики.
-
Что он украл у ... гномов?
Способность доводить дело до конца? (Если я правильно представляю себе типичных гномов-механиков.)
-
Способность доводить дело до конца?
Ну тогда люди должны доводить все до конца...
-
Установка. В сеттинге после смерти все попадают в царство мертвых к своему божеству и/или в зависимости от алимента.
Чем больше "подданных", тем для божества лучше.
Итак, у нас есть божество - покровитель некромантов и немёртвых. В чём это божество находит для себя выгоду?
-
Конечно же в том, что 1) он лишает других богов душ, которые должны были достаться им, и 2) души ставших нежитью после смерти делают его сильнее.
-
1) он лишает других богов душ, которые должны были достаться им
Это общее для всех божеств
-
2) души ставших нежитью после смерти делают его сильнее
В сеттинге сильнее божество делает количество населения своего царства (и число поклоняющихся ему живых, конечно).
-
Ну тогда, если в твоём сеттинге метафизика устроена так, что богу нежити в нём нечего делать, то есть два варианта: 1) согласиться с тем, что в твоём сеттинге нет бога нежити, а существование нежить есть нарушение естественных законов и мерзость с точки зрения любых богов, 2) менять метафизику.
Это общее для всех божеств
Я тебя не понял. Что "это" общее для всех божеств?
В сеттинге сильнее божество делает количество населения своего царства (и число поклоняющихся ему живых, конечно).
Ну так считай любую нежить поклоняющейся богу некромантии. ПРОФИТ!
-
Ну так считай любую нежить поклоняющейся богу некромантии. ПРОФИТ!
Ну это как все население страны уехало на заработки. С одной стороны это хорошо, с другой - а в стране никого и не осталось.
-
Я тебя не понял. Что "это" общее для всех божеств?
Души твоих последователей - это лишение других божеств потенциальных душ.
-
Ну так считай любую нежить поклоняющейся богу некромантии. ПРОФИТ!
Лич может поклоняться, а вот всякая безмозглая нежить вряд ли
-
Ну это как все население страны уехало на заработки. С одной стороны это хорошо, с другой - а в стране никого и не осталось.
Я тебя не понимаю. Можешь пояснить мысль?
Лич может поклоняться, а вот всякая безмозглая нежить вряд ли
А что в данном случае означает "поклоняться"? Почему ты не можешь считать, что души любой нежити "принадлежат" богу некромантии вне зависимости от того, кому они поклонялись при жизни? Или чтобы душа усиливала бога, необходимо именно осознанное поклонение? (Здесь мог быть вопрос о том, что происходит с душами атеистов, но он уведёт нас в сторону).
-
А что в данном случае означает "поклоняться"? Почему
Осознанное почитание
Почему ты не можешь считать, что души любой нежити "принадлежат" богу некромантии вне зависимости от того, кому они поклонялись при жизни?
Другие божества против
Я тебя не понимаю. Можешь пояснить мысль?
Каждая нежить это потенциально минус один в царстве божества некромантии
Здесь мог быть вопрос о том, что происходит с душами атеистов, но он уведёт нас в сторону
Отходит к божеству согласно алименту
-
Установка. В сеттинге после смерти все попадают в царство мертвых к своему божеству и/или в зависимости от алимента.
Чем больше "подданных", тем для божества лучше.
Итак, у нас есть божество - покровитель некромантов и немёртвых. В чём это божество находит для себя выгоду?
Варианты (выбрать и совмещать по своему вкусу)
1) Царство Вандалью - здесь, среди живых. Все некроманты считаются его живыми последователями, а всякий, кто после смерти пошёл на сделку с Вандалью и стал разумной нежитью - его мёртвыми последователями в его царстве.
2) Разумная нежить - апостолы Вандалью. Они здесь, чтобы вершить его волю. Воля Вандалью имеет мало отношения к выгоде - он просто посылает нежить покарать тех, кто его прогневал.
Они выглядят страшно, чтобы вселять ужас во врагов, а вообще-то они хорошие.
3) Неразумная нежить - просто волшебные игрушки вроде големов, которых Вандалью даёт своим последователям и слугам. Другие боги дают огненные мечи или исцеляющее прикосновение, а Вандалью даёт слуг, не знающих усталости и смерти.
-
ArK, этого требует метафизика твоего сеттинга? Почему она именно такая, и почему ты не можешь её изменить?
-
Могу, но не хочу
-
А отвечать на вопросы постами длиннее одного предложения ты тоже "можешь, но не хочешь"? :facepalm:
-
А может быть наоборот, если ты почитал бога Смерти при жизни, то после смерти ты отправишься в его царство вечного покоя, и твою душу не смогут удержать некроманты? А вот остальные божества такой защиты не дают?
-
Ну... нет...
-
Итак, у нас есть божество - покровитель некромантов и немёртвых. В чём это божество находит для себя выгоду?
Вытаскивает своей силой мертвецов из других царств мёртвых, при условии исполнения каких либо условий (включающих обязательное участие другого живого существа - невыполненные клятвы или истиная любовь там, как обязательный катализатор.) и обеспечение вполне конкретного посмертия (в том числе вне какого либо загробного мира), для тех кто достойно послужил богу мёртвых при жизни.
Чтото в стиле "ритуально приносишь в жертву 300 младенцев (которые отходят в его мир мёртвых) - и получаешь симуляцию любой награды для праведников, вне зависимости от того что ещё ты в своей жизни успел, накинешь ещё 200 - и можешь затащить с собой ещё кого-то против его воли."
А ещё даёт возможность уйти на тот свет попожже, вне зависимости от того какому богу ты пока что поклоняешься и вне зависимости от тяжести состояния тела. Но тоже не за так. Но можно и в рассрочку, а если не выплатиш вовремя - уезжаешь уже гарантировано в мир смерти для нежити.
Стоит также заметить что особо заслуженные особы и после (очередного?) попадания в мир мёртвых такому богу будут выгоднее живыми. Ну или не мёртвыми.
-
Каждая нежить это потенциально минус один в царстве божества некромантии
Только если душа нежити реально находится в нежити, что вовсе не очевидно и верно не для всякого сеттинга. Много где в нежити в принципе нет и быть не может души.
-
Ну у вампиров и личей точно есть душа
-
А у зомби/скелетов?
-
Точно душа, а не заменитель, идентичный натуральному? И она находится именно в материальном мире, а не, например, одновременно в царстве бога и в теле высшей нежити?
Если у тебя душа имеет какую-то сложную структуру, то там можно много чего накрутить. Например, что души жертв нежити пополняют царство твоего бога некромантии (полностью или частично), то есть всякие там украденные нежитью жизненные силы, годы жизни, что там ещё крадётся, благотворно влияют не только на саму нежить, но и на царство покровителя. Совершенно не обязательно в прямом виде сознаний в загробном царстве.
-
-
А по вопросу в спойлере - да какая разница? Собственно, это очень простая концепция, что душа может делиться на составляющие, она поясняется в абзац и вставляется в сеттинг легко. Что в неё конкретно может включаться (и утаскиваться в идее выше в нужное царство) - это по вкусу, от личной удачи до потенциала потомков. Чем оно оборачивается в загробном царстве - тоже по вкусу. И вообще оборачивается ли - может, божество вообще его у себя хранит и наделяет потом последователей.
-
Имхо, такие темы больше про "придумай изящное решение в очень специфичных условиях", чем про желание поучаствовать в досуге какого-то конкретного человека.
Поэтому не особо важно кто топик стартер, кроме как в качестве генератора условий.
Тем более что посты в любом случае читает кто-то ещё, и судя по отметкам под ними - возможно даже считает интересными.
-
Ты правда думаешь, что автор темы имеет хоть какое-то представление о том, что в разных мифологиях души могут быть разными?
Не имеет отношения к моему сеттингу.
-
А у зомби/скелетов?
Видимо у некоторых есть, у некоторых нет.
-
Не имеет отношения к моему сеттингу.
Что тогда есть "душа" в твоём сетинге?
-
Видимо у некоторых есть, у некоторых нет.
В зависимости от чего?
-
Имхо, такие темы больше про "придумай изящное решение в очень специфичных условиях", чем про желание поучаствовать в досуге какого-то конкретного человека.
Поэтому не особо важно кто топик стартер, кроме как в качестве генератора условий.
Тем более что посты в любом случае читает кто-то ещё, и судя по отметкам под ними - возможно даже считает интересными.
Ну, мои предложения даже топикстартер не удостоил ответом. >:(
-
Не имеет отношения к моему сеттингу.
Я ждал ровно этого ответа! :D
-
Что тогда есть "душа" в твоём сетинге?
Личность, сознание. Нематериальная на земном плане (и материальная на божественном плане) сущность, присущая всем живым (и некоторым не-живым) существам.
-
Личность, сознание. Нематериальная на земном плане (и материальная на божественном плане) сущность, присущая всем живым (и некоторым не-живым) существам.
Ну, пока я не вижу проблемы, чтобы душа нежити оставалась у бога нежити в его мире, управляя мёртвой тушкой дистанционно.
-
В зависимости от чего?
От способа возникновения нежити. Т.е. если некромант разупокоит старое кладбище, то скелеты вряд ли будут обладать душой.
-
Итак, у нас есть божество - покровитель некромантов и немёртвых. В чём это божество находит для себя выгоду?
Вообще, главная проблема - в мысли, что божество должно искать себе выгоду.
Так-то бизнес-модель придумать просто. Божество-покровитель немёртвых - подобно универмагу. Выгоды с каждого "клиента" мало, потому что они постоянно убегают в мир живых и нарушают там беспорядки, пока их не изгонят обратно. Зато "цена" низкая - он не требует соблюдать никакой сложный моральный кодекс, и вообще разрешает перейти к себе даже когда смертный уже умер, и поэтому у него очень-очень много клиентов.
-
Ну, пока я не вижу проблемы, чтобы душа нежити оставалась у бога нежити в его мире, управляя мёртвой тушкой дистанционно.
Я пока склоняюсь к мнению, что владения божества некромантии будет все же пустынное
-
Ну у вампиров и личей точно есть душа
Зависит от сеттинга.
И у личей чаще всего нет, потому что что же тогда лежит в филактерии?
разница? Собственно, это очень простая концепция, что душа может делиться на составляющие, она поясняется в абзац и вставляется в сеттинг легко. Что в неё конкретно может включаться (и утаскиваться в идее выше в нужное царство) - это по вкусу, от личной удачи до потенциала потомков. Чем оно оборачивается в загробном царстве - тоже по вкусу. И вообще оборачивается ли - может, божество вообще его у себя хранит и наделяет потом последователей
Когда ты нам тут распишешь свой сеттинг в подробностях аналогичных подробностям мифологий, тогда мы сможем говорить о нём, а не о мифологиях.
Личность, сознание. Нематериальная на земном плане (и материальная на божественном плане) сущность, присущая всем живым (и некоторым не-живым) существам.
Какое, я не побоюсь этого слова, убогое понимание души.
Теряет ли душу человек во сне? Находясь без сознания после удара по голове? Под наркозом? В состоянии сильного опьянения? Есть ли душа у Евгения Онегина (потому что личность у него есть по определению личности)? Есть ли душа у новорожденного младенца? И в какой вообще момент душа в человеке появляется? Есть ли душа у перенёсшего амнезию?
-
Так-то бизнес-модель придумать просто. Божество-покровитель немёртвых - подобно универмагу. Выгоды с каждого "клиента" мало, потому что они постоянно убегают в мир живых и нарушают там беспорядки, пока их не изгонят обратно. Зато "цена" низкая - он не требует соблюдать никакой сложный моральный кодекс, и вообще разрешает перейти к себе даже когда смертный уже умер, и поэтому у него очень-очень много клиентов.
С другой стороны, может всё наоборот, и бога-покровителя немёртвых заботит не количество посетителей, а качество? Если чем больше у посетителя накопленного опыта и знаний - тем лучше для бога, то посылать одного и того же человека в мир живых по несколько раз, чтобы он стал круче - вполне вариант.
Хмм... значит ли это, что низкопробные личности посылаются чаще, потому что пользы от них мало, и только тот, кто накопил много знаний и умений может уйти на заслуженный покой в загробном царстве бога нежити?
-
Какое, я не побоюсь этого слова, убогое понимание души.
Вполне нормальное для РПГ
-
Зависит от сеттинга.
И у личей чаще всего нет, потому что что же тогда лежит в филактерии?
У личей она есть - она лежит в филактерии!
-
Не совсем в тему, но, может, натолкнет кого-то на интересные мысли:
В Ultravoilet Grasslands, например, полноценное живое существо состоит из трех фундаментальных компонентов - Ха, Ка и Ба.
Ха – это физическое тело человека, с которым все более-менее понятно, а Ка и Ба это два фундаментальных компонента сознания. Ка – это энергия, которая позволяет накапливать и удерживать воспоминания и личный опыт, и так же выражать собственную волю, а Ба – это, собственно, личность, т.е. непосредственно сами эти воспоминания и личный опыт.
Ха без остальных частей – это просто неживое тело. Ка без остальных частей это сгусток первичной энергии, который может выражаться в форме полтергейстов, шаровой молнии, свечения и т.д. Ба без остальных частей это призрак или эхо чьей-то памяти, и, в целом, не может существовать отдельно без помощи технологий или магии.
Существо без Ка – это, например, лич, или сознание в механической оболочке, которое поддерживает связь между Ха и Ба механическими или сверхъестественными средствами. Существо без Ба – это безвольный голем, не способный к самостоятельным действиям. Существо без Ха – это бестелесный дух, обычно либо достаточно могущественный, чтобы удерживать связь между Ка и Ба без помощи Ха, или же существует в пределах какой-то аномалии, которая это позволяет.
Ну и, понятно, существует довольно много технологических/метафизических способов манипулировать ка и ба, обычно с тягостными последствиями для носителя.
-
У личей она есть - она лежит в филактерии!
А филактерия - на плане бога некромантии, чтобы не нашли?
-
А филактерия - на плане бога некромантии, чтобы не нашли?
А за аренду банковской ячейки на своем плане бог некромантии требует платить черными камнями душ, по 1 душе, украденной у других богов, в год?
Неплохая бизнес-модель.
-
И, разумеется, есть специальная команда, которая навещает всех андедов, которые не хранят филактерию там, где надо, и проводят о профилактическую беседу о том, что, ай-яй-яй, как вы небезопасно храните храните вашу филактерию - к ней легко может получить доступ злоумышленник, и бог знает, что он с ней может сделать, правда?
-
А филактерия - на плане бога некромантии, чтобы не нашли?
Нет, потому что на этом плане душа материальна
-
Нет, потому что на этом плане душа материальна
И что?
У личей она есть - она лежит в филактерии!
Это всё ещё не более чем вариант.
Вполне нормальное для РПГ
То есть приведённые мной вопросы, в твоих играх в принципе не могут подняться?
Сочувствую.
-
То есть приведённые мной вопросы, в твоих играх в принципе не могут подняться?
Персонажами - могут
-
Это всё ещё не более чем вариант.
Ну это как бы мой сеттинг
-
И что?
Филактерия может содержать нематериальную душу
-
Вопрос про мумий (будем считать что ожившие мумии - это нежить).
Зачем в фэнтези-сеттинге некоторые культуры проводят процедуру мумификации умерших владык, первосвященников и прочее?
-
Откуда мы знаем? Это твой сеттинг!
-
Предлагайте свои варианты :)
-
Зачем в фэнтези-сеттинге некоторые культуры проводят процедуру мумификации умерших владык, первосвященников и прочее?
Сохранить тело в максимально пригодном для последующего воскрешения состоянии, которое либо так и не наступило (изза чего мумии порядком разложились, но всё ещё сохранили какието животные рефлексы), либо наступило, в крайне дефективной форме, создав монстра.
Пирамида может быть тем самым механизмом воскрешения, постепенно накапливающим энергию.
-
Сохранить тело в максимально пригодном для последующего воскрешения состоянии
Тоже к этому склоняюсь. Ну и мумии воинов как стражей и защитников
-
Пирамида может быть тем самым механизмом воскрешения, постепенно накапливающим энергию.
Хорошая идея, надо обдумать.
Как к этому привязать божество нежити?
-
Но ведь ты же скажешь нам, что эти варианты тебе не подходят, а почему не подходят, объяснить не сможешь/не захочешь.
Хорошо, варианты:
- Потому что представители этих культур живут в местах, в климате которых мёртвые тела гниют, что приводит к вспышкам болезней/локальным зомби-апокалипсисам.
- Чтобы защитить их тела от превращения в нежить.
- Наоборот, чтобы помочь их правителям после смерти стать нежитью, но это будет хорошая, благожелательная к своим прижизненным подданным нежить. Ну, по крайней мере, так приказано думать.
- Потому что представители этих культур верят, что правильное посмертие (более правильное, чем у всяких там инородцев, не умеющих в бальзамирование) душа может обрести, только если её тело будет сохранено.
- Чтобы душа правителя могла вселиться в своё тело, если она этого пожелает.
- Чтобы благодарные подданные могли поклониться
дедушке всех пионеров великим владыкам прошлого, выразив им своё почтение. - Другое.
-
Как к этому привязать божество нежити?
Ответь для начала зачем.
-
Ответь для начала зачем.
Это его сфера влияния. То есть в стране поклоняются, к примеру, богу Солнца, а за мумифицирование отвечает бог Некромантов.
-
Это его сфера влияния. То есть в стране поклоняются, к примеру, богу Солнца, а за мумифицирование отвечает бог Некромантов.
А теперь перенеси свойства, по которым солнце связано со своим божеством, на мумификацию.
-
Не, условия задачи не меняем
-
Это его сфера влияния. То есть в стране поклоняются, к примеру, богу Солнца, а за мумифицирование отвечает бог Некромантов.
Ну что я могу сказать. Значит, у них уговор с богом некромантов, по которому он, в случае войны, выведет мумий из гробниц и пошлёт их защищать родину.
-
Не, условия задачи не меняем
Причём тут смена условий?
Если у тебя есть божество какого-то явления и ты понимаеш как оно связано и взаимодействует с этим явлением, в чём проблема поменять явление на другое?
Допустим с Солнцем это сложно, так как оно естественное явление, но война или там охота - вполне себе "рукотворный" процесс, ничем не хуже мумификации.
-
Ну например, Бог Некромантов (на самом деле лучше его Богом-Психопомпом назвать, Проводником или Перевозчиком душ) отвечает за доставку всех душ всех умерших по их местам назначения, поэтому другие боги его уважают, потому что без него лишатся поступления новых душ.
Для тех душ, которые попадает в его собственное царство, этот бог может организовать обратное путешествие, вселив их в (их собственные?) мертвые тела. В мумию вселяться комфортнее, чем в скелета или гниющий труп, поэтому почитатели этого бога, которые намереваются вернуться, хотят быть мумифицированы после смерти.
Если почитатели других богов тоже хотят быть мумифицированными, значит либо они делают это по традиции, либо Перевозчик Душ может возвращать души не только из своего царства, но и из других (если тамошние боги позволят).
-
То есть в стране поклоняются, к примеру, богу Солнца
То есть у тебя в сеттинге есть бог Солнца? А это, позволь спросить, всё ещё один и тот же сеттинг? В котором богам молятся только представители тех рас, к созданию которых эти боги приложили руку? Значит, богу Солнца у тебя молятся только представители только какой-то одной расы, а всем прочим расам солнце светит, образно говоря, по остаточному принципу?
-
Сетинг в одну строчку:
Межпространственный патруль исследует вселенные на предмет логических ошибок и метафизических явлений, которые в условиях текущей вселенной не способны работать.
В случае обнаружения аномалии игроки должны её устранить, при помощи обоснуев, изощрённой логики (формально не нарушающей условия) и просто сильного колдунства.
Персонажи делаться по классам на оптимизаторов (которые специализируются на обосновании аномалий биосферы), симуляционистов (которые знают как оно должно работать на самом деле) и лороведов (у которых всегда есть примеры систем которые кое-как но работают).
Сложность компаний варьируется от кропотливой детективной работы, до "есть десяток причин по которым мы уже мертвы - и с этим нам тоже нужно что-то сделать".
Возможно я ошибся темой, но думаю на первый раз мне простят.
-
Ну это как бы мой сеттинг
Ну что тебе сказать. Он не правильный.
Персонажами - могут
А игроками - нет?
И какими будут ответы?
-
То есть у тебя в сеттинге есть бог Солнца?
Бог Солнца указан для примера
-
А игроками - нет?
И какими будут ответы?
Как правило игроки могут познавать мир через своих персонажей.
-
Не, условия задачи не меняем
Так как же их не менять, если ты их сформулировать не можешь?
-
Как правило игроки могут познавать мир через своих персонажей.
А могут и лично.
И ты ответы дашь?
-
И ты ответы дашь?
Типа голос из костра?
-
Типа голос из костра?
Итого, ты играешь в закрытую. Не надо так делать.
С твоими способностями к ворлдбилдингу, у тебя всё равно не получится интересное исследование сеттинга. Лучше выпиши все факты о сеттинге там, где игроки их могут видеть, и играй в режиме, когда игроки могут принимать осмысленные решения.
-
С твоими способностями к ворлдбилдингу, у тебя всё равно не получится интересное исследование сеттинга. Лучше выпиши все факты о сеттинге там, где игроки их могут видеть, и играй в режиме, когда игроки могут принимать осмысленные решения.
Тебе не нужно продумывать сентинг, если ты о нём ничего не рассказываешь.
(https://www.meme-arsenal.com/memes/43e8c3c6864d8c40fa50902f7fada85f.jpg)
-
Игроки знают то, что знают их персонажи.
-
Но мы же должны отвечать тебе на твои вопросы о том, как что-то должно быть устроено в твоём сеттинге? НАМ ты можешь сказать, что и как в твоём сеттинге устроено, чётко и внятно, чтобы мы могли отвечать на твои вопросы не вслепую? А то у меня есть ощущение, что мы тут в угадайку играем.
-
Если кому что не понятно - уточняйте
-
Хорошо. Почему нельзя перенести свойства, по которым бог войны или бог плутовства связаны со своими функциями, на бога некромантии? Чем он такой особенный?
-
Не хочу
-
*ОЧЕНЬ терпеливо* Почему не хочешь?
-
Типа голос из костра?
Типа написано на форуме.
Я задал вопросы. Мне ждать ответы?
Если ты не можешь дать ответы на эти вопросы, тебе стоит в корне пересмотреть концепцию.
-
Типа написано на форуме.
Я задал вопросы. Мне ждать ответы?
Если ты не можешь дать ответы на эти вопросы, тебе стоит в корне пересмотреть концепцию.
Я не понял вопрос и уточняю.
Вот герои зачистили очередное подземелье и усталые, но довольные, расположились у костра и стали философствовать.
Мне как, голосом из костра отвечать им?
-
*ОЧЕНЬ терпеливо* Почему не хочешь?
Просто не хочу.
-
Я не понял вопрос и уточняю.
Вот герои зачистили очередное подземелье и усталые, но довольные, расположились у костра и стали философствовать.
Мне как, голосом из костра отвечать им?
Если ты со своими игроками будешь общаться в таком же стиле, что и тут, игроки разбегутся от тебя максимум после третьей сессии, и проблема решится сама собой.
Я тебя не понимаю. :huh: Твои игроки никогда не задают тебе вопросов out of character? Или тебе религия запрещает любой метагейм, включая вопросы ООС, на твоих играх?
-
Задают. Не запрещает.
-
Я не понял вопрос и уточняю.
Последняя попытка.
Вот герои зачистили очередное подземелье и усталые, но довольные, расположились у костра и стали философствовать.
Нет, ты вылез на форум, поставил непонятные задачи, не оговорив необходимых условий и тебе задают уточняющие вопросы.
Мне как, голосом из костра отвечать им?
Отвечать МНЕ, текстом в посте. Желательно в одном.
-
Как это сочетается?
Задают. Не запрещает.
Игроки знают то, что знают их персонажи.
-
Как это сочетается?
В зависимости от разных факторов. Ничто не мешает персонажам попробовать получить интересующую их информацию в игре
-
В зависимости от разных факторов. Ничто не мешает персонажам попробовать получить интересующую их информацию в игре
То есть одно из утверждений всё ж таки ложно?
-
Уточни
-
Да нет тут никакого противоречия. Да, игроки на играх у Арка могут задавать мастеру вопросы. А про то, что Арк будет им на их вопросы ОТВЕЧАТЬ, речи не было!
Серьёзно, ArK, если ты со своими игроками будешь общаться в таком же стиле, они от тебя разбегутся, и все проблемы с вождением разрешатся сами собой... но это же не тот результат, которого ты хочешь добиться? (Или всё-таки...?)
-
Я вот не понимаю, какого результата пытаются добиться остальные, продолжая грызть бескалорийный кактус общения с ArK'ом.
-
А что, его до сих пор не забанили? O_o Ведь было же льющее бальзам на душу объявление... :lol: :lol: :lol:
-
А что, его до сих пор не забанили? O_o Ведь было же льющее бальзам на душу объявление... :lol: :lol: :lol:
Не забанили. То объявление было шуткой на тему создания сообщений с провокационными заголовками, как будто мы газета какая-то.
То есть не то, чтобы мы были рады тому, как Арк ведёт беседу, но мы стараемся не банить людей почём зря. Бан - это в основном для спамботов. Ну или когда пользователь уже совсем злоупотребляет нашим терпением.
-
Так то для спамботов, которые не почем зря или хотя бы для людей...
-
Серьёзно, ArK, если ты со своими игроками будешь общаться в таком же стиле,
В смысле?
-
Как бы это сформулировать... потому что когда тебе задают вопросы, ты либо игнорируешь половину вопроса, либо отвечаешь максимально неинформативно, в стиле "где мы находимся? - вы в корзине воздушного шара", заставляя задавать тебе ещё больше уточняющих вопросов, которые ты либо игнорируешь, либо отвечаешь на них так же неинформативно, как и предыдущие.
-
Понятно
-
Модераторам стоило бы переименовать ветку в "ArK издевается над Ванталой, flannan'ом и LOKY1109 (а те подставляются)". По-моему, ничего другого здесь давно уже не происходит.
-
Понятно
Что характерно, ты только что продемонстрировал описанное мною во всей красе. На развёрнутое сообщение ты ответил односложным "понятно", оставив нас гадать, ЧТО ИМЕННО тебе "понятно".
-
Вместо того, чтобы изливать недовольство, вы бы человеку пояснили, чем недовольны.
ArK, видишь ли, когда людям предлагают фантазировать (даже в стиле чистого мозгового штурма) на некоторую тему, очень полезно давать контекст. При этом вообще желательно давать описание на "уровень вверх", чтобы можно было опираться на сколько-то целостную картину и строить причинно-следственные связи. В реальной жизни можно обходиться без этого, если у нас речь о чём-то всем знакомом и представляемом одинаково, но в вымышленных мирах (даже считаемых усреднённо-фентезийными) увы, нет. Хотя бы потому, что общность "фентезийного стандарта" весьма кажущаяся. Понятно, что это требует усилий - но люди, которые вынуждены додумывать детали произвольно (и строить гипотезы по поводу того, насколько нужны те или иные элементы) раздражаются. Чтобы люди выдавали интересные тебе результаты надо настроить их на одну с тобой волну восприятия картины, а это вообще-то весьма небыстрый процесс, требующий многих пояснений, увы. Даже если "изнутри" кажется, что воспринимать тут можно только в одном ключе.
Другим людям: вообще-то, ребята, не надо пытаться раздражение переносить на личности. Например, внутри своего сеттинга ArK вправе пожелать уникальности бога некромантии, это его личное желание и добавление условий. Условия, конечно, хорошо бы иметь в одном месте, не реконструируя, но лучше выдыхать перед набором сообщения, да...
-
Да нет тут никакого противоречия. Да, игроки на играх у Арка могут задавать мастеру вопросы. А про то, что Арк будет им на их вопросы ОТВЕЧАТЬ, речи не было!
Я изначально так и подумал.
Уточни
То есть ответов на мои вопросы не будет, я правильно понимаю?
Другим людям: вообще-то, ребята, не надо пытаться раздражение переносить на личности.
Ну да, это ещё магистр Йода говорил: "Не пытайся - делай!"
Ты, Геометр, короче, вообще неудачное слово выбрал. Чего тут "пытаться" то? Никаких усилий не требует, никакой сложности в этом нет. Всё предельно просто и естественно.
"ArK издевается над Ванталой, flannan'ом и LOKY1109 (а те подставляются)"
С "издевается" это ты изрядно сгустил краски, но по сути да.
-
:offtopic:
Ты, Геометр, короче, вообще неудачное слово выбрал. Чего тут "пытаться" то?
Touche! Но смысла послания выше это не отменяет. :)
-
Как можно назвать ангелоподобных существ?
Нейтрально-добрая раса (с нематериального плана, как джины, к примеру), к божествам отношения не имеют.
-
Целестиане, нефилимы, люминиане, архонты, камаэли...
Я бы запросил больше информации о расе, но ты ведь не дашь.
-
Как можно назвать ангелоподобных существ?
Любой случайно сгенерированный набор звуков.
https://generator-online.com/nicknames/ (https://generator-online.com/nicknames/)
RUsYleWI, IjYtYSUjUsOw, IzodUMElifym, VofOvICuModi, UruKuVYxakeJ, ejYhoPequbow - достойные варианты.
-
Любой случайно сгенерированный набор звуков.
У игрока название расы должно вызывать ассоциации с ангелами
-
Целестиане, нефилимы, люминиане, архонты, камаэли... Я бы запросил больше информации о расе, но ты ведь не дашь.
Проще говоря обитатели плана Жизненной энергии, нейтрально-добрые.
-
Проще говоря обитатели плана Жизненной энергии, нейтрально-добрые.
Раса Цзин ( цзин - это порождающее начало всех вещей, обеспечивающее и жизнь, и духовную активность, "Гуань-цзы" ©).
-
У игрока название расы должно вызывать ассоциации с ангелами
Зачем? Это лишнее.
-
Небожители? Животворцы какие-нибудь? Серафы (серафимы), херувы (херувимы) или элоахи (элохимы)?
Так-то проще исходить из того, как они воспринимаются людьми (если это не самоназвание, конечно) - откуда приходят, как выглядят, что делают и т.д.
-
Выглядят как ангелы с крыльями. Нейтрально-добрые - сидят в своём плане, никуда не лезут, никто им не поклоняется. Скорее сверхъестественная раса, чем божества.
Если попасть на их родной план - помогут чем могут.
-
Выглядят как ангелы с крыльями.
[censored] крылатые!
-
Как можно назвать ангелоподобных существ?
Нейтрально-добрая раса (с нематериального плана, как джины, к примеру), к божествам отношения не имеют.
В Sacred Серафимами звали, хотя там это скорее класс.
-
сидят в своём плане, никуда не лезут, никто им не поклоняется
Ну и зачем им какое-то название? По крайней мере обычные люди вряд ли будут их хоть как-то называть. А в классификации ученых, изучающих население иных планов, название может быть довольно сложным, но оно, скорее всего, будет встроено в какую-то систему классификации (и желательно, чтобы все "научные" названия были на одном языке, какой там у тебя в сеттинге выступает в роли языка науки - латынь? греческий? квенья?) На греческом неплохие термины - агатодемоны или эвдемоны (собственно, "благие духи").
-
Как можно назвать ангелоподобных существ?
Нейтрально-добрая раса (с нематериального плана, как джины, к примеру), к божествам отношения не имеют.
Почему бы не назвать их просто ангелами? Как автор сеттинга, ты уполномочен переопределить особенности любой фентезийной расы.
-
Почему бы не назвать их просто ангелами?
Ну так-то "ангел" значит "посланник", а этих никто никуда не посылал.
-
У игрока название расы должно вызывать ассоциации с ангелами
Сияющие. Жизнедарители. Арелимы/офанимы (всё равно никто не знает, что это значит, кроме трёх с половиной религиоведов). Начала. Архаи.
-
Ну так-то "ангел" значит "посланник", а этих никто никуда не посылал.
Ну, во-первых, это мало кто знает.
Во-вторых, мы всегда можем сказать, что термин на Общем (или на каком там ещё языке говорят в вашем фентезийном мире) не имеет отношения к посланникам, но он переводится на русский как "ангел", чтобы всем было понятно.
В-третьих, мы можем их куда-нибудь послать, чтобы соответствовали. Не обязательно всех посылать, главное чтобы самые запоминающиеся были посланниками, а дальше название профессии может прилипнуть ко всей расе.
-
Хочу упорядочить драконов.
Драконы делятся на 1. цветных, 2. металлических и 3. драгоценных.
Как это деление обозвать?
Далее, цветные делятся на красных, синих, зелёных и т.д.
Металлические на железных, медных, серебряных, золотых и т.д.
Драгоценные на рубиновых, изумрудных и т.д.
А это деление как называется?
-
Хроматодраконическая классификация :D
-
"Когда у сеттинга нет цветовой дифференциации драконов, то нет цели!"
-
(https://media.discordapp.net/attachments/727222530271740001/912386774259613706/d997a7f2812ad8f1.jpeg?width=692&height=634)
Остальное от лукавого.
-
:offtopic:
Драконы делятся на: 1. цветных, 2. металлических, 3. драгоценных, 4. принадлежащих Императору, 5. издали похожих на мух...
А так: типы драконов и виды драконов?
-
Хочу упорядочить драконов.
Драконы делятся на 1. цветных, 2. металлических и 3. драгоценных.
Как это деление обозвать?
Далее, цветные делятся на красных, синих, зелёных и т.д.
Металлические на железных, медных, серебряных, золотых и т.д.
Драгоценные на рубиновых, изумрудных и т.д.
А это деление как называется?
Первое деление - алайнменты драконов. Второе деление - цвета драконов. По-моему, так.
-
Можно так.
Цветные - красные, синие, зелёные.
Металлические - медные, серебряные и золотые.
Драгоценные - рубиновые, сапфировые и изумрудные.
-
Теперь вопрос для размышления о потомстве драконов разных типов и видов.
-
Самый простой вариант - сделать такое потомство невозможным. Если ты хочешь, чтобы оно было возможным... зачем ты этого хочешь? И зачем ты хочешь, чтобы у тебя в начале были три типа по три вида драконов?
-
Если мы предполагаем что это действительно разные виды - то они скорее всего отличаться далеко не только окраской, выглядеть будут ощутимо по разному (вероятно в том числе в габаритах) и потомство действительно сомнительно.
Ну а если это просто кошки разного цвета - то пора начинать пляски на костылях.
-
Теперь вопрос для размышления о потомстве драконов разных типов и видов.
Драконы разных типов (металлические, драгоценные, цветные) потомство не дают, и даже не пытаются.
Драконы в пределах одного типа имеют 1 ген, отвечающий за связанную стихию. Его экспрессия вызывает смену окраски, тип огненного дыхания и остальные "стихийные" признаки. Соответственно, потомство драконов случайным образом наследует стихию одного из родителей. Остальные признаки вида из монстр мануала (такие как тенденция быть маленьким, но быстрым) наследуются независимо.
-
Драконы разных типов (металлические, драгоценные, цветные) потомство не дают, и даже не пытаются.
Однако, если они обладают способностью трансмутации в людей, и с ними дают потомство, значит и между собой тоже должны.
-
Теперь вопрос для размышления о потомстве драконов разных типов и видов.
Потомство металлического дракона и цветного - кристаллическое. Кристаллического и цветного - металлическое. Металлического и кристаллического - цветное. Окраска является цветом, находящимся между родительскими цветами на цветовом круге. Так, красный и топазовый драконы породят бронзового. А марганцевый и зеленый - лазуритового.
-
Однако, если они обладают способностью трансмутации в людей, и с ними дают потомство, значит и между собой тоже должны.
Не, способность давать потомство с кем попало - расовая фишка людей.
Хотя бывают сеттинги, где драконы тоже так умеют.
-
:offtopic:
Не, способность давать потомство с кем попало - расовая фишка людей.
Мне в этом смысле куда больше, чем вся Book of Erotic Fantasy нравилась эррата к первому Monster Manual в 3.5: "в template полудемона вместо "применяется к любому существу" следует читать "применяется к любому живому существу"... "
Потомство металлического дракона и цветного - кристаллическое. Кристаллического и цветного - металлическое. Металлического и кристаллического - цветное. Окраска является цветом, находящимся между родительскими цветами на цветовом круге. Так, красный и топазовый драконы породят бронзового. А марганцевый и зеленый - лазуритового.
Драконы бывают каменные (драгоценные), ножничные (металлические) и бумажные (цветные)...
-
Однако, если они обладают способностью трансмутации в людей, и с ними дают потомство, значит и между собой тоже должны.
А ты лучше ответь для себя, что вообще у тебя в сеттинге отвечает за появление драконов, кроме биологии. Может они связаны со стихиями (или там мировоззрениями) и несовместимые стихии между собой потомства не дают, превратись драконы хоть в ёжиков. Может они дают потомство только с великими душами, способными дать начало дракону, неважно в какой они инкарнировались форме - другого дракона, человека или единорога. Может вообще дети драконов становятся драконами только при каком-то добавочном условии - вон, в D&D пытались на каком-то этапе объяснить, что dragonborn-ы это дети драконов, которые не получили благословения драконьих богов (и без небесной санкции законного наследника у драконов не получается, а выходит какая-то приключенческая раса; надо заметить, что детишек такого типа наделать на целый биологический вид - рыба-луна глядит на драконов с завистью)...
-
А вообще интересный вопрос: сколько у вас в играх встречается истинных драконов, чтобы простого "ого, настоящий дракон!" было бы недостаточно, и нужно вводить типологию по цветам и металлам? Потому что за все мое время игр и вождения в разных фэнтезийных сеттингах, ИП видели, кажется, трех истинных драконов (+1 человек в обличье дракона, +1 виверна, + может я чего-то запамятовал). И если у вас примерно так же и драконы - существа редкие, штучные и уникальные, а не летающие стаями, то есть ли смысл вводить какую-то типологию? И не проще ли считать, что "синий дракон" - это просто дракон с чешуей синего цвета, а не какой-то отдельный вид? (А "сапфировый дракон" - просто поэтическое описание того же дракона).
-
Ещё оффтопик:
Окраска является цветом, находящимся между родительскими цветами на цветовом круге.
Стало быть, чтобы получить плутониевого дракона из "Манчкина", учитывая что альфа-плутоний серебристый с зеленоватым отливом, нужны драгоценный и цветной драконы оранжево-жёлтого и красно-фиолетового цветов. Видимо, аметистовый и... хм, красный? Нет, не пойдёт. До второй редакции включительно были жёлтые, насколько я помню. А потом период полураспада взял своё.
Нас в такие места посылали
Что без магии не дойдёшь.
Мы чудовищ таких убивали
Что дракон нам обычный - вошь.
Мы не плавимся в пламени ада,
Радиацией мы фоним,
Мы агенты полураспада
Приключенцы ультрамарин!
-
Драконы бывают каменные (драгоценные), ножничные (металлические) и бумажные (цветные)...
А цветные они, потому что номинал у бумажек разный.
Также: RGB-драконы
Цветные: красный (Red), зеленый (Green) и синий (Blue)
Металлические: родиевый (Rhodium), золотой (Gold) и латунный (Brass)
Кристаллические: рубиновый (Ruby), гранатовый (Garnet) и биксбитовый (Bixbite)
Последних трех отличить друг от друга могут только специалисты.
-
Странно всё это...
-
Вопрос для размышления. Как сделать лучше?
Есть джунгли. Там обитает условный африканский бестиарий плюс динозавры и зелёные драконы.
Далее, есть великанье божество каннибализма, которому поклоняются огры (в данном сеттинге это разновидность великанов), и большинство (но не все!) людских племён, населяющих эти джунгли.
Можно сделать людей из этих племён
а) чернокожими (условно говоря негроидами);
б) любого другого произвольного цвета (т.е. таких человеческих субрас не существует в нашей реальности), а чернокожих людей в этом сеттинге вообще не будет.
-
Теологический дискурс вышел на новый уровень...
-
Лучше для чего? Для большинства игровых моментов, кажется, это совершенно неважно. Я вижу с ходу только два момента - всякие коммерческие перспективы (что для домашнего сеттинга маловероятно) и лёгкость поиска игровых иллюстраций (картинку фентезийного негра в джунглях найти куда проще, чем фентезийного фиолетовокожего в джунглях). Если ни первое, ни второе не играет особой роли - можно бросать монетку, кажется.
"Не трудно придумать зелёного негра... "
-
великанье божество каннибализма
Это довольно сомнительная идея с теологической точки зрения. Божества обычно покровительствуют какому-то значимому явлению (и, кроме того, редко сводятся к одному явлению - Посейдон не только "бог моря", но еще и землетрясений, лошадей и т.д.). Обряды в честь какого-то (явно злого) божества могут включать в себя каннибализм/людоедство, конечно, но едва ли это будет основной функцией божества.
Можно сделать людей из этих племён
Если ты собираешься при описании культуры (языка, имен, обычаев и т.д.) этих племен ориентироваться на реальные африканские (или там папуасские) народы, то не вижу проблем и цвет кожи оставить.
Если собираешься выдумывать культуру с нуля, то цвет кожи может быть любым. Аналогично, и если это просто "дикари", вся задача которых - напасть на ИП с копьями и попвытаться сожрать - но в таком случае можно их просто "орками" или "гоблинами" заменить без какого-то ущерба.
Если есть намеренное желание, чтобы эти племена не соотносили с неграми, тогда, конечно, другой цвет кожи желательнее, но если это единственное отличие, то положение это не спасет.
-
Это довольно сомнительная идея с теологической точки зрения. Божества обычно покровительствуют какому-то значимому явлению (и, кроме того, редко сводятся к одному явлению - Посейдон не только "бог моря", но еще и землетрясений, лошадей и т.д.). Обряды в честь какого-то (явно злого) божества могут включать в себя каннибализм/людоедство, конечно, но едва ли это будет основной функцией божества.
Посейдон - великий бог, которых у эллинов было не больше десятка, вроде. Но есть и алые боги, которые как раз-таки могут заниматься только одним.
Помню, у Перумова в Войне Богов, вроде, описывался подобный бог, который просто сидел на троне и жрал приносимых в жертву...
Ну и канибализм для племен может быть очень значимым явлением. Это же не просто утоление голода, когда помидоры не взошли - это целый ритуал, получение силы противника, привлечение удачи в жизни и в бою (если, например, съесть альбиноса) и многое другое.
-
Обряды в честь какого-то (явно злого) божества могут включать в себя каннибализм/людоедство, конечно, но едва ли это будет основной функцией божества.
Вообще-то ты смотришь с точки зрения нашего современника скорее, а автор - с точки зрения игровой значимости, кажется.
Почему, собственно, бог пожирания себе подобных не может быть сколько-то широко понимаемым, с одной стороны (то есть это попутно может быть и бог голода, и природной жестокости, и выживания сильнейшего, и много чего подобного), и не может быть богом того, что этот каннибализм обеспечивает и символизирует? (От кровных уз и родства - "мы едим своих, мы одно племя, одна плоть" до поглощения чужой силы, храбрости и тому подобного). Просто столкнувшиеся с этим приключенцы в первую очередь, естественно, опишут его как божество каннибализма, потому что в первую очередь их потащат на кулинарные алтари. :)
"А ведь я уже был здесь, думалось Кейну. Я все это уже видел когда-то. Мертвенный отсвет огня, разгоняющий угрюмую ночь, плотный круг лиц, больше похожих на звериные морды, оскаленные в кровожадном предвкушении… И бог! Там, чуть поодаль, окутанный тенью, — Черный бог! Все тот же Черный бог, думающий во мраке свои ужасные думы. Я уже слышал эти песнопения, этот остервенелый хор молящихся. Там, во глубине веков, на заре мира. Я слышал беседу рокочущих барабанов, я видел жрецов, распевающих заклинания, я чувствовал этот отвратительный, но и возбуждающий, довлеющий надо всем запах только что пролитой крови. Все это я уже наблюдал — не здесь и не сейчас, но наблюдал."
-
Склоняюсь к тому, чтобы оставить их неграми.
В конце концов, в сеттинге есть много планет и там чернокожие люди могут быть любыми.
Орки тоже в сеттинге есть, они занимают разные ниши - "варвары", "татаро-монголы", "ацтеки" и т.д.
Великаны являются положительно-нейтральной расой, поклоняются нейтральным божествам - стихийным и т.п.
Ещё размышляю над условной древней расой "фараонов", кем их сделать.
Пока в сеттинг они не очень вписываются хронологически.
Пока первыми расами, созданными для борьбы с богами хаоса и их порождениями являются эльфы, драконы и великаны.
Но к моменту их создания раса фараонов уже мумифицировалась и оставила после себя магические пирамиды.
-
Ещё размышляю над условной древней расой "фараонов", кем их сделать.
Пока в сеттинг они не очень вписываются хронологически.
Пока первыми расами, созданными для борьбы с богами хаоса и их порождениями являются эльфы, драконы и великаны.
Но к моменту их создания раса фараонов уже мумифицировалась и оставила после себя магические пирамиды.
А откуда, по-твоему, берутся боги?
Может быть, это фараоны мумифицировались, чтобы стать богами?
Может быть, боги пришли издалека, и пирамиды уже были тут, посреди выжженной пустыни, когда боги стали поднимать этот мир заново?
Ну или может быть, что фараоны - на самом деле первая попытка борьбы с богами хаоса, но они получились неудачные и сразу мумифицировались?
-
Ну, про богов у меня всё продумано.
Мумифицировались чтобы потом воскреснуть. Были до эльфов, так как их пирамиды находят на разных планетах.
По факту это бипирамида, одна пирамида торчит над поверхностью, другая уходит в землю.
Надземная пирамида связана с планом Жизни, подземная - с планом Смерти.
Вопрос в том, кто их создал и какой целью. Ну, в общем, для игроков это загадка без ответа.
-
У кого есть идеи о посмертии нейтрально-добрых хищных зверях?
-
У кого есть идеи о посмертии нейтрально-добрых хищных зверях?
Стандарт в этом вопросе - Страна Вечной Охоты. По-моему, так она называется.
Но если стандарт - это скучно, то я рекомендую место где вдобавок к медовым рекам и кисельным берегам, яблоки сделаны из мяса.
См. также - свиноградники из сеттингоидей в одну строчку.
-
В Плейнскейпе, кажется, был план Звериные Земли специально для душ животных, но я не большой знаток сеттинга.
Кстати, у животных вообще может не быть посмертия. Есть ли у них души, и если есть, идентичны ли они натуральным душам разумных рас?
-
У кого есть идеи о посмертии нейтрально-добрых хищных зверях?
А нейтрально-добрые хищные звери это как?
-
Я знаю, Дисней про таких мультфильм снял. :) "Король-лев" называется. :)
-
Насколько я понимаю ДнДшную систему мировоззрений, неразумные животные там Нейтральные (или Нейтрально-голодные, как иногда шутят). Но если в сеттинге есть Нейтрально-добрые хищные звери, которые охотятся для пропитания и это не противоречит их мировоззрению (что, вроде, нормально - добрым эльфам вроде не запрещено стрелять оленей на еду), то ничто не мешает этим зверям охотиться и в посмертии.
Если нужно какое-то метафизическое обоснование этому придумать, можно взять идею из мифологии (кажется) сибирских народов, что души зверей, убитых охотниками на земле, отправляются на небо, а когда их там убивают небесные охотники (духи умерших охотников), то эти души снова возвращаются на землю и воплощаются в новых зверях. Так что хищные звери не просто ради пропитания охотятся, но и поддерживают баланс сразу в двух экосистемах.
-
Охотится на злых травоядных?
Т.е. посмертие для нейтрально-добрых диких травоядных животных - это загробный мир без хищников.
-
А нейтрально-добрые хищные звери это как?
Гвенвивар, может быть. Или Джад-бал-джа какой нибудь...
-
Охотится на злых травоядных?
Охотится на злых людей, которых приговорили стать бесконечно респавнящимися травоядными.
-
Охотится на злых людей, которых приговорили стать бесконечно респавнящимися травоядными.
Если только как частный случай.
-
Т.е. посмертие для нейтрально-добрых диких травоядных животных - это загробный мир без хищников.
А посмертие для нейтрально-добрых растений - мир без травоядных? :)
Я не очень понимаю, в чем смысл мира с травоядными, но без хищников? Что они там делают - просто едят траву круглыми сутками? Если они плодятся (или накапливаются за счет все новых душ из мира живых), то они рано или поздно всю траву выедят. А если не плодятся, то тем более непонятно, в чем смысл их существования там
Ну и да, я все же исхожу из того, что подавляющее большинство животных - нейтральны, и нейтрально-добрым хищникам вполне хватит нейтральных травоядных для охоты, даже если нейтрально-добрые попадают куда-то еще.
(Кстати, может ли живой нейтрально-добрый хищник загрызть нейтрально-доброе травоядное и при этом не сменить мировоззрение?).
-
Гвенвивар, может быть. Или Джад-бал-джа какой нибудь...
Можно мне не пример, а определение? Или хотя бы описание.
-
Я не очень понимаю, в чем смысл мира с травоядными, но без хищников?
Спокойная мирная жизнь.
-
Можно мне не пример, а определение? Или хотя бы описание.
Проще пример.
Акелла добрый, Шерхан - злой.
Муфаса - добрый, Шрам - злой.
И тому подобное.
-
А посмертие для нейтрально-добрых растений - мир без травоядных? :)
Я не очень понимаю, в чем смысл мира с травоядными, но без хищников? Что они там делают - просто едят траву круглыми сутками? Если они плодятся (или накапливаются за счет все новых душ из мира живых), то они рано или поздно всю траву выедят. А если не плодятся, то тем более непонятно, в чем смысл их существования там
Ну и да, я все же исхожу из того, что подавляющее большинство животных - нейтральны, и нейтрально-добрым хищникам вполне хватит нейтральных травоядных для охоты, даже если нейтрально-добрые попадают куда-то еще.
(Кстати, может ли живой нейтрально-добрый хищник загрызть нейтрально-доброе травоядное и при этом не сменить мировоззрение?).
Тут нужно дать ответ на вопрос, чем посмертное существование душ вообще и душ животных в частности отличается от прижизненного. Если души нуждаются в пище, и души хищников могут насытиться только душами травоядных, что происходит с душами травоядных после этого? Они респавнятся где-то в загробном мире? (Воспринимают ли они при этом своё посмертие как мучительный день сурка?) Они поглощаются без остатка (что во многих сеттингах считается участью хуже смерти)? Становятся ли души хищников сильнее, поглощая души травоядных? А может быть, в раю для хищников мясо растёт на деревьях? А может быть, души животных просто не испытывают необходимости в пище? У животных точно ЕСТЬ посмертие, какое оно, и ЗАЧЕМ оно есть, кто его создал?
А про размножение - а души могут в загробном мире беременеть и рожать детей... детей-души? Или именно благодаря этому процессу дети живущих получают при рождении душу? :)
-
Мне приходит в голову эдакая Вальхалла для животных, где в первую половину дня хищники охотятся на травоядных, а во вторую все, включая воскресших сожранных хищниками травоядных и умерших с голоду хищников, собираются у водопоя и хвастаются "Завтра я точно от тебя убегу!"
-
Арк, мне не нужно проще, мне нужно понятнее. Тебе, как я вижу, чтобы тебя понимали почему то не нужно.
Акелла добрый, Шерхан - злой.
Муфаса - добрый, Шрам - злой.
То есть ни добрых, ни злых зверей не существует, так? Именно это я вижу из приведённых "примеров". Потому что персонажи в примерах это люди не смотря на свой внешний вид.
-
Мне приходит в голову эдакая Вальхалла для животных, где в первую половину дня хищники охотятся на травоядных, а во вторую
травоядные охотятся на хищных.
-
То есть ни добрых, ни злых зверей не существует, так? Именно это я вижу из приведённых "примеров". Потому что персонажи в примерах это люди не смотря на свой внешний вид.
Нейтрально-добрые звери - это люди, да. Просто люди, которые ходят на четырёх ногах и покрыты шерстью.Но внутри - они нейтрально-добрые люди.Добро пожаловать в фентези.
-
Арк, мне не нужно проще, мне нужно понятнее. Тебе, как я вижу, чтобы тебя понимали почему то не нужно.
flannan прекрасно понял
-
Напоминаю что вольфверы тоже относятся к животным.
-
Ты нам так "напоминаешь", будто мы УЖЕ что-то знаем о твоём сеттинге сверх тех крупиц информации, которые ты нам выдаёшь.
Поясню: ты спрашиваешь нас про посмертие для нейтрально-добрых хищных зверей. Но мы почти ничего не знаем о метафизике твоего мира! Какое в нём посмертие у людей, не животных? В нём души животных отличаются от человеческих? Что вообще значит "нейтрально-добрые животные"? Я не прошу тебя ответить на все эти вопросы прям щас (хотя не помешало бы), я пытаюсь указать на то, что ты исходишь из того, что допущения твоего сеттинга очевидны всем и присутствуют по умолчанию, но для нас они совершенно не очевидны, а ты не проговариваешь их вслух то ли потому, что считаешь, что все люди думают одинаково - так, как ты - то ли потому, что ты выходишь в интернет через телеграф и платишь за каждое словою
-
Я и себе напоминаю, чтобы потом не забыть.
Претензии отчасти справедливы. С другой стороны, никаких особых знаний не требуется, нужна просто генерацию идей.
Это же не игра-угадайка.
-
Напоминаю что вольфверы тоже относятся к животным.
Сложно "напомнить" то, что мы отродясь не знали, и что идёт вразрез с интуитивными представлениями.
Это же не игра-угадайка.
А похоже.
-
Я и себе напоминаю, чтобы потом не забыть.
Претензии отчасти справедливы. С другой стороны, никаких особых знаний не требуется, нужна просто генерацию идей.
Это же не игра-угадайка.
Тем не менее, обсуждение будет идти более продуктивно, если ты где-то будешь фиксировать выбранные варианты. Где-то там, где мы их видим.
-
Сложно "напомнить" то, что мы отродясь не знали, и что идёт вразрез с интуитивными представлениями.
Что вольферы относятся к животным?
-
Я вот вообще не в курсе, кто такие вольферы. Варгов/лютоволков знаю, вервольфов/волколаков знаю, кинокефалов/псоглавцев знаю, а про вольферов первый раз слышу.
-
Вольфверы - это волки-оборотни. В смысле, это волки, обладающие способностью превращаться в людей.
-
А чем они принципиально отличаются от людей, способных превращаться в волков? (У меня в сеттинге "истинная форма" оборотня вообще зависит только от того, была ли его мать во время родов в облике волчицы или человеческой женщины).
И идея о том, что оборотни - это не люди и не звери, а демоны/духи/какая-то отдельная категория существ тоже, вроде, встречается.
"The werewolf is neither man nor wolf, but a satanic creature with the worst qualities of both."
-
Я вот вообще не в курсе, кто такие вольферы. Варгов/лютоволков знаю, вервольфов/волколаков знаю, кинокефалов/псоглавцев знаю, а про вольферов первый раз слышу.
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwiki.rpgverse.ru%2Fw%2Fimages%2Fthumb%2F7%2F78%2FDod_064_harkon.jpg%2F270px-Dod_064_harkon.jpg&hash=7f137504e10241376a4afd3c1266c2cd4844ac21)
https://rpg.fandom.com/ru/wiki/Вольфвер
https://rpg.fandom.com/ru/wiki/Харкон_Лукас
-
термин «вольфвер» используется исключительно в Dungeons & Dragons
У тебя в сеттинге есть все, что напридумывано авторами ДнД (и еще что-то свое сверху)?
-
Что вольферы относятся к животным?
Да.
-
У тебя в сеттинге есть все, что напридумывано авторами ДнД (и еще что-то свое сверху)?
Ворую всё, что мне нравится.
-
Ворую всё, что мне нравится.
Я не против заимствования из ДнД как такового (хотя как по мне, логичнее заимствовать из фольклора и фэнтезийной литературы, чем из игр), но в чем смысл данного конкретного заимствования? Чем оборотни-волки принципиально отличаются от волков-оборотней, что надо считать их двумя разными видами (причем в твоем случае, как я понимаю, принципиально разными с разным посмертием)?
Вообще, что касается посмертия, то тут возможны два варианта (не взаимоисключающие) - посмертие как воздаяние (награда за хорошо прожитую жизнь и/или наказание за грехи и злодеяния) и посмертие как этап существования (перед перерождением или окончательный). И вариант с посмертием-как-воздаянием, ИМХО, очень плохо сочетается с существами, у которых мировоззрение задано в расовых чертах. То есть если в сеттинге могут быть добрые волки и злые волки*, то после смерти добрых волков награждают попаданием в Страну Вечной Охоты, а злых волков наказывают попаданием в Бесплодные Пустоши Голода (также как хорошие люди попадают в Рай, а грешники и злодеи - в Ад). Если же все волки в сеттинге по определению злые, то отправлять их всех в Ад было бы несправедливо, на мой взгляд, так что, возможно, у них должно быть какое-то отдельное посмертие (наверно тождественное посмертию других всегда-злых существ).
*Волки здесь для примера, это верно в отношении всех существ, не обязательно даже животных.
-
Для хищника не ничего дурного в том, что он охотится на дичь.
Но если он не соблюдает Водяное Перемирие, к примеру, то это уже "косяк", с его стороны.
-
Если же все волки в сеттинге по определению злые, то отправлять их всех в Ад было бы несправедливо, на мой взгляд, так что, возможно, у них должно быть какое-то отдельное посмертие (наверно тождественное посмертию других всегда-злых существ).
Ну вообще, отправлять всех урождённо злых в тот же Ад вполне можно, но на других ролях. Кто плохо исполнял при жизни свою злую роль, тех в какие-то Аццкие бессловесные кусты, а кто хорошо - тех в Демоны.
Но да, на "воздаяние" не похоже.
-
Напомню что вопрос был всё-таки про нейтрально-добрых хищников, а не про злых.
-
Напомню что вопрос был всё-таки про нейтрально-добрых хищников, а не про злых.
Вообще не считаю, что животные могут быть иными кроме нейтральных, но в любом случае, говоря о Добре, ты неизбежно говоришь о Зле vice versa.
-
Напомню что вопрос был всё-таки про нейтрально-добрых хищников, а не про злых.
Вольфверы в ДнД вроде "по умолчанию" всегда злые, нет? Если у тебя в сеттинге не так, как мы должны были об этом догадаться?
-
Вообще не считаю, что животные могут быть иными кроме нейтральных
В фэнтези? Нужно пояснение, поскольку не очевидно.
-
Вольфверы в ДнД вроде "по умолчанию" всегда злые, нет? Если у тебя в сеттинге не так, как мы должны были об этом догадаться?
В моём вопросе речь шла о нейтрально-добрых хищниках.
-
Я поясню: мы не знаем, что это значит практически, что у тебя в сеттинге есть нейтрально-добрые (и, вероятно, обладающие другими элайнментами) животные. Некоторые из животных в твоём мире обладают разумом, достаточным, как минимум, чтобы воспринять концепцию морали? А некоторые - нет? Это влечёт за собой кучу других вопросов, потому что дженерик фэнтези-сеттингов с разумными животными я так сразу и не припомню, а те, которые помню (Blue Rose, какой-то домен в Равенлофте и план Звериных Земель в Плейнскейпе), не дженерики, и там сильно своя атмосфера.
-
дженерик фэнтези-сеттингов с разумными животными я так сразу и не припомню
Орлы во "Властелине Колец"? (и, возможно, гигантские пауки, варги, меарас и т.д. и т.п.)
В целом разумные/говорящие животные - явление в фэнтези вроде достаточно распространенное. В ДнД разве те же варги, единороги, драконы и т.д. не считаются разумными?
-
Ну, они там не считаются животными...
-
дженерик фэнтези-сеттингов с разумными животными я так сразу и не припомню
Нарния. Причем в ней говорящие (никто не называет их разумными, или, по крайней мере, не заостряет на этом внимания - возможно, неговорящие животные также разумны) животные явно отличаются от обычных - они носят одежду и строят дома, их размеры приближены к человеческим и т.д. Посмертие их ждет то же, что и людей, к слову. Да и относятся к ним примерно как к людям - сообщение, что великаны подали на обед говорящего оленя, было воспринято так же, как если бы это был человек.
Конечно, Нарния дженерик чисто условно, но все же.
-
В ДнД животные говорящие.
-
...Что?... :huh:
-
Например
Заклинания D&D 5 — Разговор с животными (Speak with animals)
1 уровень, прорицание (ритуал)
Время накладывания: 1 действие
Дистанция: На себя
Компоненты: В, С
Длительность: 10 минут
Классы: бард, друид, следопыт
Архетипы: домен природы (жрец), клятва древних (паладин)
Источник: «Player's handbook»
Вы получаете на время действия заклинания возможность понимать зверей и общаться с ними устно. Знание и сознание многих зверей ограничено их интеллектом, но они как минимум могут дать информацию о ближайших местах и чудовищах, включая тех, кого они видели за последний день. На усмотрение Мастера, вы можете попытаться убедить зверя оказать вам небольшую помощь.
И аналоги из других редакций.
-
Ну, э. А ещё в ДнД есть заклинания Speak with Dead и Speak with Plants - означает ли это, что в ДнД растения и трупы говорящие?
-
Ну, э. А ещё в ДнД есть заклинания Speak with Dead и Speak with Plants - означает ли это, что в ДнД растения и трупы говорящие?
Разговор с растениями [Speak with plants]
3 уровень, преобразование
Время накладывания: 1 действие
Дистанция: На себя 30-футов радиус
Компоненты: В, С
Длительность: 10 минут
Классы: бард, друид, следопыт
Источник: «Player's handbook»
Вы наделяете растения в пределах 30 футов от себя ограниченным сознанием и подобием жизни, позволяя им общаться с вами и выполнять ваши простые инструкции. Вы можете спрашивать их о событиях, происходивших в области заклинания за последний день, получая информацию о проходивших существах, погоде и прочих обстоятельствах.
Вы можете также превратить на время действия заклинания труднопроходимую местность, вызванную растениями (кусты и заросли), в обычную местность. Вы можете превратить на время действия заклинания обычную местность в труднопроходимую, если там есть растения, например, заставляя ветки и лианы хватать преследователей.
На усмотрение Мастера, растения могут выполнять и другие задачи. Это заклинание не позволяет растениям выкапываться и перемещаться, но они могут свободно двигать ветками, ростками и стеблями.
Если в области заклинания есть растительное существо, вы можете общаться с ним, как если бы у вас был общий язык, но вы не получаете магическую способность влиять на него.
Это заклинание может заставить растения, созданные заклинанием опутывание [entangle], отпустить существо.
Разговор с мёртвыми [Speak with dead]
3 уровень, некромантия
Время накладывания: 1 действие
Дистанция: 10 футов
Компоненты: В, С, М (горящие благовония)
Длительность: 10 минут
Классы: бард, волшебник (Tasha's Cauldron of Everything), жрец
Архетипы: бессмертный (колдун), домен знаний (жрец), нежить (колдун)
Источник: «Player's handbook»
Вы даёте подобие жизни и сознания трупу, выбранному в пределах дистанции, позволяя ему отвечать на задаваемые вами вопросы. У трупа должен быть рот, и он не может быть нежитью. Заклинание проваливается, если этот труп был целью этого заклинания в течение последних 10 дней.
Пока заклинание не окончится, вы можете задать трупу пять вопросов. Труп знает только то, что знал при жизни, включая известные языки. Ответы обычно короткие, загадочные или невыразительные, и труп не обязан давать правдивый ответ, если вы враждебны к нему или он распознает в вас врага. Это заклинание не возвращает душу в тело существа, а только оживляет дух. Таким образом, труп не может узнавать новую информацию, не осознаёт того, что происходило после его смерти, и не может размышлять о будущих событиях.
-
См. разницу в формулировках.
-
потому что дженерик фэнтези-сеттингов с разумными животными я так сразу и не припомню
Была когда-то такая породия на Гарри Потера, по имени "Денис Котик".
Из не дженерик могу вспомнить японскую Hikari no Valusia.
Пример интересен тем, что в пустыне где происходят события довольно своеобразные критерии "человечности". Что-то вроде "существо умеющее разговаривать и при необходимости способное заботиться о чужом потомстве" (не обязательно и в самом деле это делать, скорее иметь некий уровень эмпатии). Таким образом стать человеком мог даже гигантский червь, если осознано будет развиваться в этом направлении.
Соответственно обычные животные и просто говорящие монстры там тоже были.
-
А чем они принципиально отличаются от людей, способных превращаться в волков?
Все вольфверы - социопаты.
-
Слушайте, я верю в существование фэнтези-сеттингов, где есть разумные животные. Мой пойнт был в том, что для сферического в вакууме фэнтези это нетипично, и раз в сеттинге Арка есть разумные животные, значит, он не типичный, и я хотел бы понять (хотя не особенно надеюсь на какие-либо объяснения), в чём эта нетипичность проявляется. Потому что премиз "на самом деле все животные умеют говорить и обладают элайнментом" уводит нас тааак далеко от дженерик фэнтези... что хотелось бы понять, куда именно уводит.
-
Все вольфверы - социопаты.
1. Почему?
2. Почему не все вервольфы - социопаты?
3. Чем вольфверы отличаются от вервольфов-социопатов?
-
Мой пойнт был в том, что для сферического в вакууме фэнтези это нетипично, и раз в сеттинге Арка есть разумные животные, значит, он не типичный
Я вот не уверен, что это именно нетипично. Скорее обычно это не находится в фокусе внимания. Но если в фэнтезийном сеттинге вдруг заговорит рыцарский конь/вышедший из леса волк/пролетающий мимо орел (и будет вести вполне разумные речи), вряд ли кто-нибудь сильно удивится.
Также как идея о существовании духов гор, рек и лесов обычно не находится в фокусе внимания (герои взаимодействуют не с духами, а с живущими под горой гномами или в лесу эльфами), но появление (или проявление активности) такого духа никого не удивит (см. Карадрас в ВК).
Может, конечно, это только в моем представлении о дженерик-фэнтези так.
-
И мы лишний раз убеждаемся, что дженерик-фэнтези у каждого своё, потому что по моим представлениям, в дженерик-фэнтези действует правило "законы мира те же, что и в нашем мире, пока прямо не указано обратное - земля круглая и вращается вокруг солнца, гравитация подчиняется законам Ньютона, генетика эльфов подчиняется законам Менделя, и так далее" (картина начинает сыпаться, когда кто-то начинает закапываться в генетику полуэльфов и аэродинамику драконов, но речь не об этом). :) В том-то и проблема, что какая картинка в голове у топикстартера, мы не знаем, а он нам не говорит, потому что, видимо, убеждён, что у нас она такая же, как и у него, и ничего объяснять не нужно.
-
2. Почему не все вервольфы - социопаты?
Заражаемость ликантропией не зависит от алимента.
-
Заражаемость ликантропией не зависит от алимента.
Почему? Что мешает всем вервольфам менять мировоззрение на злое в результате заражения? Вампиры, зомби и т.д. обычно же меняют.
И ты не ответил на два соседних вопроса.
Кроме того, исходя из твоего ответа можно предположить, что у тебя в сеттинге оборотничество/ликантропия - это заразная болезнь/проклятие, что само по себе требует проговаривания (далеко не во всех сеттингах так - у меня, например, не так) и метафизического обоснования (я, кстати, никаких хороших обоснований такому не видел).
-
Разница между вервольфрм и вольфвером такая же, как между человеком и волком.
-
В целом разумные/говорящие животные - явление в фэнтези вроде достаточно распространенное. В ДнД разве те же варги, единороги, драконы и т.д. не считаются разумными?
Они не считаются животными. Это граница. Животное не может обладать разумом подобным человеческому. Да, это серьёзное упрощение, но на фентези я привык смотреть именно с этой парадигмы.
2. Почему не все вервольфы - социопаты?
Не так то все. Вервольф always CE. Если мы за ДнД трём.
-
Не так то все. Вервольф always CE. Если мы за ДнД трём.
В звериной форме. Иван Драконов точно G.
-
Они не считаются животными. Это граница. Животное не может обладать разумом подобным человеческому. Да, это серьёзное упрощение, но на фентези я привык смотреть именно с этой парадигмы.
Не очень понимаю логику.
Во-первых, если говорить строго, то человек - тоже животное и, кстати, хищное (точнее всеядное).
Во-вторых, границу между "животными" и "разумными расами" (="людьми в широком смысле", включая всяких гномов, эльфов и прочих) можно проводить не по линии разумности и способности к общению, а по линии использования орудий, наличия материальной культуры и вовлеченности в человеческие экономические и политические взаимоотношения. Драконы, например, могут быть вполне разумны и способны к речи, но их обычно (в большинстве сеттингов) не считают разумной расой, потому что они не образуют королевств (или хотя бы племен), не строят городов, не торгуют, не заключают союзы - а ведут, по сути, жизнь хищных зверей.
Не так то все. Вервольф always CE. Если мы за ДнД трём.
Ну тогда тем более непонятно отличие вольфверов от вервольфов.
-
Во-первых, если говорить строго, то человек - тоже животное и, кстати, хищное (точнее всеядное).
:facepalm2:
-
их обычно (в большинстве сеттингов) не считают разумной расой
Весьма спорное утверждение.
-
Кстати, в Сигиле какое мясо едят?
-
Любое, которое не успело убежать. Там же импорт со всей Мультивселенной. Собственно в городе не так много животноводства - хотя есть, насколько я помню, бойни и несколько конюшен.
(https://thumbsnap.com/t/1GxfcTnJ.jpg) (https://thumbsnap.com/1GxfcTnJ)
В основном же мясо (реже скот, который в городе долго не живёт) поставляется через порталы, и в основном это именно что обычный скот из портальных городов.
-
Во-первых, если говорить строго, то человек - тоже животное и, кстати, хищное (точнее всеядное).
Мы за биологию говорим или за ДнД?
Кстати, в Сигиле какое мясо едят?
На какое денег хватит.
В звериной форме.
Нет такого разделения "в звериной форме". CE всегда CE. Если не привлекать мастерский произвол и всё такое.
-
Нет такого разделения "в звериной форме". CE всегда CE. Если не привлекать мастерский произвол и всё такое.
Я же привёл в пример Ивана Драконова.
-
На какое денег хватит.
Вряд ли они добывают дичь в плане Вечной охоты.
-
Мы за биологию говорим или за ДнД?
А какая разница? Человек в ДнД-сеттингах - тоже животное с точки зрения биологии, даже если он не относится к типу "animal" с точки зрения правил. А когда мы говорим о посмертии, нас вообще интересуют не правила и не биология, а метафизика и эсхатология, а они могут быть какими угодно в зависимости от сеттинга.
-
Вряд ли они добывают дичь в плане Вечной охоты.
А почему нет? Учитывая, что даже сами жители Звериных Земель в целом не против такой практики (глобально, не относительно своей собственной шкуры): сама по себе охота "итс э сё-ё-ёёкл оф лайф!", как поют зверюшки, приплясывая. Просто будь готов, что тебя могут съесть в ответ, точно так же напевая - и идеологически ты на правильной стороне, берк!
Другое дело, что в целом для города с его потребностями добывать дичь, шкуры и проч. вот так - неэффективно. Поскольку в Сигиле, пока ты не упёрся во фракции, правит всем отнюдь не железо, а золото, то куда проще купить стадо овец на Битопии и пригнать его на бойню. Но в городских ресторанах найдётся экзотическая дичь, да. И шкуры можно найти красивые на рынках...
-
Вряд ли они добывают дичь в плане Вечной охоты.
Не вижу ни единого препятствия.
А какая разница?
Огромная. Hold Person работает на людей, работает на эльфов, работает на дварфов, на орков, на обычных лизардфолков, кобольдов, мерфолков, кенку, гоблинов, ченджлингов и т. д., но не работает на черночешуих лизардфолков, доппельгангеров (произошли от людей), юань-ти (произошли от людей). Не работает на гигантов, в том числе полугигантов-полулюдей. И так далее.
То есть разделение идёт по некоему объективному, но небиологическому признаку. Потому что полугигант к человеку биологически однозначно ближе, чем лизардфолк.
Мне сейчас немного лениво перекапывать все тома, но я уверен, что при упорстве и желании найдутся и "неживотные" гуманоиды.
-
Огромная. Hold Person работает на людей, работает на эльфов, работает на дварфов, на орков, на обычных лизардфолков, кобольдов, мерфолков, кенку, гоблинов, ченджлингов и т. д., но не работает на черночешуих лизардфолков, доппельгангеров (произошли от людей), юань-ти (произошли от людей). Не работает на гигантов, в том числе полугигантов-полулюдей. И так далее.
Хм, забавно. Я предполагал, что там вполне биологическое разделение на "людей и родственные расы" и "всех остальных", но видимо нет. Можно предположить, что в этом и подобных заклинаниях первичен (после разумности) тип телосложения и размер, то есть "гуманоид" - это разумное двуногое прямоходящее размером не больше Medium. Хотя, наверно, какие-то исключения и из этого определения найдутся, особенно если всякие доп.книги брать.
Но в любом случае, это относится к типу Humanoid, а не к расе/виду Humans.
(Кстати, я не уверен, полувеликаны как официальная раса в ДнД вообще есть?)
-
(Кстати, я не уверен, полувеликаны как официальная раса в ДнД вообще есть?)
Есть. В 3.5 даже в двух вариантах. Они медиумного размера, но тип у них - великан.
Хуманоиды крупнее медиумного размера, кстати, тоже есть, хотя их и достаточно немного, что-то около четырёх-пяти что ли "видов". И не все из гуманоидов двуногие, кстати, хотя это ещё большая редкость.
-
(Кстати, я не уверен, полувеликаны как официальная раса в ДнД вообще есть?)
В дарксане вроде бы есть.
-
Дано. Разум могут создать только боги.
Программисты могут создавать искусственный интеллект.
Вопрос. Могут ли, при заданных условия, маги создавать магический ИИ?
Если да, то будет ли разница между магическим ИИ и разумом, созданным божествами?
Если да, то в чём она может заключаться?
-
Разница может заключаться в...
Отсутствии души - безушный искусственный разум не имеет посмертия, и когда он умирает, он просто умирает.
Отсутствии эмпатии.
Невозможности когда-либо овладеть магическими способностями.
Невозможности использовать божественные силы и вообще по-настоящему верить в какого-либо из богов.
Отсутствии творческих способностей вообще.
Отсутствии интуиции и неспособности испытывать сильные эмоции вообще.
-
Дано. Разум могут создать только боги.
Программисты могут создавать искусственный интеллект.
Вопрос. Могут ли, при заданных условия, маги создавать магический ИИ?
Если да, то будет ли разница между магическим ИИ и разумом, созданным божествами?
Если да, то в чём она может заключаться?
Разницы никакой. Варианты обоснуя:
- Боги - это те же маги, только более древние.
- При создании магического разума задействуются те же силы, что и при рождении ребёнка.
- При создании магического разума маги нарочно задействуют те же силы, что и при рождении ребёнка. Потому что разум могут создавать только боги.
- Любой магический ИИ быстро эволюционирует в разум, потому что боги установили такой закон мироздания.
А если более серьёзно - то ты можешь запретить магам создавать нейросети и их эквиваленты. Таким образом, "ИИ", создаваемый магами, всегда будет просто программой. Без возможности самостоятельно учиться - только дорабатываться магом.
Или ты можешь сказать, что нейросети создавать можно, но Тру-ИИ с собственной волей (которого IRL до сих пор нет) могут создать только боги.
-
Отсутствии творческих способностей вообще.
Вот сейчас весьма неоднозначно было :)
-
Поразмыслив, решил что в данном случае единственное принципиальное различие - это способность к размножению.
-
"Моя жена бесплодна. Мне кажется, она вообще не человек, а магический конструкт, которым рептилоиды с Нибиру подменили мою настоящую жену!"
-
Поразмыслив, решил что в данном случае единственное принципиальное различие - это способность к размножению.
Плохо стыкуется со словом "разум" в начале. Понятно, что хотелось "боги могут создавать виды, маги - отдельных индивидов", но тогда начальное стоит переформулировать. Боги тогда создают не "разум", а что-то иное.
А так - ну советую тут для вдохновения посмотреть на всякие религиозные книжки (благо всяких гипотез вида, что только живая душа есть носитель "нравственного чувства", например, было за нашу историю немало) и на произведения вида "что делает человека человеком" (привет, Снежная Королева, которой самой не удаётся выложить из льдинок слово "вечность", стоящая рядом с киберпанком!)
-
Напомню что у нас тут фэнтези, а в нём интересный сюжет должен играть не последнюю роль.
-
Новый вопрос.
Если божества дают силы (заклинания) своим жрецам сроком на одни сутки, то как дело будет обстоять с этим на планетах с разной длительностью суток, в космосе, в планах Элементов и Духовном (божеств и умерших) плане.
-
"Для продолжения пользования услугами Бога, пожалуйста, продлите подписку..."
-
Для жрецов разных божеств есть 4 временных точки (для каждого из божеств и их клириков только одна своя единственная), когда нужно медитировать, чтобы божество одарило его нужными заклинаниями - Восход Солнца, Полдень, Закат Солнца и Полночь. Очень удобно с игромеханической точки зрения.
Однако действие может перемещаться на планеты не земного типа, где сутки длятся в 3,1415 раз короче или длиннее земных, или в космос, или на другие планы.
-
Для жрецов разных божеств есть 4 временных точки (для каждого из божеств и их клириков только одна своя единственная), когда нужно медитировать, чтобы божество одарило его нужными заклинаниями - Восход Солнца, Полдень, Закат Солнца и Полночь. Очень удобно с игромеханической точки зрения.
Однако действие может перемещаться на планеты не земного типа, где сутки длятся в 3,1415 раз короче или длиннее земных, или в космос, или на другие планы.
Временные точки следует использовать по местному времени, с точностью до 10% местных суток. Но не чаще, чем один раз между длительными отдыхами.
Таким образом, за полярным кругом есть несколько суток, в течение которых клирики могут молиться в любое время.
Если необходимо отправиться за полярный круг в другое время, или отправиться в ещё какое-то странное место, допустимо брать с собой волшебное зеркало, которое показывает картинку происходящего в священном месте (например, площади главного храма божества), и медитировать по времени с этом священном месте.
-
Как вариант, если мы сохраняем периодичность раз в сутки в определённое время, то "святой символ, носимый клериком, может подавать определённый сигнал.
Но периодичность, в зависимости от экзотичности места, не обязательно должна соблюдаться. А, может быть, и не может соблюдаться.
Например, жрец Солнца в космосе может медитировать только при подлёте на определённое расстояние к любой звезде.
Или же вообще не может получать заклинания, т.к. ему их даёт только божество Солнца своего мира.
-
Вы если привязываете периоды к единому вселенскому хронометру и при этом пытаетесь оперировать понятиями "восход, закат, полдень, полночь", то вспомните, что в рамках одной планеты время восхода сильно различается. И что в рамках одной планеты эти все понятия существуют одновременно в разных местах.
Даже летать никуда не надо.
-
У тебя опять телега впереди лошади. Всё-таки в оригинале рассвет, закат и прочее - это решение, сделанное для удобства игры в первую голову (и атмосферы - в меньшую; фентезийный персонаж в норме не оперирует современными единицами времени, даже если длительность заклинаний указывается в удобных для восприятия игроков минутах). Очень мало фентезийных игр, где учитывается существование часовых поясов, например. Или вот, полярные день и ночь, как Фланнан выше упоминает.
Потому лучше посмотреть на потребности игры, сформулировать список требований (например: восстановление ресурсов партии должно быть синхронным) а потом подстраивать метафизику под это. А то будут у тебя манчкинские жрецы жить на быстро вращающихся астероидах, где 15-минутный день приключенца - никакая не метафора, а потерявшие верного коня паладины, что лишаются его на год и один день, массово примутся оформлять переезд на близкие к светилу экзопланеты, где год длится несколько часов. Нет, есть игры где и такое нормально: если для снятия проклятия надо износить семь железных башмаков, то берёшь беговую дорожку с наждачным покрытием и башмаки с подошвой из фольги, и вперёд, но мешать такое с классическим настроем обычно не стоит.
Если решишь привязать к "абсолютным суткам", то у тебя, наверное, жрецы будут одними из самых заинтересованных в измерении времени персонажей, и в сеттинге будут какие-то варианты часов (в средневековом фентези - например, песочные; или эталонные свечи в храмах, отмеряющие время, или посменные обязательные службы с пением молитв и гимнов, длительность которых рассчитана... ), включая магические, естественные и искусственные. Какой-нибудь золотой петушок, который не только даёт определение зла, но и поёт строго в нужный момент суток; или там квест - отправиться за тридевять земель, чтобы принести чудесный цветок (Вставьте_имя_божества), который вырос из его слезы и раскрывается всегда, когда (Вставьте_имя_божества) открывает глаза и готовится раздавать силы праведным, причём нужен он, чтобы жрец мог отправиться в страну, где нет восходов и закатов.
Можешь вместо абсолютных суток привязывать к физиологии. Мол, организм условного человека может принимать заряд божественных сил раз в физиологический цикл сна и бодрствования (хех, тогда можно ждать "спортивной медицины" и "допинга", привет D&D-шным монахам). Можешь к распорядку дня самого божества. Вариантов много.
-
P.S. Мы ведь выше ещё не коснулись того, откуда на самом деле получаются силы жрецов в метафизике твоего сеттинга, даёт ли их божество сознательно, автоматически, является ли просто "стандартным интерфейсом" получения жрецом сил, и насколько представления жрецов о процессе соответствуют сеттинговой реальности.
А то, скажем, в AD&D 2 первые два круга заклинаний вообще официально были не даром божества, но продуктом веры священника - то есть даже если бы бог умер, не знающий об этом священник сохранял способность применять заклинания первых двух кругов, а если совершал что-то, что он считал запретным, независимо от воли божества, то мог лишиться этих своих способностей.
-
По умолчанию это дар божества, в полуавтоматическом режиме.