Мир Ролевых Игр

Создание Миров и Игровых Систем => Теория НРИ и игростроения => Тема начата: ArK от Сентябрь 17, 2020, 13:42

Название: Расовые божества
Отправлено: ArK от Сентябрь 17, 2020, 13:42
Понял что плохо представляю, как может выглядеть пантеон людей в дженерик фэнтези, в мире, населённом различными расами - эльфами, дварфами, хафлингами и проч.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Sonada от Сентябрь 17, 2020, 13:48
Понял что плохо представляю, как может выглядеть пантеон людей в дженерик фэнтези, в мире, населённом различными расами - эльфами, дварфами, хафлингами и проч.
Точно также как у Скандинавов?

Кельтов - как вариант.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Сентябрь 17, 2020, 14:46
Скандинавский вариант - это что-то более дварфийское
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Сентябрь 17, 2020, 14:52
Кельтское - это скорее к лесным эльфам.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Сентябрь 17, 2020, 14:52
К высоким эльфам - римское м.б.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Alas от Сентябрь 17, 2020, 17:17
Египетский, как вариант.
Хм.
Можно попробовать Эберронских 2 группы богов натянуть на глобус человечества.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: flannan от Сентябрь 17, 2020, 17:19
Скандинавский вариант - это что-то более дварфийское
Кельтское - это скорее к лесным эльфам.
К высоким эльфам - римское м.б.
Тогда бери простой русский пантеон.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Gix от Сентябрь 17, 2020, 17:36
Дженерик люди - это "Хрустальный дракон Иисус" какой-нибудь. Можно с аспектами/ангелами/святыми если хочется разных клириков.
Либо надёрганные чужие божества, изображаемые как люди. Богиня сельского хозяйства от хоббитов, бог песен от эльфов, бог кузни от дварфов
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Ангон от Сентябрь 17, 2020, 18:57
Я вообще не понимаю, зачем нужен "расовый" пантеон? Бог(иня?) Солнца у эльфов, людей, хоббитов и т.д. - это одна и та же сущность или разные? Если одна и та же, то у всех рас один пантеон*, а если разные, то как они уживаются и делят Солнце, которое на небе одно и светит для всех? И что будет, если человек попытается помолиться в эльфийском храме?
*Вообще, "пан-теон" - это "все Боги", так что пантеон в сеттинге в любом случае один, вопрос только в том, какая раса какую часть этого пантеона почитает, и в таком случае строгое деление, что эльфы почитают только вот эту часть, а люди - только другую, кажется еще более странным.

Разумеется, разные расы могут по-разному изображать Богов ("Чёрными мыслят богов и курносыми все эфиопы, Голубоокими их же и русыми мыслят фракийцы…"), по-разному их почитать, рассказывать о них разные мифы и легенды и по-разному выбирать более и менее почитаемых. Условно говоря, горные дварфы вряд ли будут большими почитателями Бога Морей, а живущие в лесах эльфы - Бога-Кузнеца, но они вполне признают существование этих Богов (под собственными или заимствованными у соседей именами), и если дварфу нужно выйти в море или эльфу выковать меч, они вполне могут обратиться к этим Богам с молитвами и/или жертвами.
Это, кстати, верно и для разных культур внутри одной расы. Высокие, лесные и темные/подземные эльфы будут иметь немало религиозных отличий (как и, вполне возможно, какие-нибудь "эльфы Туманного Леса" на западе и "эльфы Рассветной Чащобы" на востоке). То же еще более вероятно и для людей: вряд ли "рыцари", "викинги" и "бедуины" (вроде весьма типичные подгруппы людей в генерик-фэнтези) будут иметь идентичную религию.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Zero от Сентябрь 17, 2020, 19:55
Странный вопрос. Пантеон людей может выглядеть как греческий, кельтский, скандинавский, ацтекский итп. Потому что, как ни странно, эти пантеоны придумали люди. Гораздо интереснее какой пантеон может быть у других рас с другой психологией и мировосприятием.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: flannan от Сентябрь 18, 2020, 08:36
Странный вопрос. Пантеон людей может выглядеть как греческий, кельтский, скандинавский, ацтекский итп. Потому что, как ни странно, эти пантеоны придумали люди. Гораздо интереснее какой пантеон может быть у других рас с другой психологией и мировосприятием.
Проблема в том, что значительная часть разнообразия людей IRL превращается в эльфов, гномов и других удивительных существ в фентези.
Людьми остаются только самые скучные.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Ангон от Сентябрь 18, 2020, 09:21
Проблема в том, что значительная часть разнообразия людей IRL превращается в эльфов, гномов и других удивительных существ в фентези. Людьми остаются только самые скучные.
Отнюдь не обязательно. Я все же предпочитаю вариант, когда в сеттинге есть как люди-"кельты", так и эльфы, как люди-"скандинавы", так и дварфы/гномы, как люди-"степняки", так и орки (и т.д. и т.п.). Благо, культуры нелюдей из генерик-фэнтези уже сами по себе сформировались в отдельные шаблоны, а из исторических культур можно найти достаточно непохожие (и/или объяснить сходства через заимствования и взаимовлияние).
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Сентябрь 18, 2020, 09:57
Дженерик люди - это "Хрустальный дракон Иисус" какой-нибудь.

А это у драконов  :)
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Сентябрь 18, 2020, 10:07
Странный вопрос. Пантеон людей может выглядеть как греческий, кельтский, скандинавский, ацтекский итп. Потому что, как ни странно, эти пантеоны придумали люди. Гораздо интереснее какой пантеон может быть у других рас с другой психологией и мировосприятием.

Проблема в том, что как правило божества этих пантеонов к людям не имеют отношения - людей они не создавали.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Ariwch от Сентябрь 18, 2020, 11:29
Проблема в том, что значительная часть разнообразия людей IRL превращается в эльфов, гномов и других удивительных существ в фентези.

Ну разумеется! А зачем они еще нужны, все эти эльфы и дварфы, как не для того, чтобы играть человеком со стереотипно-преувеличенными чертами людей же? Нечеловеческую культуру и психологию человек себе вообразить по определению не может. Ну а на долю обычных не-эльфов и не-гномов тогда остается что-то без выдающихся черт, которому для понь-пенсации обычно выдают универсальность.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Сентябрь 18, 2020, 12:06
Люди веруют в бога Яхве, который сотворил их как богоизбранный народ и завещал им не брить виски, не работать по субботам и не смешивать мясную пищу с молочной.

Поскольку Геометр отсутствует по состоянию здоровья (пожелаем ему скорейшего выздоровления), я побуду за него.
Что у тебя за сеттинг? Как я понимаю, ты задаёшь вопрос в рамках какого-то своего конкретного сеттинга, у которого есть особенности, которые ты хотел бы, чтобы ответ на твой вопрос учитывал, но мы их пока что не знаем? Почему ответом на твой вопрос не может быть "как угодно"?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Сентябрь 18, 2020, 13:48
Обычное дженерик фэнтези без особенностей.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Сентябрь 18, 2020, 18:30
Тогда ответ на твой вопрос "это может быть какой угодно реальный, вымышленный или только что придуманный пантеон".
А если у тебя в сеттинге дварфы поклоняются богам скандинавского пантеона, а эльфы - богам кельтского, и должно быть именно так, а не иначе, то это у тебя УЖЕ не "обычное дженерик фэнтези без особенностей", потому что это уже является особенностью твоего сеттинга.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Ангон от Сентябрь 18, 2020, 18:48
А можешь, пожалуйста, на мой вопрос ответить? Зачем расовые пантеоны вообще нужны, почему все расы не могут одних и тех же божеств почитать?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: A11o от Сентябрь 19, 2020, 05:43
Fall from Heaven все решили так:
- Все боги и даже демоны это ангелы, создававшие этот мир вместе с Единственным(The One).
- Боги это те архангелы, которые остались с миром на подольше и аборигены(некоторых из них эти же самые архангелы и сделали)их обожествили. Так Ангел Земли стал покровителем двофов. Причем характер у разных богов очень разный.
- Демоны это падшие ангелы.
- Каждый ангел, демон или бог отвечает за свой магический аспект мира. Если ангелы и демоны относительно похожи между собой, то вот аспекты очень сильно влияют на воплощение бога.

Так что, если нужна именно что рациональная единая система с разными "пантеонами", то просто переделай миф авраамических религий и убери из внимания прихожан того самого Бога.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Alas от Сентябрь 19, 2020, 14:45
А можешь, пожалуйста, на мой вопрос ответить? Зачем расовые пантеоны вообще нужны, почему все расы не могут одних и тех же божеств почитать?
Какимнибудь полуросликам сложновато будет почитать кого-то типа:
https://faerunian.fandom.com/wiki/Zarus (https://faerunian.fandom.com/wiki/Zarus)

ПС К тому же, если в мир зашит механизм возвышения смертных до (полу)божественного статуса, в пантеоне могут появляться сугубо расовоспецифичные боги.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: A11o от Сентябрь 19, 2020, 14:52
Что-то с апофозом в эллинском мифе варвары как-то не возвышались.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Ангон от Сентябрь 19, 2020, 16:55
Какимнибудь полуросликам сложновато будет почитать кого-то типа:
https://faerunian.fandom.com/wiki/Zarus
Тут вопрос в том, существует ли на самом деле такое божество Зарус или это придуманное/ложное божество (а его жрецам дает силы кто-то другой?), и знают ли ответ на этот вопрос другие божества и их последователи. (И при любом варианте ответа это сильно влияет на сеттинг и делает его весьма не-генериковым.) Кроме того, Зарус выглядит божеством, вообще весьма плохо включающимся в какой бы то ни было пантеон и тяготеющим к монотеизму.
Но в любом случае я не вижу ничего странного в религии полуросликов, которые будут просить у Заруса прощения и милосердия за грехи их отцов, и чтобы смягчились сердца их человеческих соседей/господ. Среди полуросликов, оказавшихся у людей в рабстве (или в зависимости от человеческого государства) такая религия может даже специально насаждаться. А освободившиеся от рабства/господства людей полурослики могут продолжать почитать Заруса по традиции и даже вырабатывать свои собственные "еретические" версии культа.
Условно говоря, евреев христианство обвиняло в том, что они распяли Христа, а негров объявляло потомками Хама и прирожденными рабами других рас, но это не мешало (некоторым) евреям и неграм становиться христианами.

К тому же, если в мир зашит механизм возвышения смертных до (полу)божественного статуса, в пантеоне могут появляться сугубо расовоспецифичные боги.
Опять же, не обязательно.
Что мешает людям почитать эльфийскую целительницу, исцелившую от чумы их народ? или гномьего кузнеца, выковавшего человеческому герою оружие и доспехи? или орочьего завоевателя, основавшего местную династию? (Да, его потомки давно ассимилировались, но своего великого предка все еще канонически изображают с клыками и зеленой кожей.) Почитали же в христианстве святого Христофора, рисуя его на иконах псоглавцем. А индуисты почитали (а может и сейчас почитают) Ханумана, ванара (разумную обезьяну).
Кроме того, если в мире есть аватары, ничего не мешает объявить обожествленного соседней расой героя аватарой кого-то из местных богов. Да, орки почитают Кызылгуль-воительницу, кровожадную орчиху, которая убила всех орочьих вождей, объединила орков в единое государство и научила их искусству правильной войны, но очевидно, что это была просто Афина Паллада, которая таким образом отомстила своему брату Аресу, убив его потомков и лишив его поклонения целого народа.

Что-то с апофозом в эллинском мифе варвары как-то не возвышались.
Орфей (почитаемый орфиками) был фракийцем, Кадм, основатель Фив, финикийцем, Гектор, почитавшийся как герй, троянцем, в Афинах (по некоторым данным) почитали как героя скифа Токсариса, скиф Анахарсис иногда причислялся к Семи Мудрецам... Понятно, что греков среди героев и обожествленных героев значительно больше (хотя обожествленных героев вообще не много), но явно что запрета на почитание не-греков в Греции не было.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Сентябрь 19, 2020, 23:09
Один пантеон для всех рас - это другой интересный вопрос.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: A11o от Сентябрь 20, 2020, 00:57
>Орфей
Тут прямо нельзя не вспомнить Спартака, который тоже похоже из фракии, но его принимали за эллина и даже приписывают ему царское происхождение. Прямо как Орфея. Плюс эллины не иудеи, чтобы не принимать в свои ряды эллинизированных.
>Кадм
Эллинизировался.
>Гектор
Буквально вымышленный персонаж с греческим именем. И да, как бы в классическую эпоху на "том месте" живут греки в том числе. И Гектор тоже не бог.
>Токсариса
Персонаж буквально писателя-фантаста, который писал о нем аж во втором веке нашей эры.
>причислялся к Семи Мудрецам
Семь Мудецов не были богами, внезапно. Ксенофонт вон любил Кира и что, от этого Кир стал его домашним богом-покровителем?

Вот и выходит, что нет варваров в апофеозе. Сначало надо перестать быть варваром, а уже потом все остальное.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Ангон от Сентябрь 20, 2020, 04:00
Буквально обожествленных и/или удостоенных божественного почитания у нас сколько? Геракл, Асклепий, Орфей и Диоскуры? Это один из четырех или пяти (смотря как мы Диоскуров считаем) - не грек.
На каком основании ты считаешь Орфея и Спартака именно эллинизированными фракийцами, я не очень понимаю.
Как можно считать эллинизированным Кадма, который один из древнейших героев, приносящих грекам культуру (и при этом носит семитское имя), я тоже не понимаю.
Гектор - однозначно троянец, а троянцы хоть и не варвары, но и не греки. И Гектора почитали как героя в Фивах.
Что до Токсарсиса, то как минимум во втором веке н.э. Лукиан считал такое почитание возможным, а как максимум - опирался на какие-то недошедшие до нас источники.

В общем и целом, я не вижу никаких причин, по которым греки не могли бы почитать героя-не грека, если он это каким-либо образом заслужил.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: A11o от Сентябрь 20, 2020, 22:32
Что конкретно вы не понимаете? Спартак по упоминаниям воспринимался не как фракиец, ибо был слишком образован и опрятен. По аналогии Орфей отлично заходит.
Кадма стал основателем Фив и местным царем. Эллины заочно эллинизировали его, ведь эллинами не могут править не эллины.
Гектор может и троянец, но что такое Троя? Троя это полис с такими же как у греков богами, а еще на этом побережье греческие колонии. Да тут один шаг и троянец это все равно что афинянин или спартанец, только не из малой греции, а большой.

Лукиан вообще не источник. Он родился в Сирии, творил в нашей эре и был сатириком. Вот вы можете доказать, что пассаж про явление его призрака с указанием обливать улицы вином и приносить в жертву белого коня это не сатира от автора сатирика? Вот писал он знач смишнявки, вот постебался над старыми историями в Правдивой Истории, а потом раз и достоверные произведения стал писать с вымышленными обстоятельствами.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Ангон от Сентябрь 20, 2020, 23:46
Ну логично, что дикого грубого варвара, который не отвечает представлениям эллинов о добродетельном человеке, считать героем и обожествлять эллины не будут. А если он соответствует идеалам эллинской культуры, всегда можно утверждать, что он "почти эллин", "эллинизирован", "заочно эллинизирован" и т.д. Тем более что граница между эллинами и варварами довольно расплывчатая, те же троянцы и македоняне тому примером.
Я вообще не понимаю, о чем именно спор. Если "в реальности" троянцу, финикийцу или фракийцу можно было стать "достаточно эллином" для почитания его как героя, то "в фэнтези" не вижу особых проблем, если "достаточно эллинами" будут становиться эльфы, гномы и орки.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Геометр Теней от Сентябрь 21, 2020, 19:28
Давайте чуть вернёмся к исходному вопросу.

Как я понимаю, корень проблемы в том, что у автора есть некоторый набор неявных допущений. В частности - что пантеон систематичен (упорядочен), расово-специфичные части пантеона не пересекаются и что люди в сеттинге - "нулевая точка отсчёта" без ярких особенностей кроме численности. Всё это, на самом деле, не факт даже для такой размытой штуки как generic fantasy.

Заметим вот какой момент. Во-первых, типовая картинка богов-со-сферами-влияния (бог огня, бог справедливости, бог таверн, бог чёрствых бутербродов с арахисовым маслом), которые, впридачу, ещё и системно уложены в непересекающиеся рамки - это не обязательный подход (хотя часто удобный с точки зрения правил) и, кстати, во многом артефакт того, что типовое фентези рассчитано на человека с современным образованием и мышлением. Всякие реальные системы верований, особенно не прошедшие полировку и централизованную запись, частенько представляли собой настоящий лабиринт мифических сюжетов, где отдельные элементы противоречили другим, не брали в расчёт других, образы даже центральных персонажей менялись похлеще, чем супергерои в альтернативных вселенных и так далее.
 Нет, я не призываю копировать реальность - я к тому, что вообще пантеон даже в конкретном случае не обязан накрывать всё и вся (если в устройстве мира не сказано обратного, существование чёрствых бутербродов в нём не обязательно означает, что в мире есть бог чёрствых бутербродов, или просто бог бутербродов, или даже бог, в чью сферу попадают бутерброды), и при этом не иметь пересечений. В generic gantasy есть огонь и огненная магия, но те же расы могут воспринимать их в среднем по разному. Божество кузнечных горнов (и ремесленных секретов), свирепый бог лесных пожаров (и признания потерь ради обновления) и бог-покровитель сожжения ведьм (и паладинской упоротости) не обязаны быть разными ликами единого божества огня. Вопрос о том, как взаимодействуют между собой разные пантеоны (или к чьей сфере относится вот этот лесной пожар, который занялся от вон той кузницы, и в который паладины с улюлюканием гонят ведьм) - он открыт для сеттинга. Никто, замечу, не говорит нам, что соответствующие боги в принципе должны быть активны постоянно и одновременно.

Во-вторых, если проблема в том, что "людьми остаются только самые скучные" и не получается выделить за людьми вообще никаких черт, которые бы позволили хотя бы навести тон на уныло-стандартный шаблон расового пантеона, то дело явно в том, что в мире у них нет ярких черт, а не только в механике персонаж-человек имеет нулевые модификаторы ко всему. Стоит посмотреть на мир - точно ли так? Обычно там всё-таки есть какие-то особенности у людей по занимаемому месту, которые несложно развернуть в образы. Многочисленность? Отлично, у нас появляются или божества плодородия в сетчатых чулках, или многие функции берут на себя божественные близнецы, а то и коллективы полубогов. Амбициозность? Вон, в D&D 4 у людей брали за характерную черту, что их легче всего совращать тёмным силам, так что демонический искуситель на этом триумфально въезжал в базовый пантеон. Средний земледелец в мире человек, или средний торговец - он же? Ну так раскручиваем это...
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Геометр Теней от Сентябрь 22, 2020, 05:52
Вообще, полезный момент на мой взгляд. Топикстартеру. Если в миростроительстве не получается что-то, и при этом ты уверен, что вопрос в общем-то корректен (формулировка исходного - не очень, но для себя ты, например, можешь ответить что такое тот самый "дженерик"), удобно отвечать на вопрос рангом выше, а потом уже возвращаться на уровень рассмотрения.

Для примера это будет "за что отвечают\как получаются\для чего нужны  расовые пантеоны?". То есть если ты поймёшь, что они в этом самом "дженерике" из себя представляют (или какую роль играют), то ответить на вопрос, какие они должны быть у неких усреднённых людей будет гораздо проще.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: A11o от Сентябрь 22, 2020, 11:10
>будут становиться эльфы, гномы и орки
Не будут. Ушки то острые, рост маленький, а у другого натуральный зеленый. Этот аспект не выписать, это же вам не всемирная религия, куда хоть джина, хоть псоглавца берут. Эллинистический мир он вращается вокруг Греции, поэтому чтобы стать эллинистическим богом надо быть греком, стать им. Иначе никак.
Это не мое "удобное", это устройство неглобальных религий. В иудаизме вы вот тоже не найдете не евреев в качестве героев. Исключнием будет только Кир, а остальные чужестранцы будут врагами на уничтожение, поработителями, повешенными на Пурим и просто воплощением Зла для кары!
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Геометр Теней от Сентябрь 22, 2020, 11:31
Цитировать
Это не мое "удобное", это устройство неглобальных религий.

Ну, например, в монгольском шаманизме один из примеров хубилганов, наряду с великим Гэсэр-ханом (популяризованным Дозорами Лукьяненко) - это, внезапно, Цаган-Хатуни, у нас более известная как Екатерина II. То есть в этом смысле она стоит наравне с тэнгерином, сыном самого Хормусты. Причём это не "подогнанный" под биографию человека великий дух (как, например, было с бароном фон Унгреном - его монгольские шаманы тоже считают хубилганом, но единства насчёт того, воплотился там Чжамсаран или Махагала у них нет),  а именно введённый по итогам присоединения бурятов.

Со словом "религия" тут стоит быть осторожным. Это очень зонтичный термин. (Другое дело, что относятся ли реальные закономерности к поднятой топикстартером теме?).
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Ангон от Сентябрь 22, 2020, 14:17
Не будут. Ушки то острые, рост маленький, а у другого натуральный зеленый. Этот аспект не выписать, это же вам не всемирная религия, куда хоть джина, хоть псоглавца берут.
Во-первых, как это утверждение соотносится с вот этим?
эллины не иудеи, чтобы не принимать в свои ряды эллинизированных.
Во-вторых, индуизм - тоже не всемирная религия, но ванара Ханумана там вполне почитали, полуракшаса Гхатоткачу считали героем (пусть и второстепенным), а в честь его матери ракшаски Хидимби в 16 веке даже храм (https://en.wikipedia.org/wiki/Hidimba_Devi_Temple) построили, и т.д.
В-третьих, козлиные ноги Пана и конский круп Хирона как-то не мешали их почитанию.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Сентябрь 22, 2020, 15:21
В Planescape единый пантеон для человечества также не реализован - дается несколько пантеонов реальных мифологий.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: flannan от Сентябрь 22, 2020, 15:28
Давайте рассуждать логически.
В сеттинге есть боги?
Если нет - на верования местных можно забить, и оставить их на откуп партийному священнику.
Если есть - то с какого перепугу они ограничивают себя угнетением только одной расы, когда можно угнетать всех?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Сентябрь 22, 2020, 15:56
1. Есть.

2. У других рас свои боги.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Ангон от Сентябрь 22, 2020, 16:01
Если есть - то с какого перепугу они ограничивают себя угнетением только одной расы, когда можно угнетать всех?
Я не уверен, что есть смысл говорить о каком-то угнетении со стороны Богов, вопрос скорее стоит ставить как "почему люди решили почитать только какую-то их часть, а не всех?" Это имеет смысл только в том случае, если божества, почитаемые людьми, ревнивы, и почитания других божеств не одобряют (и таким образом речь про "монолатрию", где может быть несколько разрешённых объектов поклонения, но остальные находятся под запретом). Но из этого неизбежно следует враждебность между божествами людей и других рас, а также между людьми и другими расами. Ну и поскольку свободу выбора никто не отменял, людские культы, почитающие запретных инорасовых божеств, неизбежно возникнут.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Сентябрь 22, 2020, 16:04
Расы порождены соответствующими божествами и являются как бы отражением друг друга.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Ангон от Сентябрь 22, 2020, 16:24
Прям всеми божествами каждого "расового пантеона" сразу, или только некоторыми из божеств? Ну, например, люди порождены (людскими) Богом Грома и Богиней Солнца, эльфы - (эльфийскими) Богом Зверей и Богиней Цветов, хоббиты - (хоббитскими) Богом Пива и Богиней Зерна, орки - (орочьими) Богом Войны и Богиней Смерти, гномы - (гномьими) Богом Железа и Богиней Огня и т.д.? В таком случае что мешает людям помимо почитания своих прародителей (которым будут возводиться основные храмы) почитать Богиню Зерна, Бога Войны и Бога Железа как божеств, отвечающих за данные аспекты мироздания? Не обязательно же быть потомком божества, чтобы его почитать?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Сентябрь 22, 2020, 16:46
Цитировать
Прям всеми божествами каждого "расового пантеона" сразу, или только некоторыми из божеств?

Не суть важно.

Цитировать
Не обязательно же быть потомком божества, чтобы его почитать?

Почитать можно, но будет ли ответная благодарность (такая же, как для родных Детей)?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Сентябрь 22, 2020, 16:48
Еще хочу уточнить, что в сеттинге у людей условная Европа с условным Средневековьем.

Божества реальны и влияют на мир.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Геометр Теней от Сентябрь 22, 2020, 16:49
Цитировать
В Planescape единый пантеон для человечества также не реализован - дается несколько пантеонов реальных мифологий.
Начнём с того, что с учётом прицела сеттинга Planescape, там вообще нет "человечества" как единой сущности, для чего-либо в рамках сеттинга первоочерёдно важной. На персональном уровне там всё равно всё упирается в философские вопросы и личную историю персонажа, который при этом может быть сколь угодно экзотичен лично (недаром в самом известном воплощении PS герой достаточно, хм, близок к человеку, чтобы задавать вопрос "what can change the nature of a man", но при этом мы так и не узнаем, ни в каком мире он родился, ни культуру его родной страны. Мы даже цвет его кожи не можем восстановить до того момента, как он подцепил хроническое бессмертие; кстати, то же самое касается и двух (экс)-людских NPC-спутников там); на уровне же глобально-сеттингового устройства у нас есть Сигил, который не уровень стран и пантеонов, а уровень политических игр в одном городе, пусть и Самом Важном в Мультивселенной, а выше него намеренное "бесконечно много и что угодно". Если угодно, человечество как целое и определяющее кусок сеттинга в PS не существует - вместо этого есть очень большая куча вариантов людских шаблонов, которые можно подсовывать в подходящие места, но взаимодействие между этими заготовками в целом близко к нулю.

Кстати, интересно, что в PS вообще существуют "как целое сеттинговое" очень немногие фентезийные народы, причём, в основном, из добавочных книг. Например, гитьянки и гитзераи там в этом смысле существуют.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Сентябрь 22, 2020, 17:02
Начнём с того, что с учётом прицела сеттинга Planescape, там вообще нет "человечества" как единой сущности, для чего-либо в рамках сеттинга первоочерёдно важной.

Возможно что в этом смысле "эльфов", "дварфов" и проч. тоже нет, однако их пантеоны есть.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Геометр Теней от Сентябрь 22, 2020, 17:07
Цитировать
Расы порождены соответствующими божествами и являются как бы отражением друг друга.

Я, кстати, правильно понял, что одна из проблем с представлением - это то, что если у расы есть бог-прародитель, то у людей с этим проблемы? Просто потому, что в generic варианте люди - универсалы, мастера всего, которые уступают специалистам, но которым все дороги открыты? То есть вот у нас эльфов породил условный Кор... (звук спиливаемых серийных нормеров), пардон, Первоэльф, потому любой эльф, пусть он хоть тёмный, всё равно автоматически поэтичен, утончён (может, в случае тёмных эльфов, садистски и порочно, но утончён), ловок и близок к какому-то аспекту природы, а вот с людьми таких черт нет, потому что они обязательного шаблона предка не имеют, ибо их "точка притяжения образа" - условный центр (0,0,0)? Потому с божественными первопредками у людей в типовых сеттингах, кстати, обычно плохо - они или "божественные сироты", или плоды коллективного творения.

В этом смысле "совсем усерднённого человека" обычно нет, слишком велика, хм, радиация образов из-за кучи возможных культур в основе. Зато есть устойчивые шаблоны - уже упоминали, в духе "квазивикинг", "квазикельт", "квазиримлянин", "квазибедуин" - которых можно брать точно так же, как и шаблоны "просто эльфа" или "просто гнома". И если в сеттинге есть только один их вариант, то можно брать прародителя для них, а если несколько - то да, проще, наверное, брать несколько вариантов покровителей. Или там божественную родню, или раздел между сотворцами...
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Ангон от Сентябрь 22, 2020, 17:27
Почитать можно, но будет ли ответная благодарность (такая же, как для родных Детей)?
А что этому мешает? Если Боги зачем-то желают почитания и хотят помогать смертным, то в чем принципиальное отличие для Бога Зверей, обращается ли к нему с молитвой эльфийский или человеческий охотник? Условно говоря, можно представить это как многоквартирный дом, во дворе которого играют дети, и если ребенок обратится к одному из взрослых "дядь Саш, помогите потерявшийся мячик найти", то (если между соседями нормальные отношения) что мешает взрослому помочь? Понятное дело, что своему собственному сыну или дочке "дядя Саша" скорее поможет искать потерявшийся мячик, но насколько велико это различие? И если Боги - личности, а не только сущности, оно может зависеть от характера конкретного божества: кто-то может быть более добродушным и помогать всем без разбору, кто-то может помогать только своим Детям, а кто-то - вообще не помогать никому (но и жрецов у такого непроявленного Бога вряд ли будет много). Игромеханически это можно выразить бонусами от "правильного" (и/или щтрафами от "неправильного") сочетания выбранного жрецом божества и расы жреца (а также расы тех, кому он пытается помочь или навредить своими молитвами).

а если несколько - то да, проще, наверное, брать несколько вариантов покровителей. Или там божественную родню, или раздел между сотворцами...
Для людей достаточно легко ориентироваться на "квазииндоевропейцев", особенно если сеттинг европоцентричный. Кельты, греки, римляне, викинги, условные "франки-рыцари", русичи, персы с индийцами и т.д. - потомки индоевропейцев и общность культуры вполне прослеживается. Вот с "бедуинами" и особенно с "китайцами" уже могут быть проблемы (хотя какие-то группы индоевропейских мигрантов и до них добирались, просто не так сильно на культуру повлияли.
В этом случае для людей неплохо подходят Громовержец и Солнце (если ориентироваться на архаичные литовские мифы, например) и/или Герой и Хозяйка.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: A11o от Сентябрь 22, 2020, 19:13
Индуизм вообще религия брахманов. Брахман тебя может окучивать во все строны только так, там то боги это боги, то отражения брахмана(который спит), то еще что. Там вообще нет смысла что-то рассматривать, в отличии от эллинистических верований или иудаизма.
Вы бы еще предложили религию от Рона Хаббарда рассматривать.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Сентябрь 22, 2020, 19:46
Почитать можно, но будет ли ответная благодарность (такая же, как для родных Детей)?
Слушай, ну это твой сеттинг, тебе должно быть виднее! Если ты считаешь, что существует какой-то универсальный для всех вымышленных миров ответ на этот вопрос, то ты ОЧЕНЬ сильно заблуждаешься.
Еще хочу уточнить, что в сеттинге у людей условная Европа с условным Средневековьем.
Тогда чем тебя не устраивает уже озвученный вариант псевдохристианского монотеизма? Если именно что наличием всего одного бога, то извернуться и добавить в "пантеон" на правах "младших членов пантеона" всяких святых или архангелов - не проблема.
Расы порождены соответствующими божествами
Тут, кстати, есть один такой момент... Если мы берём для фэнтезийных рас реальные пантеоны реальных народов Земли, то, если память мне не изменяет, для некоторых из этих пантеонов было прямо постулировано, что их боги НЕ являлись создателями человечества.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Сентябрь 22, 2020, 20:22
А что этому мешает?

Да ничто не мешает.

Вопрос же о специфическом людском пантеоне. На ум приходит что-то семибожия Мартина, но оно кажется малосовместимым с классическими эльфийскими/дварфийскими и др. пантеонами.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Сентябрь 22, 2020, 20:25
Тут, кстати, есть один такой момент... Если мы берём для фэнтезийных рас реальные пантеоны реальных народов Земли, то, если память мне не изменяет, для некоторых из этих пантеонов было прямо постулировано, что их боги НЕ являлись создателями человечества.

Да, об этом я уже писал.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Ангон от Сентябрь 22, 2020, 20:38
Вопрос же о специфическом людском пантеоне.
Еще раз: что такое "специфически людской пантеон"?
Если ты про "все божества, которым поклоняются/могут поклоняться люди", то мы уже выяснили, что людям ничего не мешает молиться любым божествам.
Если ты про "божества, которые породили расу людей", то во-первых странно называть эту группу божеств пантеоном, а во-вторых для того, чтобы породить расу, достаточно Бога и Богини, я полагаю. (Кстати, ничто не мешает, например, Богу-прародителю эльфов и Богине-прародительнице орков породить расу людей, божества вообще моногамностью не отличаются, потому что они Силы Творения, а не люди, и "божественное супружество" значит совсем не то же, что человеческое). Так что просто возьми двух (или шестерых, если хочется обыграть деление на мудрецов, воинов и крестьян, или какое-то другое количество) подходящих божеств и объяви их прародителями человечества (даже если некоторые из них являлись прародителями других рас). Можно еще придумать миф, как так получилось.
И да, при размышлениях о божествах самих по себе, до становления культур и религий, лучше думать не в именах, а в аспектах/функциях/"портфелях". То есть не Один, Тор и Бальдр, условно говоря, а Странник, Громовержец и Юноша (или какие аспекты этих Богов кажутся тебе более важными).
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: LOKY1109 от Сентябрь 22, 2020, 21:12
Вопрос же о специфическом людском пантеоне.
Что в нём специфического?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Геометр Теней от Сентябрь 23, 2020, 03:41
Цитировать
Индуизм вообще религия брахманов. Брахман тебя может окучивать во все строны только так, там то боги это боги, то отражения брахмана(который спит), то еще что.
Это просто следствие существования образованной жреческой касты, которая строит абстрактные учения, и ничего специфического именно тут нет - у древнегреческих мыслителей боги тоже превращались то в принципы, то в существующих вне материи бесстрастных существ, то ещё во что.

Индуизм - это слияние кучи локальных религий, и к своей финальной стадии он проблем с интеграцией не испытывал, грубо говоря, потому что первична там была социальная система каст, а не запутанная религиозная структура. То есть если твой народ сможет встроиться в кастовую систему (в роли хоть подметальщиков улиц, хоть массовых кодеров), то их религиозные взгляды будут встроены в индуизм, которому не привыкать чужие мифы поглощать и добавлять эн плюс первое божество или категорию.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Сентябрь 23, 2020, 09:18
Еще раз: что такое "специфически людской пантеон"?

В данном конкретном сеттинге это божества, создавшие расу людей (и только людей).
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: A11o от Сентябрь 23, 2020, 10:07
Нет. Индуизм это следствие рациональной работы брахманов с известно какой целью. В отличии от иных религий они по сути вывели свои же священные писание из плоскости реальных божественных знаний. Сон Брахмана все это, а ты не гуру, чтобы что-то тут знать.
Дальше идет типичное натаскивание людей которые от голода, лишений или просто по болезни облаженились, просветились и прочее-прочее на ретрансляцию того что нужно жрецу.
Т.е. это все результат рациональной работы с конкретной целью, а не часть природы мира или религиозного дискурса. Поэтому в качестве примера для постройки фэнтезийного пантеона не подходит. Потому что боги в фэнтези реальны как часть мира или рождены консенсусом врующих. Саентологи или индуисты же с подобными могут служить материалом только для религии обмана.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Сентябрь 23, 2020, 10:34
ArK, ну так чем тебе псевдохристианство в качестве религии людей не подходит?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Сентябрь 23, 2020, 10:49
ArK, ну так чем тебе псевдохристианство в качестве религии людей не подходит?
Не понимаю как его впихнуть в ряд других расовых пантеонов, с учетом реальности всех этих божеств.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: A11o от Сентябрь 23, 2020, 10:53
Есть реальные боги, а есть языческие суеверия. Разность пантеонов происходит из-за влияния суеверий, а так все боги одинаковы для всех. Вот тебе вариант.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Ангон от Сентябрь 23, 2020, 12:01
В данном конкретном сеттинге это божества, создавшие расу людей (и только людей).
Еще раз, сколько таких божеств нужно? Для "создания" расы одного вполне достаточно, для "порождения" - двоих. Или у тебя каждую расу творили коллективно, и ты хочешь, чтобы люди тоже были плодом коллективного творчества?
Кроме того, какие божества "свободны"? Если ты уже распределил все божества по расам, логично, что ты не можешь выдумать еще божеств сверх этого (и я напомню, что ничто не мешает людям быть созданными божествами разных групп - или даже вообще всеми божествами вместе).
Ну и я еще раз напомню свои предложения про Гром и Солнце и/или про Героя и Хозяйку.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Сентябрь 23, 2020, 12:29
Тогда возьми греко-римский пантеон. Или его уже тоже кто-то застолбил?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: uho от Сентябрь 23, 2020, 13:03
Цитировать
В отличии от иных религий они по сути вывели свои же священные писание из плоскости реальных божественных знаний. Дальше идет типичное натаскивание людей которые от голода, лишений или просто по болезни облаженились, просветились и прочее-прочее на ретрансляцию того что нужно жрецу... Поэтому в качестве примера для постройки фэнтезийного пантеона не подходит. Потому что боги в фэнтези реальны как часть мира или рождены консенсусом врующих.  Саентологи или индуисты же с подобными могут служить материалом только для религии обмана.

Рассуждения Алло неизменно приводят в тихий восторг. Чем-то не угодили именно индуистские жрецы, и ваще можно подумать, будто у других-то религий боги нормальные, реальные, не то что у индусов. И определенно подходят для постройки нормального мира.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Сентябрь 23, 2020, 13:59
Еще раз, сколько таких божеств нужно? Для "создания" расы одного вполне достаточно, для "порождения" - двоих. Или у тебя каждую расу творили коллективно, и ты хочешь, чтобы люди тоже были плодом коллективного творчества?

Ну хорошо, если это так принципиально. Каждый расовый пантеон состоит из двух главных божеств и остальных богов младшего ранга.
Каждую расу творили два главных бога, а остальные участвовали в творении, наделяя расу какими-то дарами, каждый бог своими.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Сентябрь 23, 2020, 14:05
Тогда возьми греко-римский пантеон. Или его уже тоже кто-то застолбил?

Ну как бы Средневековье на двору
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Геометр Теней от Сентябрь 23, 2020, 14:50
Цитировать
Ну как бы Средневековье на двору
Ну в фентези-стандарте всё-таки никому обычно не мешает греческого или скандинавского образца многобожие при псевдосредневековом антураже. Не хочешь узнаваемых имён - ну бог ты мой (пардон за каламбур), замени имена или на обезличенных Отца-громовержца, Хромого кузнеца и Деву-охотницу, или перелицуй без сущностных изменений (всё равно мелочь под нож пойдёт) под какой-нибудь менее известный пантеон, от карело-финского до инкского.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Сентябрь 23, 2020, 15:03
Безликий какой-то пантеон у людей получается.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Геометр Теней от Сентябрь 23, 2020, 15:10
Так ты же сам хочешь его к абстрактному "средневековому" народу привязать, без культуры и узнаваемых черт. Будет конкретная культура абстрактного человечества (обычно в фентези с циклом разработки в стиле "пока заваривается пачка доширака" берут за основу реальную культуру умеренной экзотичности) - в этот абстрактный пантеон добавляются черты этой культуры в более или менее клюквенном виде.

Хотя замечу, что в generic варианте творцы людей на виду, кажется, не такой частый случай (и вообще частенько центральный пантеон - именно людской, а всякие добавочные расовые строятся по иным шаблонам; как промежуточные от центрально-общего-людского к бюджетному варианту монстр-рас, когда есть один злобный покровитель на всё про всё).
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Арсений от Сентябрь 23, 2020, 15:21
Безликий какой-то пантеон у людей получается.
Бери за основу мезоамерику, там изрядно характера.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Геометр Теней от Сентябрь 23, 2020, 15:33
Цитировать
Т.е. это все результат рациональной работы с конкретной целью, а не часть природы мира или религиозного дискурса.
Как раз, кстати, везде, где существовал пласт жрецов, имевших достаточное (немалое) время и интеллектуальный ресурс для того, чтобы верования пытаться кодифицировать и упорядочивать (а вообще говоря, непротиворечивость мифов и сказаний для действующей религии в понимании человека тех эпох - это совершенно десятое дело, и поначалу противоречивость, кроме по сути эстетического чувства жреца мало чему мешает) - везде возникали всякие рациональные объяснения частей сказаний, перечёркивающие их изначальный смысл, чтобы впихнуть в единую систему; везде возникали разные интерпретации, которые выходили за рамки "начально-народной" картины. Что греческие мыслители весьма быстро создавали философские и мистические картины мира, где "простонародные боги" - просто символы, что у египтян возникали варианты, где множество богов по сути - лики некой единой сущности (вон, Аменхотеп Четвёртый аж попытался на таком замахнуться на святое - в смысле привилегий значительной части жречества), что в индуизме быстро от конкретных мифологических сюжетов пошёл переход к принципам... То есть, на самом деле, "религиозный дискурс", если я верно понял, что ты этим словом назвал, при наличии занятого его изучением и описанием слоя как раз со временем практически неизбежно порождает то, что ты считаешь "работой с конкретной целью" - попросту говоря, порождает философские и религиозно-мистические картины другого уровня упорядоченности. "Крестьяне нуждаются в богах конкретных, чтобы объяснять дождь и гром; мудрецы нуждаются в богах всемогущих, чтобы оправдывать абстракции".

Если хочется ограничивать религиозный пласт "уровнем пастуха" - пожалуйста. Просто надо помнить, что реальное развитие религиозных учений - оно не останавливалось, и эволюция от шаманского тотема (который для шамана-практика вообще скорее инструмент, чем божество) и племенного божка к религиям современного образца шло с вариациями, но закономерно. Даже если обрубить реальные верования на каком-то моменте - там будут семена дальнейшего развития. Тут не злодеи-брахманы в чём-то виноваты, и какие-нибудь кельтские друиды со временем бы проделали мало чем отличающийся путь.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Геометр Теней от Сентябрь 23, 2020, 15:51
Цитировать
Чем-то не угодили именно индуистские жрецы
Как я понимаю, он просто пытается (в своей манере) выразить тот факт, что восточные учения отрываются от мифологии и переходят по сути в философию. А философские учения ему не кажутся подходящими для "фентезийного религиозного заменителя", потому что подразумевают иной подход к миру (и вообще там начинаются всякие MtA вместо игр по Муркоку).  :)
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Сентябрь 23, 2020, 16:05
Бери за основу мезоамерику, там изрядно характера.

Как совместить ее со средневековой Европой?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: flannan от Сентябрь 23, 2020, 16:25
Как совместить ее со средневековой Европой?
Средневековая Европа неразрывно связана с христианством. И без него или заменителей, идентичных натуральным, всё равно будет выглядеть плохо. Хоть ты какую религию туда пихай.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Геометр Теней от Сентябрь 23, 2020, 16:34
Подозреваю, что под средневековой Европой подразумевается не столько устройство общества, сколько общий антураж и то, что в GURPS называется TL 3 (с переходом в 4).
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Сентябрь 23, 2020, 16:48
Условная Европа и условное Средневековье
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Ангон от Сентябрь 23, 2020, 21:16
Ну хорошо, если это так принципиально. Каждый расовый пантеон состоит из двух главных божеств и остальных богов младшего ранга.
Каждую расу творили два главных бога, а остальные участвовали в творении, наделяя расу какими-то дарами, каждый бог своими.
Что мешает в качестве двух главных взять Громовержца и Солнце? Или Героя и Хозяйку?
А младших можно "позаимствовать" у других рас, потому что у создателей людей договороспособность хорошо развита.

Средневековая Европа неразрывно связана с христианством. И без него или заменителей, идентичных натуральным, всё равно будет выглядеть плохо. Хоть ты какую религию туда пихай.
Совершенно необязательно. Почитай описание галлов у Цезаря, мысленно заменяя друидов на монахов, и ты от средневековой Европы описанную ситуацию не отличишь.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Арсений от Сентябрь 24, 2020, 00:35
Как совместить ее со средневековой Европой?
Читаешь мифы, берешь понравившиеся элементы, переодеваешь их в нужный тебе антураж.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Геометр Теней от Сентябрь 24, 2020, 04:19
:offtopic:
Цитировать
Бери за основу Мезоамерику, там изрядно характера.

Цитировать
Как совместить ее со средневековой Европой?

Кстати, неплохой челлендж-разминка для сеттингописателя. Как с минимумом усилий совместить греческий пантеон с именами и стилем поведения чего-нибудь мезоамериканского (в свою очередь, ещё и подтянутого как минимум до позднего железного века).

Мне с ходу в голову приходит, что там перелицованный Зевс, рождая из бедра перелицованного Диониса перестарался и передал ему слишком много божественной силы, после чего вакхический стиль стал властвовать и на местном Олимпе (и вообще Дионис затмил Аполлона)...
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Shirson от Сентябрь 25, 2020, 03:44
Ну хорошо, если это так принципиально. Каждый расовый пантеон состоит из двух главных божеств и остальных богов младшего ранга.
Каждую расу творили два главных бога, а остальные участвовали в творении, наделяя расу какими-то дарами, каждый бог своими.
Иисус + Магдалина.
Магдалина не как полноправная богиня ранга Христа, а истинно как его последовательница (оченно близкая). Через неё Христос роду людскому ништяков (бо любит он их) и звиздюлей (распяли же, поганцы) отсыпал - т.е. он рулящий, а она как вторая роль, но явно уже не простая смертная.
IMHO отлично ляжет на Средневековье.
ADD:Блин, часть поста пропала, бывает.
Изначально были не-люди. Не совсем люди. Предлюди (эвфемизм такой, да). Вобщем биоматериал был. Среди них появился Христос, весь умный и красивый и начал прогрессить их в светлое будущее, а те, даром что биоматериал, не особо церемонясь, занулили его на смерть (хорошо хоть не сожрали). Но среди этого биомусора были у него и последователи, среди которых была и та, которой потом далось имя Магдалина.Собственно, после того, как Христос воскрес, он весь этот материал взял в оборот и вылепил из него что-то по своему образу и подобию, что и является расой людей.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Сентябрь 25, 2020, 11:10
Но... если Иисус и Магдалина были прародителями людей, то означает ли это, что до них людей не было?

Что было раньше: кури... Иисус или человек?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Геометр Теней от Сентябрь 25, 2020, 12:36
:offtopic:
Понятное дело, дикие обезьяны были раньше. Лишь "Иисус" и "Магдалина", быстроходные космические суда...

(Шутки шутками, а для писателя generic-style фентези это, видимо, будет и психологически комфортнее, и ближе к истокам жанра. Смешать с "лёгкой" НФ и "религиями  НЛО" и не взбалтывать).
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: flannan от Сентябрь 25, 2020, 12:41
Но... если Иисус и Магдалина были прародителями людей, то означает ли это, что до них людей не было?

Что было раньше: кури... Иисус или человек?
То есть Магдалина была эльфийкой, а Иисус до появления людей работал в эльфийском пантеоне младшим богом?
Хотя нет, евреи - это гномы, которые gnome. Значит, гномский пантеон и гномка.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Сентябрь 25, 2020, 12:46
"Днём Гена работал в Египте богом разливов Нила..."
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Сентябрь 25, 2020, 12:50
Изменение условий задачи не являются решением исходной задачи.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Сентябрь 25, 2020, 12:53
Даю справку https://rpg.fandom.com/ru/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D1%8B
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Сентябрь 25, 2020, 13:03
ArK, тебя что, A11o покусал?
Изменение условий задачи не являются решением исходной задачи.
Если задача не может быть решена, исходя из имеющихся условий, то нужно менять условия.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Геометр Теней от Сентябрь 25, 2020, 14:42
Цитировать
Изменение условий задачи не являются решением исходной задачи.

Если ты воспринимаешь это как задачу, а не как вольное общение - то, пожалуйста, полное условие в одном месте, с явным указанием границ. Будет проще.  :)

Пока что - пантеоны эльфов и прочего тоже весьма вариативны в generic фентези. Но там есть хотя бы некоторый шаблон расы, вокруг которого что-то строится. У людей в "сферическом вакууме" характерные черты не так выражены, а реальных культур, которых может захотеться взять автору очередного фентези, слишком много, чтобы из них формировалось нечто яркое и общее.

Если ты хочешь именно универсальный рецепт (на любое generic fantasy или хотя бы на 50% близких к медиане) - его, похоже, нет. Если рабочие варианты на generic fantasy, не выбивающиеся из допустимых шаблонов (но не претендующие на универсальность) - их уйма. Особенно учитывая, что люди - единственная раса-константа для фентезийных миров (или близкая к тому), и любого из расовых нелюдских пантеонов может и не быть.

В каком-нибудь Darklands, например, христианство было запросто подстроено под условно-фентезийные нужды (фактически - заменой "тематических" богов на "тематических" святых из народного христианства), но вот стыковать это с иными фентезийными пантеонами довольно неудобно.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Shirson от Сентябрь 25, 2020, 16:40
Но... если Иисус и Магдалина были прародителями людей, то означает ли это, что до них людей не было?
Что было раньше: кури... Иисус или человек?

Блин, часть поста пропала, бывает.

Изначально были не-люди. Не совсем люди. Предлюди (эвфемизм такой, да). Вобщем биоматериал был. Среди них появился Христос, весь умный и красивый и начал прогрессить их в светлое будущее, а те, даром что биоматериал, не особо церемонясь, занулили его на смерть (хорошо хоть не сожрали). Но среди этого биомусора были у него и последователи, среди которых была и та, которой потом далось имя Магдалина.
Собственно, после того, как Христос воскрес, он весь этот материал взял в оборот и вылепил из него что-то по своему образу и подобию, что и является расой людей.
ADDИ если условные христиане условного Средневековья, стараются не вспоминать, из чего их сделали и всячески подчёркивают своё происхождение от Иисуса, то всякие дикие учения, типа %индуизма% (подставить сеттинговое название по необходимости) ни разу не стесняются напоминать про расу ванаров (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%B0), вызывая у христиан лютый бомбёж и прокладывания маршрутов крестовых походов именно в туда, дабы эту ересь поизвести ;)
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Ariwch от Сентябрь 27, 2020, 09:52
Безликий какой-то пантеон у людей получается.

Таки вам шашечки или ехать? А то вон в Империи Лепесткового Трона отлично проработанный пантеон.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: LOKY1109 от Сентябрь 30, 2020, 22:49
Условная Европа и условное Средневековье
В чём их признаки? Конкретнее.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 15, 2020, 13:38
Это произвольная смесь из разных исторических эпох от Раннего до Позднего Средневековья и различных западно-европейских культур.

Например:
В этом случае данный термин подразумевает ряд специфических особенностей религиозной, экономической и политической жизни: феодальная система землепользования (феодалы-землевладельцы и полузависимые крестьяне), система вассалитета (связывающие феодалов отношения сеньора и вассала), безусловное доминирование Церкви в религиозной жизни, политическая власть церкви (инквизиция, церковные суды, существование епископов-феодалов), идеалы монашества и рыцарства (сочетание духовной практики аскетического самосовершенствования и альтруистического служения обществу), расцвет средневековой архитектуры — готики.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: flannan от Октябрь 15, 2020, 17:09
идеалы монашества и рыцарства (сочетание духовной практики аскетического самосовершенствования и альтруистического служения обществу), расцвет средневековой архитектуры — готики.[/i]
Окей. Люди поклоняются Спасителю. Который вывел их из гномов, эльфов, орков и других дикарей в Люди. И если, допустим, гнома, покрестить - он тоже станет человеком.
И Спаситель сказал, что быть людьми - это только начало, и те, кто будет особенно хорошо себя вести - станут ещё круче. Это фентезийный мир, поэтому вполне возможно, что вы сами видели пару раз, как священник отращивал крылья, напоследок причинял много добра могучими заклинаниями, и возносился на небо.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 15, 2020, 21:11
Это уже решение другой задачи  :huh:
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Октябрь 17, 2020, 09:10
А какую задачу тебе нужно решить, и почему это является решением другой задачи? (И не мог бы ты отвечать более развёрнуто, а не в А11о-стиле?)
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Геометр Теней от Октябрь 17, 2020, 09:57
:offtopic:
Цитировать
Люди поклоняются Спасителю. Который вывел их из гномов, эльфов, орков и других дикарей
Истинно говорю вам - проще партией коммонеров пройти через игольное ушко Tomb of Horrors, чем мохнатыми ногами вступить в Царствие Небесное. Выкупите расовые ключи, о сгенерированные по Shadow of Yesterday, чтобы предстать перед последними вратами!

А по теме:
Цитировать
безусловное доминирование Церкви в религиозной жизни, политическая власть церкви (инквизиция, церковные суды, существование епископов-феодалов), идеалы монашества и рыцарства (сочетание духовной практики аскетического самосовершенствования и альтруистического служения обществу)
у меня как-то слабо ассоциируется с generic fantasy. Существование инквизиции (скорее в форме организации охотников на нечистую силу, чем в форме "службы разрешения религиозных противоречий") - туда-сюда, а вот доминирование единой церкви - скорее ой.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Ariwch от Октябрь 17, 2020, 13:09
А по теме:  у меня как-то слабо ассоциируется с generic fantasy. Существование инквизиции (скорее в форме организации охотников на нечистую силу, чем в форме "службы разрешения религиозных противоречий") - туда-сюда, а вот доминирование единой церкви - скорее ой.

Я бы сказал, как раз инквизиция как служба разрешения религиозных конфликтов единственно правильным способом ("Несогласных – в тюрьмы! Еретиков – на костер!"©) гораздо лучше вписывается в генерическую фентези, чем профсоюз ванхельсингов.

Ну и доминирование монотеистической религии среди представителей одной из рас, да еще и подкрепленное в одном из регионов размером побольше угодий барона фон Швайншдтадт-ам-Писсенбах репрессивным аппаратом государства(просто аппаратом, какое государство в типовом средневековье?) гораздо интереснее для сеттинга, чем стандартная солянка из всяких мистр-лолтх-аравай.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Геометр Теней от Октябрь 17, 2020, 13:44
Интереснее для сеттинга или нет - автор темы вроде просит "стандартный случай" (и ситуацию, когда божество говорит "совлеки с себя длинные уши и бороду ветхого демичеловека, вступай в ряды избранного народа!" выше, как можно заметить, отвергает). Интересного-то много чего придумать, ты, мол, стандартное давай!

Как я понимаю, организация по проверке ведьм на горючесть - она просто более сильный штамп за счёт всех этих пропагандистских войн эпохи Просвещения, когда стороны, обвиняя друг друга во всех смертных грехах, породили яркие образы, которые через много поколений аукнулись и в фентези. Потому и инквизитор у нас в generic fantasy чаще оказывается со спичками и с замашками Соломона Кейна, чем, например, Вильгельма Баскервильского.

Вообще "генерическое фентези" (пардон за термин) по мне скорее набор узнаваемых шаблонов, чем логичная и стройная система. Потому аппелировать к тому, что вот это логичнее для сеттинга... Ну да, логичнее. Но будем оперировать логикой внутренних взаимосвязей - очень быстро упрёмся в то, что драконы летать не могут, а если летают - замки будут не такими.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Октябрь 17, 2020, 18:54
Ну и доминирование монотеистической религии среди представителей одной из рас, да еще и подкрепленное в одном из регионов размером побольше угодий барона фон Швайншдтадт-ам-Писсенбах репрессивным аппаратом государства(просто аппаратом, какое государство в типовом средневековье?) гораздо интереснее для сеттинга, чем стандартная солянка из всяких мистр-лолтх-аравай
Это смотря как реализовать. Моё личное мнение, что если представители какой-то расы придерживаются религии, предписывающей им смотреть на всех инородцев и иноверцев как на грязных коммунистических ублюдков ксеносов-еретиков, у такой расы есть высокие шансы де-факто выпасть из списка играбельных рас. (А если такими внезапно оказываются ВСЕ расы сеттинга, при этом более одной из них заявлены как играбельные, то у меня возникнут серьёзные подозрения, что автор не продумал взаимодействия между представителями разных расовых религий).
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Witcher от Октябрь 17, 2020, 19:48
Это смотря как реализовать. Моё личное мнение, что если представители какой-то расы придерживаются религии, предписывающей им смотреть на всех инородцев и иноверцев как на грязных коммунистических ублюдков ксеносов-еретиков, у такой расы есть высокие шансы де-факто выпасть из списка играбельных рас. (А если такими внезапно оказываются ВСЕ расы сеттинга, при этом более одной из них заявлены как играбельные, то у меня возникнут серьёзные подозрения, что автор не продумал взаимодействия между представителями разных расовых религий).
И тут мы смотри на какую-нибудь Варху и долго думаем.

Нет никаких особенных проблем иметь в сеттинге институт под названием Инквизиция. Вопрос в том, чем он на самом деле занимается. Но даже если мы ставим задачей инквизиции выкорчевывание темных культов и борьбу с нечистью, то какая разница, один у неё патрон, или это совместные проект группы расовых божеств?

===

Теперь к первому посту. Скажите, а какое 'генерик фентези' вы имеете в виду? Даже если брать насквозь штампованные произведения, Маг Рифмы от Кристофера Сташеффа,  Металлическая серия от Глена Кука и Плоский Мир Терри Пратчетта  - это сильно разные заходы к генерик фентези, где 'пантеоны' будут строиться сильно по-разному. Если допустить сюда, прости господи, темное фентези и тексты с претензией на оригинальность, то количество подходов еще больше вырастет. Так что вопрос безумное неконкретный.

Ладно, предположим, то речь идет о чем-то типа FRCS, поскольку в этом сеттинге эта ересь (расовые божества) наиболее кодифицирована. Тогда нам нужно найти фишечку и расовую особенность людей. И вот тут-то и выясняется попа, потому что основная фишечка людей в этом сеттинге - они пролезут везде и выводятся хуже тараканов, несмотря на отсутствие каких-либо серьезных расовых плюшек. Т.е. творил их какой-то товарищ с весьма специфическими целями, и их (людей) благо в эти цели не входило. Идеи на выбор
- Асмодей, для стабильных поставок мяса в адские легионы.
- Ньярмла ... что-то не то. Няору... черт, не отсюда. Ползучий Хаос, короче. Чтобы всем было плохо. Потому что люди лезут ко всем и все ломают. Может, без энтузиазма орков или гноллов, но зато более организованно - и, как следствие, более эффективно и помасштабнее.
- Эрис, богиня раздора. Потому что люди так устроены, что выстроят ад для себе подобных без всякого присмотра, даже если искренне пытаются сделать как лучше, чрез что обеспечивают её пищей лучше, чем любая другая раса.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 17, 2020, 20:25
Тогда нам нужно найти фишечку и расовую особенность людей. И вот тут-то и выясняется попа

Вот в этом-то и затык (у меня).
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Witcher от Октябрь 17, 2020, 21:03
Вот в этом-то и затык (у меня).
Ты извини, но в этой случае надо всего лишь придумать фишечку людей, которая конкретно тебе приятной будет. Любую. Еще раз, именно придумать, это волевое решение. Но потом его надо будет внести в сеттинг. Лично мне нравится подход сделать людей делают единственной расой, способной существовать в городах. Не суть важно, почему. Но вообще это вопрос произвола, люди делали весьма разные заходы (https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/HumansAreSpecial).
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 17, 2020, 21:59
Одной единственной фишечки маловато будет.

Ну вот, например, только люди могут взаимодействовать с собаками, как с домашними животными. Только на этом всю концепцию человеческих божеств не построишь.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Ангон от Октябрь 17, 2020, 22:22
Вот в этом-то и затык (у меня).
Приключенчество же. 90+% приключенцев - люди, и пока гномы добывают золото в шахтах, эльфы поют песни в лесах, хоббиты выращивают ячмень и табак, а орки разрушают города т поселки просто из стремления разрушать дюди охотятся на драконов и пробираются в заброшенные руины ради добычи и славы.
Кроме этого, люди - лучшие торговцы, дипломаты и правители. Именно люди продают гномам выращенное хоббитами зерно,а  оркам - выкованное гномами оружие. Именно люди могут договориться со всеми расами. Именно люди создают большие и устойчивые государства, собирают дань с хоббитов и нанимают орков во вспомогательные войска.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Октябрь 17, 2020, 22:42
Если брать ДнД начиная с какой-то там редакции, то там вроде как отличительная черта в том, что они не имеют расовой специализации, но могут достичь высоких результатов абсолютно в любой сфере деятельности, за которую возьмутся. В этом случае пантеон людей может состоять из богов-покровителей всех возможных сфер деятельности: войны, ремёсел, воровства, магии, земледелия, медицины и всего такого прочего, и быть весьма сильно разросшимся.
И тут мы смотри на какую-нибудь Варху и долго думаем.
Э... фэнтезийную или сорокатонную? Если сорокатонную, то там вроде бы одной из претензий к той же Wrath & Glory было "ну, хорошо, у нас есть правила, позволяющие нам создать партию из космодесантника, инквизитора, воина Касты Огня, орка и тёмного эльдара, А КАК ВООБЩЕ В ЭТОМ СЕТТИНГЕ ТАКАЯ ПАРТИЯ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ??!"
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: flannan от Октябрь 17, 2020, 22:56
Приключенчество же. 90+% приключенцев - люди, и пока гномы добывают золото в шахтах, эльфы поют песни в лесах, хоббиты выращивают ячмень и табак, а орки разрушают города т поселки просто из стремления разрушать дюди охотятся на драконов и пробираются в заброшенные руины ради добычи и славы.
Кроме этого, люди - лучшие торговцы, дипломаты и правители. Именно люди продают гномам выращенное хоббитами зерно,а  оркам - выкованное гномами оружие. Именно люди могут договориться со всеми расами. Именно люди создают большие и устойчивые государства, собирают дань с хоббитов и нанимают орков во вспомогательные войска.
То есть получается, что люди произошли от бога-трикстера? Локи там, или Меркурия, или вообще Койота?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Ангон от Октябрь 17, 2020, 23:02
Меркурий - вполне хороший вариант. Но и Один, например, вполне обладал чертами трикстера, и римляне как раз его с Меркурием отождествляли.
Ну и разумеется благородные странствующие рыцари, которые стремятся к чести и славе, для людей тоже более характерны, чем для всех других рас.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 17, 2020, 23:44
В этом случае пантеон людей может состоять из богов-покровителей всех возможных сфер деятельности: войны, ремёсел, воровства, магии, земледелия, медицины и всего такого прочего, и быть весьма сильно разросшимся.

Это мне показалось очевидным.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Октябрь 18, 2020, 00:27
или вообще Койота?
Дварфы-викинги, эльфы-кельты с друидами... И ЛЮДИ-ИНДЕЙЦЫ! При этом с цивилизацией уровня европейского Средневековья. Ябпоиграл. :)
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Геометр Теней от Октябрь 18, 2020, 07:13
:offtopic:
Наши паладины справедливы и миролюбивы. Потому что пока они откопают полные доспехи войны, щит войны и топор войны (и скажите спасибо, что скакуна можно призвать, а не откапывать!) враг успеет добежать до канадской границы... '

А ещё драконы очень интересно заменяются на бизонов. (Правда апгрейженных... Хм, горгонов?).
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Октябрь 18, 2020, 09:50
Это мне показалось очевидным.
Тогда этот вариант тебе подходит или нет? Если нет, то почему?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 18, 2020, 14:22
Тогда этот вариант тебе подходит или нет? Если нет, то почему?

Скучноват. Ну то есть по-любому эти божества необходимы, но скорее для НИП, чем для ИП.

Фишкой людей можно сделать классы паладинов, бардов, рейнджеров, ассасинов и придать им соответствующих богов.


С богом магии известные проблемы.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Октябрь 18, 2020, 14:33
С богом магии известные проблемы.
Какие именно "известные" проблемы? И кому они известны?
Ну то есть по-любому эти божества необходимы, но скорее для НИП, чем для ИП.
Почему для НИПов? Боги войны, ремёсел, воровства, целительства - вполне себе классические боги для ИП-клериков. Ну, из перечисленных мною разве что бог земледелия стоит особняком, но никогда не знаешь, когда твои игроки могут захотеть странного и сгенериться жрецом вкусной и здоровой пищи, потому что в сеттинге есть такая возможность.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Геометр Теней от Октябрь 18, 2020, 14:49
Цитировать
Какие именно "известные" проблемы? И кому они известны?
Могу предположить, что это про баг FR-style: поскольку в типовом фентези-сеттинге на магии очень многое держится (заметно больше, чем на сфере фактически любого другого божества, потому что итсмэджиком обеспечивается большинство антуражных моментов), то бог "магии вообще" оказывается в непропорциональном количестве бочек затычкой. В том же FR из-за этого любой глобальный перетряс начинался с "- Они опять убили Мистру! Сволочи!"
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Октябрь 18, 2020, 15:05
Ну, делов-то... Можно заменить бога магии на бога магического знания - то есть он покровительствует изучению магии (чародеи, варлоки и барды идут другим путём), но не является сам источником магии. Или вместо единого бога магии сделать несколько богов, каждый из которых покровительствует своей магической "школе", - рунам там, песенной магии, зельеварению и полётам на мётлах, некромантии и бальзамированию, жертвоприношениям младенцев во славу Зла и прочим.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 18, 2020, 15:24
Какие именно "известные" проблемы? И кому они известны?

Проблема в том, что магия и жречество подаются как два принципиально разных пути.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: flannan от Октябрь 18, 2020, 15:34
Проблема в том, что магия и жречество подаются как два принципиально разных пути.
Ну, то, что типичный маг - не жрец, не значит, что нет бога магии и его жрецов. Точно так же, как в мире много земледельцев, а есть - жрецы богини плодородия.
А ещё я думаю, что бог магии своим жрецам даёт способности, которые позволяют защищать народ от магии. Примерно как бог смерти и его жрецы занимаются отправкой мёртвых на своё место (в гробу).
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Октябрь 18, 2020, 15:37
Не вижу, почему бы двум благородным донам у бога магии не могло бы быть последователей-магов, которые молятся ему, но получают магию из другого источника, и жрецов, которые сами диванные кастеры, но с уважением относятся к магии и магическим знаниям.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Ангон от Октябрь 18, 2020, 16:54
Если рассматривать жреца как "класс поддержки", то очевидно, что "жрец Бога Магии" будет идеальной поддержкой для мага, не заменяя его, а увеличивая его мощь своими благословлениями.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 18, 2020, 20:48
Не вижу, почему бы двум благородным донам у бога магии не могло бы быть последователей-магов, которые молятся ему, но получают магию из другого источника, и жрецов, которые сами диванные кастеры, но с уважением относятся к магии и магическим знаниям.

Слишком жирно получается.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Октябрь 18, 2020, 20:56
(Агрессия под катом)
Спойлер
[свернуть]
Почему слишком жирно? Почему наличие о бога войны получающих от него силы жрецов и поклоняющихся ему воинов, или у бога воровства - получающих от него силы жрецов и поклоняющихся ему воров, или у бога охоты - жрецов этого бога и поклоняющихся ему следопытов - это нормально, а для бога магии это внезапно оказывается "слишком жирно"?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: A11o от Октябрь 18, 2020, 22:10
Спойлер
[свернуть]
:offtopic:


Я уже упустил нить разговора, поэтому обращюсь к первому посту.
Понял что плохо представляю, как может выглядеть пантеон людей в дженерик фэнтези, в мире, населённом различными расами - эльфами, дварфами, хафлингами и проч.
Как угодно в зависимости от стиля людишек. Насколько они гачи-конкистадоры, например? А то дженерики они разные. Вдруг может у тебя люди живут в балканизированных маленьких королевствах где культура и демография любовно взята с родины автора в США, как в Ордене Палки(например). Гачи-конкистадоры приклоняли бы колено только перед одной женщиной и не за так, а за то что она мать самого!1 А в Ордене Палки там ключевые боги взяты из мифов, а малые могут для прикола. Вот как "селебрити" и стала местным божком. Или в реале спортсмен прыгал-бегал, а ему и пенсию, и льготы на поступления в ВУЗ и просто плюшки. Как будто он что-то полезное делает, а вот какое поклонение, деньги, речи, журналисты. Чем тебе не мелкое божество? Им и храмы-стадионы, и покои, и пожертвования! Вот, возьми этих.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Shirson от Октябрь 19, 2020, 00:08
Ну, делов-то... Можно заменить бога магии на бога магического знания - то есть он покровительствует изучению магии (чародеи, варлоки и барды идут другим путём)
Есть несколько конфессий, каждая из которых имеет свою копенгагенская интерпретацию сути магии и подходят к ней по-разному. Т.е. есть чародейская интерпретация, бардовская, ведьмачья, некромантская и пр. Более того, любая интерпретация не является чётко очерченной, и то, что в обычной религии называли бы "ересью" в данном случае будет просто очередной интерпретацией и своим подходом. Причём возможны любые варианты, никаких чётких границ нет.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Октябрь 19, 2020, 01:47
 :offtopic:
Церковь Суперструн Творения, ставшая маргинальной секта Магического Эфира, не отвечающий пока на молитвы (но верующие в него надеются, что это временно) Бог Квантово-Гравитационной Магии...
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Геометр Теней от Октябрь 19, 2020, 05:34
Поскольку автор, как уже отметили, излишне лаконичен, а проблемы-то явно на тех уровнях, о которых мы можем только догадываться, могу предложить гипотезу.

Раз "слишком жирно" и "маги и жрецы - это разное", то есть подозрение, что мир концентрируется на деятельности приключенцев, а всё остальное довольно сильно фоново, откуда и ощущение, что вот эти огромные области - это чисто флаффовая штука, не шибко-то и важная для мира. Полушуточное предложение: надо вообще пантеон перекраивать под игровой процесс, а не под эти вот традиционные разбиения. Не бог войны, а бог АоО и Тактической боёвки, например. Боги Сервисной магии, Лечебной магии и Боевой магии. Бог квестодателей и Бог проверок внимания. Тогда вместо расовых пантеонов будет Бог расовых модификаторов, единый во многих лицах, не особо любящий людей. А для всяких малозначительных деталей будет универсальный Бог всего остального.  :)
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Witcher от Октябрь 19, 2020, 07:41
Э... фэнтезийную или сорокатонную? Если сорокатонную, то там вроде бы одной из претензий к той же Wrath & Glory было "ну, хорошо, у нас есть правила, позволяющие нам создать партию из космодесантника, инквизитора, воина Касты Огня, орка и тёмного эльдара, А КАК ВООБЩЕ В ЭТОМ СЕТТИНГЕ ТАКАЯ ПАРТИЯ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ??!"
Обе.

Инквизитор, технически, имеет карт-бланш на любые действия, поэтому под его санкцией такая партия вполне может существовать. Другое дело, что скорее всего недолго. Хаос, опять же, в этом смысле довольно демократичен, поэтому там тоже возможны варианты. Потом, сорокатонник как раз тем славится, что он большой, и в нем случается много разных ситуаций. Что там твориться в диких регионах - оно ну очень хз.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Геометр Теней от Октябрь 19, 2020, 08:03
 :offtopic:
Цитировать
Инквизитор, технически, имеет карт-бланш на любые действия, поэтому под его санкцией такая партия вполне может существовать.
Формальная возможность и играбельность имеют между собой зазор. Да, могут (Ваха действительно большая, не отнять). Но если место под партию не подобрано специально (а-ля корабль вольного торговца без предрассудков или специальная планета на диком фронтире с тщательно настроенными особенностями), такая партия на том же имперском мире будет нуждаться в том, чтобы перед ними летел сервочереп и на полную громкость транслировал священный гимн "Инква больншой, ему видней", и то многие NPC будут шарахаться.


Можно, конечно, рассматривать это как достоинство - вызов по созданию задания под партию и окружения. Но если значительная часть контента сеттинга отсекается по умолчанию и приходится выстраивать эпициклы, мне кажется что в среднем это не айс.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: flannan от Октябрь 19, 2020, 09:22
Поскольку автор, как уже отметили, излишне лаконичен, а проблемы-то явно на тех уровнях, о которых мы можем только догадываться, могу предложить гипотезу.

Раз "слишком жирно" и "маги и жрецы - это разное", то есть подозрение, что мир концентрируется на деятельности приключенцев, а всё остальное довольно сильно фоново, откуда и ощущение, что вот эти огромные области - это чисто флаффовая штука, не шибко-то и важная для мира. Полушуточное предложение: надо вообще пантеон перекраивать под игровой процесс, а не под эти вот традиционные разбиения. Не бог войны, а бог АоО и Тактической боёвки, например. Боги Сервисной магии, Лечебной магии и Боевой магии. Бог квестодателей и Бог проверок внимания. Тогда вместо расовых пантеонов будет Бог расовых модификаторов, единый во многих лицах, не особо любящий людей. А для всяких малозначительных деталей будет универсальный Бог всего остального.  :)
Я предпочитаю классово-нейтральных богов. Чтобы вся партия могла быть в культе Бога Справедливости, а партийный священник - был собственно священником этого культа. Ну или скорее в культе его врага, Бога Фортуны, потому что это приключенческая партия.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 19, 2020, 10:47
Есть сомнения, что Демиург будет создавать несколько одинаковых богов, т.е. с одинаковыми функциями.
У каждой расы будет своё божество магии? А божество войны?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 19, 2020, 10:53
Напомните, как в разных системах трактовалась диванная и арканная магия. У них один и тот же источник?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: A11o от Октябрь 19, 2020, 10:58
Я предпочитаю классово-нейтральных богов. Чтобы вся партия могла быть в культе Бога Справедливости, а партийный священник - был собственно священником этого культа.
Звучит толерантненько. Но нужны расовые боги для людей, а не очередная эксклюзивная вера для всех у кого справедливость накипает.

Поэтому ЧЕРНЫЙ БЕГУН - негр, чемпион по бегу. Покровитель бега, скорости. Ему молятся спортсмены, негры и все воры!
БОКСУКА - боксер-здоровяк, покровитель боксеров и много кого еще, его аватары постоянно сидят в правящих советах и говорят от его имени.
Бог умирающих деток и сбора пожертвований на них. Имени нет, ибо это кащунственно его звать!
СКОТОБАРИН - владыка всех скотовозок общественного транспорта, темный и карающий бог.
И т.д. вот я сколько колоритных расовых божеств напридумал.

Есть сомнения, что Демиург будет создавать несколько одинаковых богов, т.е. с одинаковыми функциями.
У каждой расы будет своё божество магии? А божество войны?
1)Это разные контуры, на всякий случай в момент неполадки, чтобы можно было скинуть функционал до фикса.
2)Демиург преисполнился и понять его нельзя.
3)Это просто смертные заобузили систему и став воплощениями просто потиснули бога и стали его пользовать как источник сил, принимая от себя поклонения.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 19, 2020, 11:04
Ещё вопрос. В ДнД встречались божества-полукровки?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Октябрь 19, 2020, 11:07
Есть сомнения, что Демиург будет создавать несколько одинаковых богов, т.е. с одинаковыми функциями.
У каждой расы будет своё божество магии? А божество войны?
Слушай, это твой сеттинг! Захочешь - твой Демиург (кстати, мы впервые узнаём, что в твоём сеттинге, значится, есть Демиург, сотворивший (зачем?) расовые пантеоны) создаст для каждой расы своего бога войны (эльфийский бог изящного фехтования и искусной стрельбы из лука, дварфийский бог мощи и ПРЕВОЗМОГАНИЯ, орочий бог необузданной ярости, человеческий бог хитрых стратегий), своего бога магии (эльфийский бог песенной магии, дварфийский бог рун, орочий покровитель шаманов, человеческий бог магического знания) и прочих. Захочешь - не будет создавать.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Октябрь 19, 2020, 11:10
Напомните, как в разных системах трактовалась диванная и арканная магия. У них один и тот же источник?
Вопрос некорректно сформулирован. В системе может вообще не быть деления на диванную и арканную магию. А в сеттинге это, внезапно, сеттингозависимо. Даже в рамках одной и той же ДнД есть, если я не ошибаюсь, сеттинги, где ответ на этот вопрос "да", где ответ на этот вопрос "нет", и где ответ "да, но не совсем". Более того, даже только для диванной или только для арканной магии может быть более одного источника.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Октябрь 19, 2020, 11:11
В ДнД встречались божества-полукровки?
Что значит "божества-полукровки"? (Впрочем, при любой формулировке вопроса ответ будет "сеттингов по ДнД много, так что в каком-то из них - обязательно встречались").
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 19, 2020, 11:14
Что значит "божества-полукровки"? (Впрочем, при любой формулировке вопроса ответ будет "сеттингов по ДнД много, так что в каком-то из них - обязательно встречались").

Например плод любви эльфийского и человеческого божеств.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 19, 2020, 11:14
сеттингов по ДнД много, так что в каком-то из них - обязательно встречались
Не уверен.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 19, 2020, 11:18
Захочешь - не будет создавать.

Кроме "хочу/не хочу" должны быть правдоподобность и обоснование.

Уход (мастера) от ответа (игрокам) - это нехорошо.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 19, 2020, 11:20
Даже в рамках одной и той же ДнД есть, если я не ошибаюсь, сеттинги, где ответ на этот вопрос "да", где ответ на этот вопрос "нет", и где ответ "да, но не совсем". Более того, даже только для диванной или только для арканной магии может быть более одного источника.

Не уверен, потому и спрашиваю.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Gix от Октябрь 19, 2020, 11:21
Например плод любви эльфийского и человеческого божеств.
Цитировать
Khalreshaar, an interloper goddess in the elven pantheon, aspect of Mielikki. Believed by half-elves to be the daughter of Silvanus and Hanali Celanil, and as such, the first truly half-elven deity
https://forgottenrealms.fandom.com/wiki/Seldarine (https://forgottenrealms.fandom.com/wiki/Seldarine)
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Октябрь 19, 2020, 11:49
Кроме "хочу/не хочу" должны быть правдоподобность и обоснование.

Уход (мастера) от ответа (игрокам) - это нехорошо.
Слушай, это твой сеттинг. Мы о нём не знаем (почти) ничего. Мы не знаем, какое обоснование будет достаточным и правдоподобным для тебя или для твоих игроков. Это только ты сам можешь решить, какое обоснование будет достаточно правдоподобным и логичным для тебя самого.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Октябрь 19, 2020, 11:51
Не уверен, потому и спрашиваю.
А зачем ты нас спрашиваешь? В твоём сеттинге природа арканной/диванной магии будет такой, какую ты захочешь. Тебе прецеденты нужны? В сеттингостроении прецедентное право не действует (скорее даже наоборот).
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 19, 2020, 11:55
Слушай, это твой сеттинг. Мы о нём не знаем (почти) ничего. Мы не знаем, какое обоснование будет достаточным и правдоподобным для тебя или для твоих игроков. Это только ты сам можешь решить, какое обоснование будет достаточно правдоподобным и логичным для тебя самого.

Как один из критериев - не плодить сущности сверх необходимого.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 19, 2020, 11:56
Тебе прецеденты нужны? В сеттингостроении прецедентное право не действует (скорее даже наоборот).

При создание своей системы/сеттинга хорошо бы ознакомиться как оно в других.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Октябрь 19, 2020, 12:05
Как один из критериев - не плодить сущности сверх необходимого.
А какое количество сущностей считается достаточным, а какое чрезмерным?
Нет, я не издеваюсь, я правда не понимаю тебя. Ты постоянно делаешь какие-то умолчания, исходя из того, что твои умолчания должны быть понятны без объяснений всем нормальным людям, но мой штатный телепат в отпуске, и я не понимаю тех вещей, которые ты не проговариваешь открытым текстом.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 19, 2020, 14:01
Вот погуглил. На Кринне божества магии вроде бы не дают диванных спеллов.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Ariwch от Октябрь 19, 2020, 14:02
Что значит "божества-полукровки"? (Впрочем, при любой формулировке вопроса ответ будет "сеттингов по ДнД много, так что в каком-то из них - обязательно встречались").

Бастард, сын Матери-Осени и демона с великой душой, бог несвоевременных катастроф и бедствий вне сезона по мнению квинтарианцев и демон по доктрине квадренов :)
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: flannan от Октябрь 19, 2020, 14:52
Напомните, как в разных системах трактовалась диванная и арканная магия. У них один и тот же источник?
Ну, вот например в GURPS'овом Ирсе, божества не дают священникам магию. Если у священника есть магический дар, он учит богоугодную магию как и светский волшебник. И применяет её во славу господню.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: flannan от Октябрь 19, 2020, 14:57
Как один из критериев - не плодить сущности сверх необходимого.
Окей, смотри. Создаёшь хорошее количество богов. Семь, двенадцать, девять (по числу алайнментов), 108 (по числу привязанностей к этому миру) или ещё как.
Дальше каждой интересной расе выбираешь покровителя или несколько из их числа.
У тебя останутся незанятые боги. Они - покровители людей и других скучных существ.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Sonada от Октябрь 19, 2020, 17:45
В каком-нибудь Darklands, например, христианство было запросто подстроено под условно-фентезийные нужды (фактически - заменой "тематических" богов на "тематических" святых из народного христианства), но вот стыковать это с иными фентезийными пантеонами довольно неудобно.
Предлагаю решение (хотя я посути опоздал и идею уже высказали) - человеческий пантеон когда-то был, но люди быстро нашли себе нового единого покровителя (он пришёл непонятно откуда или сами взрастили - тут пускай автор сетинга отдувается) и начали разрушать храмы старых богов, практически до их полного забвения. Люди уже и сами не помнят что они когда-то там могли, а то что от них сейчас осталось напоминает скорее злобных духов с извращёнными возможностями, которых клирики нового бога отгоняют своей силой.  Как вариант - взять 7 смертных грехов и прикидывать, а "чем полезным они когда-то были" (не обязательно угадывать точно и вообще они могли кардинально измениться с тех пор).
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Октябрь 19, 2020, 17:50
Так тут, понимаешь, такая проблема, что топикстартер задаёт вопрос для конкретного сеттинга, и запрашиваемый человеческий пантеон должен отвечать особенностям этого сеттинга - а в чём эти особенности заключаются, он то ли не может, то ли не считает нужным (потому что мы тут все телепаты, понимающие его с полуслова) сформулировать.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Sonada от Октябрь 19, 2020, 18:01
Так тут, понимаешь, такая проблема, что топикстартер задаёт вопрос для конкретного сеттинга, и запрашиваемый человеческий пантеон должен отвечать особенностям этого сеттинга - а в чём эти особенности заключаются, он то ли не может, то ли не считает нужным (потому что мы тут все телепаты, понимающие его с полуслова) сформулировать.
Да я понял (тему я прочитал) - просто если вопрос в вакууме достаточно интересен, то почему бы не обсудить его между собой? Никогда не поверю что все присутствующие здесь исключительно бьются лбом об стену в попытках помочь.
А там может и ему что-то подойдёт.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Shirson от Октябрь 19, 2020, 19:39
Так тут, понимаешь, такая проблема, что топикстартер задаёт вопрос для конкретного сеттинга, и запрашиваемый человеческий пантеон должен отвечать особенностям этого сеттинга - а в чём эти особенности заключаются, он то ли не может, то ли не считает нужным (потому что мы тут все телепаты, понимающие его с полуслова) сформулировать.
Мозговой штурм "в тёмную". Для топикстартера задача сложна в объяснении стороннему наблюдателю (очень частая проблема, наверняка все сталкивались), поэтому у него есть надежда, что в шквале разномастных ответов, проскользнёт что-то, что даст ему идею для нахождения решения.
Но я могу и ошибаться :)
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 19, 2020, 20:22
Предлагаю решение (хотя я посути опоздал и идею уже высказали) - человеческий пантеон когда-то был, но люди быстро нашли себе нового единого покровителя (он пришёл непонятно откуда или сами взрастили - тут пускай автор сетинга отдувается) и начали разрушать храмы старых богов, практически до их полного забвения.

Слаанеш?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 19, 2020, 20:23
Но я могу и ошибаться

Ну примерно все так оно и есть
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Октябрь 19, 2020, 21:59
Окей. Раз мы занимаемся мозговым штурмом, у меня есть вариантов.

У нас, значит, имеется Демиург, сотворивший остальных богов. А покровителями человечества выступают 7/9/12/любое другое красивое число архангелов. Верховным богом человеческой религии формально числится Демиург, но он не отвечает на молитвы, поэтому формально считающиеся посредниками между Ним и людьми архангелы де-факто составляют пантеон людей. Берём 7 христианских добродетелей, или 9 чинов ангельских, или ещё что-нибудь в этом духе, присваиваем каждому архангелу его специализацию, даём ему стереотипно-ангельское имя с окончанием на "-ил", готово.

Вариант другой: люди на самом деле являются продуктом коллективного творчества прародителей других рас: прародитель дварфов научил их ремёслам (но не так хорошо, как самих дварфов), прародитель орков - войне (аналогично), прародитель эльфов - искусствам (аналогично, не так хорошо, как самих эльфов) - и люди почитают богов-прародителей других рас, однако не почитают остальных богов чужих пантеонов. Главой пантеона людей является прародитель их расы, "бог всего понемножку", покровитель, так сказать, разносторонней специализации (всяких бардов, паладинов, гишей и разных мультиклассов).

Вариант третий: люди опять-таки были созданы богами других рас, однако затем эти боги позавидовали растущему могуществу людей и прокляли их. И боги человеческого пантеона - это воплощения этих проклятий, которые насылают на людей бедствия, и которых люди молят о том, чтобы эти бедствия обошли их стороной, а также просят их послать свои кары на чужаков. Можно в качестве такого пантеона взять классическую четвёрку Голод-Чума-Война-Смерть.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 19, 2020, 23:07
Самим какой вариант интересен в качестве сеттинга?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Октябрь 20, 2020, 09:27
Ты должен знать, тебе ж водить! В зависимости от целеполагания. Если хочется, чтобы в сеттинге была архетипичная псевдохристианская церковь - то первый. Если хочется добавить пантеонам разных рас точку пересечения и взаимодействия - то второй. Если хочется добавить мрачняка и готишности - то третий (осторожно: может получиться так, что люди будут ненавидеть проклявшие их расы СЛИШКОМ СИЛЬНО, и любой РС-человек в партии будет потенциальным источником конфликта).
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 21, 2020, 12:13
Если у нас все орки злые (как у Толкиена), то значит ли это что все орочьи божества тоже злые (темные)?

Если орочьи божества относятся к темным божествам, то почему это так (если у прочих рас божества светлые, за исключением нескольких ренегатов)?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Октябрь 21, 2020, 12:53
А тебе нужно, чтобы все орки были злые? А ЗАЧЕМ тебе это нужно? Если "чтобы как у Толкина", то вообще-то мир Средиземья от того, что подразумевается под классическим ДнДшным фэнтези, отличается... ну, неожиданно радикально.
значит ли это что все орочьи божества тоже злые (темные)?
Возможно, да. Возможно, нет. Возможно, часть из божеств не злая, а нейтральная. Возможно, среди них есть свой аналог дровской Элистрайи, покровительствующий оркам, ищущим путь к добру. А возможно, все орочьи божества делятся на очень злых и полных ублюдков.
Если орочьи божества относятся к темным божествам, то почему это так
Эй, это твой сеттинг. А почему у всех остальных рас все божества светлые? И что вообще это значит - что божество светлое или тёмное?
(если у прочих рас божества светлые, за исключением нескольких ренегатов)
А у прочих рас божества светлые? Причём прямо вот почти все, исключения редки? Даже не нейтральные, а именно светлые? А почему? А зачем тебе нужно, чтобы так было?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Ангон от Октябрь 21, 2020, 13:54
Что значит "орочьи божества"? "Божества, создавшие орков" и "божества, которых (в настоящий момент) почитают орки" могут быть двумя разными (и даже не пересекающимися) множествами. Логично, что злые орки будут почитать злых божеств. (Кстати, вопрос для размышления - в чем разница между злыми божествами и демонами?)
Но это не значит, что создавшие орков божества все были злыми. Как там было у Толкина?
Цитировать
И глубоко в темных сердцах орков живет ненависть к тому, кому они служат из страха - Господину, создавшему не их самих, но лишь их гнусность.
Если уж мы следуем за Толкином, то стоит придерживаться утверждения, что зло не может создавать, только искажать и портить. А были ли изначально орки эльфами или отдельной расой гордых воителей - уже другой вопрос.

(Вообще, в этой беседе надо стараться как можно строже разделять "почитаемые расой божества" и "создавшие расу божества", а иначе мы неизбежно будем в тупик заходить.)
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Октябрь 21, 2020, 14:07
Тут ещё такой вопрос: а ЗАЧЕМ мы хотим, чтобы все орки в нашем сеттинге были злыми, а все эльфы/дварфы/люди - добрыми? "Потому что так у Профессора" - не самый лучший ответ. Если мы хотим, чтобы у нас была раса всегда злых врагов, которых можно, торжествующе хохоча, пускать на экспу, отрезать им головы и убивать их детёнышей и не испытывать по этому поводу угрызений совести, то для нас вопрос о том, каким богам эти всегда злые существа поклоняются, вообще может быть не важен - какая разница, это же чисто НПЦ-раса? А если мы хотим, чтобы герои были Добром С Большой Буквы, а их противники - Злом Тоже С Большой Буквы, то... то вообще-то построение в сеттинге правдоподобной системы чёрно-белой морали - задача непростая.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Ангон от Октябрь 21, 2020, 14:16
Возможно, потому, что если орки никак не отличаются от людей с точки зрения морали и этики, то они становятся просто людьми с клыками и зеленой кожей? (Аналогично, кстати, и эльфы или гномы.)
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Геометр Теней от Октябрь 21, 2020, 14:20
Я бы вообще спросил, что у тебя в сеттинге зло (кроме того, что светится на детекте) и какова его роль в мироздании. Что будет, если у тебя из мира убрать зло и можно ли это?

Это необходимый элемент мироздания, и тёмные божества исполняют некоторую функцию в мире? (Например, разрушают отжившее и ненужное, или тестируют новшества на жизнестойкость). Если убрать их, мир задохнётся в любви, радости и бодипозитиве, пока всех будет нещадно рвать радугой? Тогда на местном Олимпе злых божеств принимают в числе прочих, просто работа им выпала грязная.

Это просто следствие неустроенности и сложности? (То есть орки злые просто потому, что опоздали к разделу мира, а по умственной ущербности не нашли новых ниш; из-за этого они всем мешают, а их божества им покровительствуют из родительских чувств и из-за этого их не зовут на вечеринки в местный Дунманефистин?) Если да, то когда кто-то сумеет убедить добрых эльфов выйти на улицы со значками "мы тоже!" и "орки, мы с вами!", а прогрессивные паладины учредят квоты для орков в торговых гильдиях и магических университетах, авось за пару поколений бабло победит зло. Ну или орки в городских гетто изобретут граффити и орк-н-тролл, сидя на дотациях.

Это равноправная команда, со своим видением будущего мира? Добрые ребята, например, борются за мир во всём мире, а злые - за всеобщую грызню и максимум страданий? Если да - смотрим, кто у тебя создал каждый из проектов и что обеспечивает примерное равенство сил команд, или почему они придерживаются каких-то правил (например, потому что мир слишком хрупок, и каждая сторона достаточно крепко держит творение за яй... в смысле, может разнести мир в труху, если слишком её обидеть).

И так далее. Какая  у тебя метафизика? 
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: A11o от Октябрь 21, 2020, 14:21
Говоря "правдоподобный" вы автоматически берете на себя ответственность, что ваш взгляд на мир правильный. Вот вы можете доказать, что серую мораль и "они ж люди" придумали не для оправдания людоедов и кровопийц?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 21, 2020, 14:33
Кстати, вопрос для размышления - в чем разница между злыми божествами и демонами?

Демоны - младшие тёмные божества.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 21, 2020, 14:34
создавшие расу божества

Вот это
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 21, 2020, 14:37
что ваш взгляд на мир правильный

На созданный игровой мир, уточняю.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: A11o от Октябрь 21, 2020, 14:45
Вантала утверждает за правдоподобность, мол орки "такие же люди" и злых не бывает. Утверждать такое и заявлять, что это правда это многое на себя брать.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Октябрь 21, 2020, 14:49
Вантала утверждает за правдоподобность, мол орки "такие же люди" и злых не бывает. Утверждать такое и заявлять, что это правда это многое на себя брать.
"Многое на себя брать" - это утверждать, что ты понимаешь других пользователей этого форума лучше, чем они сами.
Нет, я не буду вести с тобой дискуссию, ты мне совершенно неинтересен как собеседник.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Октябрь 21, 2020, 14:51
Тут ещё такой вопрос: а ЗАЧЕМ мы хотим, чтобы все орки в нашем сеттинге были злыми, а все эльфы/дварфы/люди - добрыми?
Чтобы "SJW-шечкам" насолить, не иначе!
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Ангон от Октябрь 21, 2020, 14:55
Демоны - младшие тёмные божества.
Я не уверен, насколько правильный вывод я делаю из этой короткой фразы, но я правильно понимаю, что темные божества сидят в Преисподней, а не заседают на равных со светлыми на местном Олимпе?

Вот это
Ну тогда возвращаемся к приведенной цитате из Толкина. Злые божества вряд ли создадут новую расу, скорее извратят уже существующую. Благо примеры темных эльфов, гномов и людей в фэнтези вполне присутствуют. Просто "светлых орков" не осталось (или изначально светлые орки относились к какой-то другой расе).
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Октябрь 21, 2020, 15:22
ArK, прости, пожалуйста, за нескромный вопрос, но ты выходишь на форум через телеграф и платишь за каждое слово?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: flannan от Октябрь 21, 2020, 15:32
Говоря "правдоподобный" вы автоматически берете на себя ответственность, что ваш взгляд на мир правильный. Вот вы можете доказать, что серую мораль и "они ж люди" придумали не для оправдания людоедов и кровопийц?
Серая мораль существует для того, чтобы корректно оценивать слабости противника и использовать их. Мунданные существа не сделаны из чистого зла, их можно отвлечь, например, вкусно пахнущим пирогом. А потом воткнуть нож в спину, потому что мы тоже не сделаны из чистого добра.
Главное не забывать, что даже если в человеке есть что-то хорошее, это ещё не повод его не убить, если он в целом плохой человек.

Более сложный вопрос - это как так получилось, что все поголовно орки - злые? И по современным понятиям, ответ тут может быть только один - они не мунданные существа, а оболочки, которые создают себе в материальном мире Легионы Зла. Естественно, выглядят они ужасно, потому что отражают внутреннюю ужасность легионов зла.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 21, 2020, 15:50
ArK, прости, пожалуйста, за нескромный вопрос, но ты выходишь на форум через телеграф и платишь за каждое слово?

Выхожу в рабочее время в небольшие перерывы.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 21, 2020, 15:53
Я не уверен, насколько правильный вывод я делаю из этой короткой фразы, но я правильно понимаю, что темные божества сидят в Преисподней, а не заседают на равных со светлыми на местном Олимпе?

Типа того. С учетом того, что хорошие умершие попадают после смерти в хорошее место, а плохие в плохое.

То есть у нас не Аид.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 21, 2020, 15:54
Просто "светлых орков" не осталось (или изначально светлые орки относились к какой-то другой расе).

Как ирды и огры в Кринне, примерно...
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Sonada от Октябрь 21, 2020, 17:05
Самим какой вариант интересен в качестве сеттинга?
Ну если это "открытый опрос" то мне на самом деле недостаточно интересен ни один из трёх.

Последние два - по причине абсурдности, лично для меня, идеи того что людям сложно придумать какой-то яркий пантеон и поэтому нужно идти обходными путями (ну а если идти от "лора" - сомнительно что люди столь исключительны на общем фоне, что понадобилось аж "коллективное творчество"). Все "реально существовавшие" пантеоны придуманы людьми и для людей, так или иначе. На самом деле у меня было бы куда больше проблем с тем чтобы не сделать божества других пантеонов чрезмерно следующими расовым клеше. Это идеи с которых меня прям коробит.

Вот в этом случае:
У нас, значит, имеется Демиург, сотворивший остальных богов. А покровителями человечества выступают 7/9/12/любое другое красивое число архангелов. Верховным богом человеческой религии формально числится Демиург, но он не отвечает на молитвы, поэтому формально считающиеся посредниками между Ним и людьми архангелы де-факто составляют пантеон людей. Берём 7 христианских добродетелей, или 9 чинов ангельских, или ещё что-нибудь в этом духе, присваиваем каждому архангелу его специализацию, даём ему стереотипно-ангельское имя с окончанием на "-ил", готово.
Я бы предпочёл сказать что "Архангелы" это есть форма человеческих божеств, совершенно идентичных другим - а самими людьми этот образ воспринимается как более сакральный (и возможно "более близкий к себе чем божества"), потому что это и есть их прародители.
И из этих трёх я бы выбрал определённо это.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Октябрь 21, 2020, 17:47
В своё оправдание хочу сказать, что мне было мало от чего отталкиваться: автор поста даёт лишь крупицы информации о своём сеттинге и упорно не хочет отвечать на вопросы о том, какой, собственно, цели он хочет достичь. (https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.kolobok.us%2Fsmiles%2Ficq%2Fpardon.gif&hash=ae28051653c6b24cf412a03693812914)
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: flannan от Октябрь 21, 2020, 17:50
Типа того. С учетом того, что хорошие умершие попадают после смерти в хорошее место, а плохие в плохое.
... а плохие - в орков.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Октябрь 21, 2020, 18:01
Выхожу в рабочее время в небольшие перерывы.
Так, а у меня тогда такой вопрос... А от моих советов/ответов/уточняющих вопросов есть вообще какая-то польза, или я могу с чистой совестью перестать тратить своё время на это неблагодарное занятие?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Sonada от Октябрь 21, 2020, 18:45
Если у нас все орки злые (как у Толкиена), то значит ли это что все орочьи божества тоже злые (темные)?
Если целая группа существ, созданная осознано, многие поколения подряд придерживается какой-то одной идеи настолько, что никто другой не видит возможности это исправить - очевидно их создатель или полный рукожоп допустивший фатальный косяк, или хотел конкретно этого.

Ну то есть:
1) Нет, просто они не отнеслись к делу серьёзно, в чём теперь возможно каяться. Иначе говоря божества сони, обжоры и просто распиздяи, которым было не до того - возможно им и сейчас не до того.
2) Нет, они просто не имели должных знаний и навыков, чтобы сделать всё правильно - но тогда уже вопросы к демиургу. Возможно это был кто-то из "младших богов", который видел что грядёт писец - но его полномочия ограничивались выбором цвета кожи - и он решил хотябы сделать их хорошо отличимыми от других.
3) Да, они полные ублюдки, которые по фану в мире с (видимо) объективными критериями добра и зла и моральной шкалой (видимо) заданной самим демиургом, создали расу которая будет исключительно вредить остальным, после чего обрекаться на (вечные?) муки. Не обязательно все, но достаточно чтобы повлиять на результат.
4) В качестве контр-штампа - создатели вполне могли думать что только таким образом сделают их по настоящему свободными от изначально навязанных демиургом рамок. Орки не будут бояться наказаний за не праведную жизнь (формально они наказаны по факту рождения), не будут испытывать угрызений совести - ничто не ограничит их желания. Возможно они даже не могут получить никаких бонусов за праведную жизнь, что избавит их от соблазна вынужденно такую вести.
А уже с этой позиции они и решают нужны ли им добродетели.
5) Нет, просто их необратимо извратил кто-то ещё. Возможно из тех самых ренегатов, несанкционированно приняв участие в создании (например под видом кого-то другого).
6) Ну или они длительное время находились под влиянием чего-то ещё, что привело к такому результату.

Всё варианты не исключают друг друга.

Если орочьи божества относятся к темным божествам, то почему это так (если у прочих рас божества светлые, за исключением нескольких ренегатов)?
Возможно это именно ренегаты из других пантеонов собрались в кучу и решили сотворить что-то своё.

В своё оправдание хочу сказать, что мне было мало от чего отталкиваться
Да вообще никаких проблем, мои претензии высказаны только в контексте личных предпочтений и исключительно флуда ради.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 21, 2020, 19:30
Так, а у меня тогда такой вопрос... А от моих советов/ответов/уточняющих вопросов есть вообще какая-то польза, или я могу с чистой совестью перестать тратить своё время на это неблагодарное занятие?

Конечно!
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 22, 2020, 12:02
Думаю что божество магии следует отдать эльфийскому пантеону. Ввести новый класс, совмещающий жреца и мага и все эльфийские маги могут принадлежать только к этому классу. Особенность класса - не нужна книга магии и прочее, с другой стороны - ограниченный набор заклинаний, нет воскрешения, например.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Октябрь 22, 2020, 12:26
А ты какую систему используешь? Потому что вот конкретно в ДнД вводить чтобы вводить новые классы, нужно обладать значительным уровнем мастерства в системе - иначе с высокой вероятностью получится либо гимп, либо имба.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 22, 2020, 12:35
Пока никакую.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Октябрь 22, 2020, 13:38
Думаю что божество магии следует отдать эльфийскому пантеону.
М-хм. Ты хочешь аналогичное проделать с богами всех сфер - войны, ремесла и прочего? Чтобы не умножать сущности и не создавать дублирующих богов? Да, так можно, но мне кажется, что это с высокой вероятностью приведёт к тому, что понятие расовых пантеонов будет упразднено за ненадобностью, потому что если, допустим, бог магии - это эльфийский бог, а бог войны - это орочий бог, то первому будут молиться все маги независимо от расы, а второму - все воины независимо от расы. Или я как-то не так понимаю твой замысел?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 22, 2020, 15:50
Боги просто так спеллы не раздают.

По аналогии, своему ребёнку могут машину на день рождения подарить, а чужого, который пять рублей на проезд клянчит - послать.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Октябрь 22, 2020, 16:06
Так. То есть, например, если бог ремёсел - это бог дварфов, то он грантует спеллы только дварфам, и представителям других рас ему молиться бесполезно? Так?

Если это так, то это очень плохое решение, и я сейчас объясню, почему.
Во-первых, оно сужает круг доступных игрокам опций: типа, если ты дварф, ты можешь быть только клириком домена кузни и не можешь быть клириком доменов природы или зная, А Я, МОЖЕТ БЫТЬ, ХОЧУ! Это, впрочем, может быть сознательным шагом, если ты понимаешь, к каким последствиям это решение приведёт, и знаешь, зачем... но ты пока не сумел мне объяснить, зачем и какой цели ты хочешь достичь.
Во-вторых, это, в общем, может быть нормально, если боги одних рас не грантуют спеллы инородцам (тут есть свои подводные камни, но это выходит за рамки данного обсуждения). Но ПОЧЕМУ тогда бог ремёсел есть в пантеоне только дварфов, бог магии - только в пантеоне эльфов, и в пантеоне эльфов нет бога ремёсел, как будто они не занимаются ремёслами, а в пантеоне дварфов нет бога магии, как будто они не куют волшебные вещи? Это странно. Это порождает кучу неудобных вопросов об устройстве сеттинга - вопросов, ответов на которые ты, подозреваю, всё равно не дашь, и мы останемся в недоумении.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 22, 2020, 16:19
Во-первых, оно сужает круг доступных игрокам опций

Я не считаю что это плохо по-определению.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 22, 2020, 16:21
Но ПОЧЕМУ тогда бог ремёсел есть в пантеоне только дварфов, бог магии - только в пантеоне эльфов, и в пантеоне эльфов нет бога ремёсел, как будто они не занимаются ремёслами, а в пантеоне дварфов нет бога магии, как будто они не куют волшебные вещи?

Так создал Демиург, а он удалился, так что вопросы задавать некому.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Октябрь 22, 2020, 17:15
Я не считаю что это плохо по-определению.
Это правда. Но этого лучше не делать, если ты не знаешь, зачем ты это делаешь.
Так создал Демиург, а он удалился, так что вопросы задавать некому.
Да, но можно задать этот вопрос (хотя кого я обманываю...) тебе, поскольку ты тут, ;) - почему ты решил, что в твоём сеттинге должно быть именно так?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Sonada от Октябрь 22, 2020, 17:16
Я считаю что игры по этому сеттингу нужно будет проводить без мастера. Так аутентичнее будет.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: flannan от Октябрь 22, 2020, 17:55
Так. То есть, например, если бог ремёсел - это бог дварфов, то он грантует спеллы только дварфам, и представителям других рас ему молиться бесполезно? Так?

Если это так, то это очень плохое решение, и я сейчас объясню, почему.
Во-первых, оно сужает круг доступных игрокам опций: типа, если ты дварф, ты можешь быть только клириком домена кузни и не можешь быть клириком доменов природы или зная, А Я, МОЖЕТ БЫТЬ, ХОЧУ! Это, впрочем, может быть сознательным шагом, если ты понимаешь, к каким последствиям это решение приведёт, и знаешь, зачем... но ты пока не сумел мне объяснить, зачем и какой цели ты хочешь достичь.
И тут я понял, что должен покровительствовать людям.

Когда каждый бог создал себе по народу: бог магии - эльфов, бог ремесла - гномов, бог войны - орков... вышел бог учёбы, посмотрел на это, и фыркнул.
"Специализация - для насекомых!", сказал он, "я вам покажу, как надо!".
И сделал людей. И нет в мире такого дела, которому не смог бы научиться человек. Причём не за триста лет, как эльф, а за три года.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Ангон от Октябрь 22, 2020, 20:08
И тут я понял, что должен покровительствовать людям.

Когда каждый бог создал себе по народу: бог магии - эльфов, бог ремесла - гномов, бог войны - орков... вышел бог учёбы, посмотрел на это, и фыркнул.
"Специализация - для насекомых!", сказал он, "я вам покажу, как надо!".
И сделал людей. И нет в мире такого дела, которому не смог бы научиться человек. Причём не за триста лет, как эльф, а за три года.
Это очень хорошая идея, да.

Но вообще я не понимаю, что мешает божеству магии даровать силы верному ему жрецу-гному, даже если это божество создавало эльфов, а не гномов. Отношения между жрецом и божеством, вроде, ближе к отношениям работник-работодатель, чем к отношениям ребенок-родитель. Если жрец исполняет волю божества, то какая разница, какой расы этот жрец?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Sonada от Октябрь 22, 2020, 20:25
Так вот почему Эминему приходилось проходить через такие трудности на пути к славе. (https://imgpile.com/images/1dWRUN.png)
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 22, 2020, 20:51
Но вообще я не понимаю, что мешает божеству магии даровать силы верному ему жрецу-гному, даже если это божество создавало эльфов, а не гномов. Отношения между жрецом и божеством, вроде, ближе к отношениям работник-работодатель, чем к отношениям ребенок-родитель. Если жрец исполняет волю божества, то какая разница, какой расы этот жрец?

В данном сеттинге ближе к отношениям родитель/ребёнок
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 22, 2020, 20:54
Если нужно обоснование, то божества сами получают силу только от молитв сотворенных ими существ. Так устроил Демиург.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Sonada от Октябрь 22, 2020, 21:14
Если нужно обоснование, то божества сами получают силу только от молитв сотворенных ими существ. Так устроил Демиург.
Звучит так, как будто имело смысл изначально делать существ психологически зависимыми. Тогда и поклонение чужим богам сократилось бы до минимума...

ArK а какие вообще рассы предпологаються в сетинге?
Ты в теме упоминал людей, гномов и орков, так же отождествлял Эльфов с "лесными" и "высшими".
А кто ещё есть?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Ангон от Октябрь 22, 2020, 22:06
Если нужно обоснование, то божества сами получают силу только от молитв сотворенных ими существ. Так устроил Демиург.
То есть если эльф перестает молиться эльфийским божествам и начинает молиться орочьим, он сразу получает от эльфийских божеств молнией, чтобы неповадно было? А наоборот проповедовать оркам эльфийскую религию для жрецов эльфийских божеств не имеет никакого смысла (кроме как выводить из себя орочьих божеств), и если эльфийские жрецы начнут этим заниматься, то божества им намекнут, чтобы они дурью не маялись?

Что-то этот сеттинг соединяет в себе худшие черты от изображения божеств в виде эгрегоров (в смысле "питающихся молитвами существ, озабоченных сохранением своей кормовой базы", не вполне уверен, что использую правильный термин) и строго-расовых пантеонов. Демиург, конечно, хозяин-барин, но мне этот подход категорически не нравится.
Я все же полагаю, что божество Солнца существовало до людей и обойдется без них (а молитвы ему приятны, но не необходимы) и одно Солнце светит эльфам, людям и оркам, и вряд ли даруя всем свет будет отвергать чьи-то молитвы по расовым соображениям.

В данном сеттинге ближе к отношениям родитель/ребёнок
Чем тогда просто эльф отличается от эльфа-жреца? Он в той же степени потомок/создание божества, его поклонение тоже дает божеству силу, почему его молитвы не столь же действенны?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 22, 2020, 22:22
ArK а какие вообще рассы предпологаються в сетинге?
Ты в теме упоминал людей, гномов и орков, так же отождествлял Эльфов с "лесными" и "высшими".
А кто ещё есть?
Дварфы, хафлинги, гоблины, огры, великаны - не все из них игровые.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 22, 2020, 22:25
Чем тогда просто эльф отличается от эльфа-жреца? Он в той же степени потомок/создание божества, его поклонение тоже дает божеству силу, почему его молитвы не столь же действенны?

Потому что жрецы исполняют волю божеств.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 22, 2020, 22:25
Что-то этот сеттинг соединяет в себе худшие черты от изображения божеств в виде эгрегоров (в смысле "питающихся молитвами существ, озабоченных сохранением своей кормовой базы", не вполне уверен, что использую правильный термин) и строго-расовых пантеонов. Демиург, конечно, хозяин-барин, но мне этот подход категорически не нравится.

Пусть так.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Ангон от Октябрь 22, 2020, 22:27
Потому что жрецы исполняют волю божеств.
А почему орк не может исполнять волю "эльфийского" божества?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 22, 2020, 23:19
Не хочет.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Ангон от Октябрь 23, 2020, 01:19
Ты за всех орков решаешь?
А если игрок за орка, на игре, после того, как его исцелила эльфийская жрица, решит, что его персонаж хочет почитать божество, которому служит эта жрица, и стать его жрецом, ты тоже скажешь "нет, ты этого не хочешь"?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 23, 2020, 09:30
У эльфов нет такого заклинания
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Октябрь 23, 2020, 09:39
 :offtopic:
Господа, мне кажется, что мы сейчас занимаемся кормлением толстого тролля.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Ангон от Октябрь 23, 2020, 09:41
Откуда я должен знать, какие у твоих эльфов есть заклинания :facepalm:? Ну пусть будет человеческий жрец и человеческое божество. Или другое заклинание - например, эльфийская жрица орка расколдовала от проклятия или там окаменения.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 23, 2020, 09:45
Господа, мне кажется, что мы сейчас занимаемся кормлением толстого тролля.

А мне кажется что это вы пытаетесь меня затроллить...
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 23, 2020, 09:46
Откуда я должен знать, какие у твоих эльфов есть заклинания ? Ну пусть будет человеческий жрец и человеческое божество. Или другое заклинание - например, эльфийская жрица орка расколдовала от проклятия или там окаменения.

Это проблемы орка.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Октябрь 23, 2020, 10:05
Я запутался. Как орк может затроллить?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Октябрь 23, 2020, 10:14
А мне кажется что это вы пытаетесь меня затроллить...
Да? А в чём конкретно это выражается?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: flannan от Октябрь 23, 2020, 10:17
У эльфов нет такого заклинания
Ты только что отобрал у клириков их главный смысл жизни - целебные заклинания. Это уже ни разу не генерик фентези.
Но это решает проблему - у вас в партии больше нет клириков, поэтому совершенно неважно, какие там боги.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 23, 2020, 10:28
У эльфийских клириков.

У люди-паладины вполне могут лечить наложением рук.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 23, 2020, 10:30
Да? А в чём конкретно это выражается?
В странных вопросах
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Ангон от Октябрь 23, 2020, 10:31
Ну пусть будет человеческий жрец и человеческое божество
А если игрок за орка, на игре, после того, как его исцелил человеческий паладин, решит, что его персонаж хочет почитать божество, которому служит этот паладин, и стать его жрецом, ты тоже скажешь "нет, ты этого не хочешь"?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Октябрь 23, 2020, 10:38
В странных вопросах
Мы задаём вопросы, которые кажутся тебе странными, потому что мы не телепаты. Мы не знаем, что из себя представляет сеттинг, в рамках которого ты задаёшь нам эти вопросы, а ты выдаёшь нам информацию о нём по чайной ложке, и так, что твои ответы порождают только ещё больше вопросов из-за своей излишней краткости.
Мы также задаём вопросы, которые кажутся тебе странными, потому что мы - не ты, потому что люди - они разные, и то, что кажется очевидным одному человеку (тебе), не очевидно для других людей (нас). Потому что ты не проговариваешь некоторые вещи, которые кажутся тебе совершенно очевидными, но не являются очевидными для нас, ожидая, что мы с помощью некой телепатии сможем догадаться о вещах, которые ты подразумеваешь, но не проговариваешь вслух.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 23, 2020, 11:20
А если игрок за орка, на игре, после того, как его исцелил человеческий паладин, решит, что его персонаж хочет почитать божество, которому служит этот паладин, и стать его жрецом, ты тоже скажешь "нет, ты этого не хочешь"?

Хотеть он может, но кто же ему даст?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 23, 2020, 11:22
Мы не знаем, что из себя представляет сеттинг, в рамках которого ты задаёшь нам эти вопросы

Я сам не знаю что в итоге будет представлять этот сеттинг, но благодаря вам картина постепенно вырисовывается.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Ангон от Октябрь 23, 2020, 12:03
Хотеть он может, но кто же ему даст?
И как это соотносится с
Не хочет.
Или "не хочет" нужно читать как "эльфийское/человеческое божество не хочет, чтобы ему служил орк"? Это как минимум неочевидно, но даже если так, почему оно не хочет? Даже если отношения между жрецами и божествами подобны отношениям между детьми и родителями (а не работниками и работодателями, клиентами и патронами, вассалами и сюзеренами или еще каким-нибудь), есть же приемные/усыновленные дети, ребенку не обязательно быть родным.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 23, 2020, 12:08
Это как минимум неочевидно, но даже если так, почему оно не хочет?

Потому что спеллы - это ценный ресурс, чтобы им разбазариваться.

В рамках системы я бы дал штрафы, если служащий светлого божества иной расы.

Тёмные боги, я думаю, космополитичны в рамках сеттинга.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Ангон от Октябрь 23, 2020, 12:19
В рамках системы я бы дал штрафы, если служащий светлого божества иной расы.
То есть все-таки орки-паладины человеческих божеств бывают, пусть и со штрафами?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Октябрь 23, 2020, 12:47
Внезапно, у меня вопрос! Значит, спеллы, которые боги грантуют своим клирикам, - это ограниченный ресурс? Тогда за счёт какого ресурса те же самые боги творили смертные расы?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 23, 2020, 12:48
За счёт Демиурга же
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 23, 2020, 12:50
То есть все-таки орки-паладины человеческих божеств бывают, пусть и со штрафами?

Не думаю.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Ангон от Октябрь 23, 2020, 12:59
Я понял, что ты не думаешь. :facepalm:
В рамках системы я бы дал штрафы, если служащий светлого божества иной расы.
Кому ты даешь штрафы-то, если таковых не бывает?
(Ну и да, орк тут просто как пример, замени на эльфа, гнома или другую кракозябру по вкусу, я не обязан отгадывать, какие там у тебя в сеттинге межрасовые отношения.)
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 23, 2020, 13:02
Полагаю что у разных рас будет разный подход.

Кроме того, служить божествам можно разными способами, не обязательно становиться клериком или паладином  - можно монахом.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Ангон от Октябрь 23, 2020, 13:13
И кто такие в твоем сеттинге монахи, что они делают и чем отличаются от клериков? (Я напоминаю, что я не телепат.)
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: flannan от Октябрь 23, 2020, 13:15
Потому что спеллы - это ценный ресурс, чтобы им разбазариваться.
Что-то чем дальше, тем меньше твои боги похожи на богов, и больше - на архимагов.
Если ты предполагаешь, что игроки будут с ними на одной стороне, тебе лучше срочно добавить им пафоса и щедрости.
А то ты договоришься до того, что человеческий жрец не может лечить и баффать сопартийца-эльфа, а только других людей.

Тёмные боги, я думаю, космополитичны в рамках сеттинга.
Окей, я предлагаю играть по этому сеттингу за тёмных, и кампания будет про то, чтобы найти и убить каждого из этих светлых самозванцев.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 23, 2020, 13:18
Что-то чем дальше, тем меньше твои боги похожи на богов, и больше - на архимагов.

Возможно что так оно и есть. Божества - это сверхсущества, входящие в иерархию, а не стоящие выше её.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 23, 2020, 13:19
А то ты договоришься до того, что человеческий жрец не может лечить и баффать сопартийца-эльфа, а только других людей.

Почему бы и нет. За сверхдолгую жизнь расплачивайся невозможностью магического излечения.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 23, 2020, 13:20
И кто такие в твоем сеттинге монахи, что они делают и чем отличаются от клериков? (Я напоминаю, что я не телепат.)

Ещё до конца не придумал.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 23, 2020, 13:20
Окей, я предлагаю играть по этому сеттингу за тёмных, и кампания будет про то, чтобы найти и убить каждого из этих светлых самозванцев.

У тёмных свои заморочки.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Ariwch от Октябрь 23, 2020, 13:38
:offtopic:
Господа, мне кажется, что мы сейчас занимаемся кормлением толстого тролля.

Почти. Вы придумываете за него его же сеттинг при неясных вводных, при том, что изначально вопрос был вообще не о том.

Понял что плохо представляю, как может выглядеть пантеон людей в дженерик фэнтези, в мире, населённом различными расами - эльфами, дварфами, хафлингами и проч.

Я сам не знаю что в итоге будет представлять этот сеттинг, но благодаря вам картина постепенно вырисовывается.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Brandon от Октябрь 23, 2020, 17:59
За счёт Демиурга же
А потом у Демиурга закончились деньги на счете, и поэтому в мире так много осталось странностей, несостыковок и неувязок?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Октябрь 23, 2020, 18:20
Окей, я предлагаю играть по этому сеттингу за тёмных, и кампания будет про то, чтобы найти и убить каждого из этих светлых самозванцев.
Это, кстати, иллюстрация к моему высказанному на позапрошлой странице тезису о том, что создать мир с правдоподобной чёрно-белой моралью сложно. Потому что если сделать это плохо, игроки могут сказать "что-то это какое-то очень странное добро, я лучше за зло поиграю".
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Ariwch от Октябрь 23, 2020, 18:27
А потом у Демиурга закончились деньги на счете, и поэтому в мире так много осталось странностей, несостыковок и неувязок?

Это проект демиурга-любителя, он делал его для портфолио параллельно слушая бесплатный курс на демиуржской Курсере и когда устроился работать за деньги, забросил!
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 23, 2020, 18:29
Не думаю что тут уместно говорить про какую-либо мораль.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: flannan от Октябрь 23, 2020, 20:09
Не думаю что тут уместно говорить про какую-либо мораль.
А когда ещё уместно говорить про мораль, если не обсуждая богов? У современного человека боги ассоциируются с христианским морализаторством.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Октябрь 23, 2020, 21:01
Не думаю что тут уместно говорить про какую-либо мораль.
Ты говоришь, что у тебя в сеттинге есть "светлые" и "тёмные" расы и боги. Значит, в нём существуют в той или иной форме объективные космические добро и зло?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 23, 2020, 21:52
В сеттинге может быть всё что угодно. Ошибкой будет выносить это из игровой реальности.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Октябрь 23, 2020, 21:56
Блин... :facepalm2: Ты вообще понял, о чём я тебя спрашивал?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Октябрь 23, 2020, 22:15
Мне кажется, ребята, кто-то на вас чат-бота тестирует таким вот странным образом.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 23, 2020, 22:26
Блин...  Ты вообще понял, о чём я тебя спрашивал?

Думаю что понял.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Октябрь 24, 2020, 12:39
Ты сейчас завалил тест Тьюринга.
А я думаю, что ты меня не понял, потому что я не понимаю, каким образом вот это
В сеттинге может быть всё что угодно. Ошибкой будет выносить это из игровой реальности.
является ответом на вот это
Ты говоришь, что у тебя в сеттинге есть "светлые" и "тёмные" расы и боги. Значит, в нём существуют в той или иной форме объективные космические добро и зло?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 24, 2020, 14:38
Тогда перефразируй свой вопрос другими словами
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Октябрь 24, 2020, 14:49
Насколько я понял, у тебя в сеттинге есть "светлые" и "тёмные" расы и боги. Что означает, что раса является "светлой"/"тёмной" или бог является "светлым"/"тёмным"?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Арсений от Октябрь 24, 2020, 15:51
Просто обычно в реальном мире религия (среди прочего) кодирует мораль, поэтому разумно предположить, что в фентези мире боги так же определяют (или выражают) что такое хорошо и что такое плохо.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 24, 2020, 16:40
Просто обычно в реальном мире религия (среди прочего) кодирует мораль, поэтому разумно предположить, что в фентези мире боги так же определяют (или выражают) что такое хорошо и что такое плохо.

Мне кажется это очевидным.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 24, 2020, 22:04
Насколько я понял, у тебя в сеттинге есть "светлые" и "тёмные" расы и боги. Что означает, что раса является "светлой"/"тёмной" или бог является "светлым"/"тёмным"?

Разные прописанные паттерны поведения
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Октябрь 25, 2020, 15:02
Да ты, нахрен, издеваешься...
Но я правильно понял, что обитатели сеттинга знают о том, что в нём боги и расы делятся на светлых и тёмных?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Геометр Теней от Октябрь 25, 2020, 15:53
Вообще, это нередкая картина (хотя я спрашивал выше, что там считается злом). Но для размытого generic fantasy это да, в общем-то не редкость, когда боги носят таблички, видимые внутри мира.

И вообще, как минимум способ действия бога жители мира наблюдать запросто могут: предпочитает он кнут или пряник, своих последователей и тех, до кого дотягивается, в первую очередь награждает за некую "правильную" активность или карает за некую "неправильную" (например, за то, что они не орки).
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Октябрь 25, 2020, 15:59
Я вообще-то подводил к следующему вопросу: если жители мира знают о том, что боги и расы делятся на светлых и тёмных, то каково внутримировое объяснение этого деления. Потому что у вряд ли они отвечают на вопрос "а почему мы воюем с орками?" как "потому что у нас с ними разные прописанные паттерны поведения!".
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Геометр Теней от Октябрь 25, 2020, 16:29
 :offtopic:

Pattern Conflict Error 219: Morale variable out of bounds.
Please, destroy or reinstall orcs and try again.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 25, 2020, 23:43
Но я правильно понял, что обитатели сеттинга знают о том, что в нём боги и расы делятся на светлых и тёмных?
Конечно.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 25, 2020, 23:47
Потому что у вряд ли они отвечают на вопрос "а почему мы воюем с орками?" как "потому что у нас с ними разные прописанные паттерны поведения!".

Ну так и отвечают. Вот смотрят крестьяне, кого не убили или в плен не забрали, на сожжённую и разграбленную деревню в результате орочьего набега и спрашивают друг у друга "а почему мы воюем с орками?"
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Ангон от Октябрь 26, 2020, 00:36
А другие люди крестьянскую деревню разорить не могут? Викинги какие-нибудь, кочевники или просто войска соседнего королевства?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 26, 2020, 00:41
А другие люди крестьянскую деревню разорить не могут? Викинги какие-нибудь, кочевники или просто войска соседнего королевства?

Конечно могут.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Ангон от Октябрь 26, 2020, 01:05
Ну и почему тогда орки считаются темными, а другие люди - нет?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: uho от Октябрь 26, 2020, 01:25
Цитировать
Но для размытого generic fantasy это да, в общем-то не редкость, когда боги носят таблички, видимые внутри мира.

В христианском сеттинге есть бог добра и бог зла и вроде это никого не смущает.

Цитировать
Ты говоришь, что у тебя в сеттинге есть "светлые" и "тёмные" расы и боги. Значит, в нём существуют в той или иной форме объективные космические добро и зло?

У меня в сеттинге вроде есть. Конечно, не объективные, а субъективные, мастерские. Ничего объективного у меня в принципе нет, каждая капля мира пропитана субъективизмом автора. Но по-другому вроде и не бывает. Не то, чтобы я понимал, что говорит ArK, но в чем с этим проблема?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 26, 2020, 09:31
Ну и почему тогда орки считаются темными, а другие люди - нет?

Потому что в случае орков такой паттерн поведения характерен для всей расы в целом.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Геометр Теней от Октябрь 26, 2020, 09:54
Цитировать
В христианском сеттинге есть бог добра и бог зла и вроде это никого не смущает.


Всё-таки если в мире есть именно бог добра и именно бог зла - то это в основе не христианский сеттинг, а максимум, если антураж соответствующий, христианско-производный: павликанский там или богомильский. Ну или честно квазизороастрийский какой, если у нас нет христианской тематики.

Это немного другое, пардон за буквоедство, если в мире есть сверхъестественные добрые и злые силы "с паспортом" (в христианстве они не равного статуса, что, кстати, не тождественно пропорциональному вмешательству - скажем, весьма любимая во всяких хорророобразных сеттингах протестантская модель подразумевает, что бог выше, но если и вмешивается в события - то посредством верующих людей, а не чудесами по заказу, так что, товарищ Соломон Кейн, сами, сами с дьявольщиной справляйтесь, шпага есть и крутись как знаешь).

Но тут вроде пантеоны, подразумевающие тотальный разнобой, но при этом ещё выскочили и надбожественные принципы (когда светлый-тёмный внезапно становится объективным маркером, а не просто общим наблюдением вида "от Диониса, когда он напьётся, лучше держаться подальше" или "Кали, конечно, важный элемент божественной семьи, но её внимания лучше не привлекать"). Впрочем, на несколько сообщений после существования некой единой надбожественной силы-творца, который удалился - может, принципы связаны с его установлением. Вантала вроде выясняет, что это там - именно объективное мироустройство, названия для коалиций божеств (в том смысле, что светлые - это сложившая группа божественных товарищей, которые волей случая за цивилизацию, рост норм солнечного освещения и эльфиек в бронебелье, а тёмные - за орков, всемирное распространение шашлыков и включение в религиозные ритуалы побольше кожи и кнутов) или вовсе названия modus operandi к которым тяготеет конкретное божество. Такая вежливая форма, чтобы сказать что бог N - редкая сволочь по характеру, но так как и молнией можно получить, на всякий случай говорят "N тяготеет к тёмному паттерну поведения".  :)
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Ангон от Октябрь 26, 2020, 09:59
Потому что в случае орков такой паттерн поведения характерен для всей расы в целом.
А кто и каким образом это выяснил? И является ли это просто наблюдением, или кто-то эксперименты над выращенными в неволе орчатами проводил? Ну и какая крестьянам сожжённой деревни разница, вся раса деревни жжёт или конкретно эта банда?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 26, 2020, 10:22
именно объективное мироустройство, названия для коалиций божеств (в том смысле, что светлые - это сложившая группа божественных товарищей, которые волей случая за цивилизацию, рост норм солнечного освещения и эльфиек в бронебелье, а тёмные - за орков, всемирное распространение шашлыков и включение в религиозные ритуалы побольше кожи и кнутов) или вовсе названия modus operandi к которым тяготеет конкретное божество

В чём разница?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 26, 2020, 10:23
А кто и каким образом это выяснил?

На историческом опыте сосуществования с разными расами.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Октябрь 26, 2020, 10:36
Конечно могут.
Так. Тогда получается, что "светлые" могут совершать как добрые, так и злые поступки, а "тёмные" могут совершать только злые поступки и физически (психологически) не способны на добро? Я тебя правильно понял?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Октябрь 26, 2020, 10:39
Так, у меня ещё такой вопрос. У нас, значит, есть светлые и тёмные боги. Но всех богов сотворил Демиург. Зачем он сотворил тёмных богов?
Они изначально были светлыми, но затем пали на Тёмную Сторону, соблазнённые её печеньками?
Демиург просто вне категорий добра и зла?
Демиург специально сотворил злых существ, чтобы добрым существам было на ком набивать экспу?
Другой вариант?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 26, 2020, 10:59
Так. Тогда получается, что "светлые" могут совершать как добрые, так и злые поступки, а "тёмные" могут совершать только злые поступки и физически (психологически) не способны на добро? Я тебя правильно понял?

Допустим
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 26, 2020, 11:01
Так, у меня ещё такой вопрос. У нас, значит, есть светлые и тёмные боги. Но всех богов сотворил Демиург. Зачем он сотворил тёмных богов?
Они изначально были светлыми, но затем пали на Тёмную Сторону, соблазнённые её печеньками?
Демиург просто вне категорий добра и зла?
Демиург специально сотворил злых существ, чтобы добрым существам было на ком набивать экспу?
Другой вариант?

Этим же вопросом я сам задавался ранее...
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Октябрь 26, 2020, 11:03
А тогда у меня такой вопрос. Когда ты придумываешь этот свой сеттинг, какой результат ты хочешь получить на выходе?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 26, 2020, 12:37
Субъективно тот, который меня устроит.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: flannan от Октябрь 26, 2020, 16:29
Субъективно тот, который меня устроит.
Попробуй расставить приоритеты:
Простота освоения игроками
Простор приключенческо-викингской деятельности
Внутренняя логичность
Соответствие философии ... (нужное вписать)

Потому что у тебя налицо конфликт - сперва ты хотел генерик фентези (видимо, для удобства освоения игроками), а потом начал сильно усложнять.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 26, 2020, 18:48
Цитировать
Внутренняя логичность

Из списка - вот это
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Октябрь 26, 2020, 19:09
Что "вот это"? Тебя попросили "расставить приоритеты", ты вместо ответа на вопрос просто ткнул пальцем в один пункт из списка и сказал "из списка - вот это". Ты имеешь в виду, что тебя интересует ТОЛЬКО внутренняя логичность сеттинга, а все остальные пункты для тебя второстепенны?

Если да, то судя по количеству вопросов и непоняток, которые на тебя тут вываливают, со внутренней логичностью - такой, чтобы мы тоже её видели - у тебя не задалось. Это нормально; что кажется логичным одному человеку, выглядит вопиюще нелогичным для другого. Но, может, тогда и хрен с ней, с внутренней логичностью? Потому что если придумывать сеттинг, предназначенный для того, чтобы по нему играть, на одной внутренней логичности далеко не уедешь, а то можно легко договориться до того, что предельно логичный сеттинг - это тот, в котором нет места героям - персонажам игроков, а все проблемы решают скучные люди в одинаковых костюмах.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Октябрь 26, 2020, 19:10
Кстати, ещё такой вопрос. Что ты подразумеваешь под "внутренней логичностью"?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 26, 2020, 21:57
Ты имеешь в виду, что тебя интересует ТОЛЬКО внутренняя логичность сеттинга, а все остальные пункты для тебя второстепенны?

На данный момент.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 26, 2020, 21:59
Кстати, ещё такой вопрос. Что ты подразумеваешь под "внутренней логичностью"?
Переадресовываю flannan
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Октябрь 26, 2020, 22:20
Э, нет! Это ты согласился, что "на данный момент" тебе от сеттинга нужна внутренняя логичность. Вот я тебя и спрашиваю: что ты понимаешь под внутренней логичностью, которой ты хочешь добиться от своего сеттинга?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Sonada от Октябрь 27, 2020, 01:02
Вот я тебя и спрашиваю: что ты понимаешь под внутренней логичностью, которой ты хочешь добиться от своего сеттинга?
Судя по тому что его на работе штрафуют за каждое лишнее слово - он вам ответит, но только если дать ему выбрать из заранее предложенных вариантов. И то не факт.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Геометр Теней от Октябрь 27, 2020, 06:02
Цитировать
В чём разница?

В существовании "морального компаса" вне богов. Если у нас светлый - это "как бог Шамбамбукли" (тот самый, который выше в примере за эльфиек в бронелифчиках и перевод старушек через дорогу), то когда Шамбамбукли по божественно-тактическим соображениям решит, что няшных котят можно топить в мешках (только не в молоке матери их) и давить сапогами (только не по четвергам и не в полнолуние) - это автоматом будет светло-добрым поступком. И сверхъестественные способности, которые показывают акты добра и зла, если у тебя такое есть в сеттинге, будут показывать, что вот этот тип с кровью и шерстью на сапогах праведен, аки агнец. Если же светлый - это тот, кто живёт в соответствии с некоторыми принципами (пусть даже сформулированными Шамбамбукли, но существующими независимо от него), то он может протестовать против убийства котяток и, возможно, быть прав (то есть оказаться светлее Шамбамбукли). В этом случае спорить с богом может быть неразумно по иным причинам, но моральная правота может быть за дерзким смертным. А если ещё и "детекты" показывают, что вот сегодня на котятах в пляс, а завтра родину продаст, тогда в сеттинге есть ещё и какой-то источник силы, не связанный напрямую с богами, но отличающий светлое и тёмное поведение.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 27, 2020, 10:04
Второе.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: LOKY1109 от Октябрь 27, 2020, 10:24
Из списка - вот это
Мне кажется, ты лукавишь. Потому что тебе уже предлагали не один "внутренне логичный" вариант, которые ты отмёл под предлогом "мне не нравится".
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 27, 2020, 11:49
Это само собой разумеется.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 27, 2020, 11:54
Вот такой вопрос для обсуждения.

Допустим Демиург оставил богам (эльфийским, дварфийским, гномьим, хафлингов и орков) "биоматериал" для творчества, а сам удалился в закат.
Однако некое божество, назовём его Локи, захотел себе собственную расу и втихую украл у каждого расового божества по кусочку и слепил из них людей.

У эльфов украл смертность, у дварфов магичность, у орков доброту. Что он украл у хафлингов и гномов? Рост?  :D
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Gix от Октябрь 27, 2020, 12:37

У эльфов украл смертность, у дварфов магичность, у орков доброту. Что он украл у хафлингов и гномов? Рост? 
Тягу к приключениям и любовь к городам. (хотя на самом деле надо уточнить, какие гнумы - у них плохо в со стандартом)
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 27, 2020, 12:50
Тягу к приключениям

Тогда полуросликов-приключенцев не бывает.


какие гнумы

Видимо механики.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Sonada от Октябрь 27, 2020, 13:30
У эльфов украл смертность
Так у нас дженерик в котором долголетие эльфов - это проклятие Локи и отжившие своё Эльфы пускаються в опастные приключения чтобы умереть?

Ну в принципе это уже чтото (https://i110.fastpic.ru/big/2019/0315/71/e08abb0de9b4150c124bde6e9e30aa71.png)

Что он украл у хафлингов и гномов? Рост?
Силу и возможность позврослеть.

Хм... а фишкой людей видимо будет то что у них красть было нечего.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Геометр Теней от Октябрь 27, 2020, 14:16
Цитировать
у хафлингов и гномов?
У хафлингов физическую силу. Или аскетизм. У гномов серьёзность. Или злобность. Или осторожность. Это уж какие они у тебя в сеттинге.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 27, 2020, 15:07
Так у нас дженерик в котором долголетие эльфов - это проклятие Локи и отжившие своё Эльфы пускаються в опастные приключения чтобы умереть?

Ну не проклятие, а так получилось... махнул не глядя.

Я думаю что эльфы живыми в астрал попадают.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 27, 2020, 15:08
Хм... а фишкой людей видимо будет то что у них красть было нечего.

Да людей изначально и не было, их создал Локи из украденного.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: flannan от Октябрь 27, 2020, 16:46
Из списка - вот это
Внутренняя логичность
Окей. Когда демиург создавал разумные расы, первыми он создал несколько Архетипов, воплощающих его надежды на эту расу. Все остальные разумные существа - их биологические потомки.
Архетипы получились бессмертные и могучие, потому что их творил лично Демиург, а их потомки - измельчали и стали достаточно мунданными. Чем короче жизнь расы - тем больше поколений, и, соответственно, тем больше они измельчали.

А когда Демиург лёг спать после работы, он оставил Архетипов присматривать за миром в его отсутствие, и защищать его от Тёмных Сил и их тлетворного влияния. В обычных ситуациях, Архетипы делают это просто - они находят тех, кто на них похож (физически и морально), и ставят их в пример, давая им сверхъестественные способности. Природа сил зависит от Архетипа, но всегда включает в себя возможность обнаруживать Тёмные Силы и противостоять им.
Проще всего быть похожим на Архетипа, естественно, тем, кто близок к ним по национальности и профессии. То есть клирик прародителя эльфов, бога магии - это обычно эльфийский маг, у которого есть хрустальный шар, показывающий, где в мир пробирается Тьма, чем он пользуется, чтобы организовать с ней борьбу.
Архетипам не нужна вера, и они не питаются ничем. У них просто есть конечное число сверхъестественных сил, которые они готовы раздать. Поэтому число клириков всегда постоянное, и чем больше населения - тем больше конкуренция и тем сложнее стать клириком.

Фентезийные расы - это именно расы, а не виды, поэтому за длинную историю у них было много совместного потомства, не похожего, в общем-то, ни на кого. Их называют просто "людьми". Человеку трудно быть похожим физически на Архетипа, но если он будет вдвое больше стараться в плане профессии и морального облика - его тоже возьмут в клирики.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Ангон от Октябрь 27, 2020, 17:56
Что он украл у ... гномов?
Способность доводить дело до конца? (Если я правильно представляю себе типичных гномов-механиков.)
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Октябрь 28, 2020, 14:12
Способность доводить дело до конца?

Ну тогда люди должны доводить все до конца...
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Февраль 09, 2021, 12:24
Установка. В сеттинге после смерти все попадают в царство мертвых к своему божеству и/или в зависимости от алимента.
Чем больше "подданных", тем для божества лучше.

Итак, у нас есть божество - покровитель некромантов и немёртвых. В чём это божество находит для себя выгоду?

Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Февраль 09, 2021, 12:43
Конечно же в том, что 1) он лишает других богов душ, которые должны были достаться им, и 2) души ставших нежитью после смерти делают его сильнее.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Февраль 09, 2021, 12:56
1) он лишает других богов душ, которые должны были достаться им

Это общее для всех божеств
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Февраль 09, 2021, 12:58
2) души ставших нежитью после смерти делают его сильнее

В сеттинге сильнее божество делает количество населения своего царства (и число поклоняющихся ему живых, конечно).
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Февраль 09, 2021, 13:09
Ну тогда, если в твоём сеттинге метафизика устроена так, что богу нежити в нём нечего делать, то есть два варианта: 1) согласиться с тем, что в твоём сеттинге нет бога нежити, а существование нежить есть нарушение естественных законов и мерзость с точки зрения любых богов, 2) менять метафизику.
Это общее для всех божеств
Я тебя не понял. Что "это" общее для всех божеств?
В сеттинге сильнее божество делает количество населения своего царства (и число поклоняющихся ему живых, конечно).
Ну так считай любую нежить поклоняющейся богу некромантии. ПРОФИТ!
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Февраль 09, 2021, 13:36
Ну так считай любую нежить поклоняющейся богу некромантии. ПРОФИТ!

Ну это как все население страны уехало на заработки. С одной стороны это хорошо, с другой - а в стране никого и не осталось.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Февраль 09, 2021, 13:38
Я тебя не понял. Что "это" общее для всех божеств?

Души твоих последователей - это лишение других божеств потенциальных душ.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Февраль 09, 2021, 13:40
Ну так считай любую нежить поклоняющейся богу некромантии. ПРОФИТ!

Лич может поклоняться, а вот всякая безмозглая нежить вряд ли
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Февраль 09, 2021, 14:16
Ну это как все население страны уехало на заработки. С одной стороны это хорошо, с другой - а в стране никого и не осталось.
Я тебя не понимаю. Можешь пояснить мысль?
Лич может поклоняться, а вот всякая безмозглая нежить вряд ли
А что в данном случае означает "поклоняться"? Почему ты не можешь считать, что души любой нежити "принадлежат" богу некромантии вне зависимости от того, кому они поклонялись при жизни? Или чтобы душа усиливала бога, необходимо именно осознанное поклонение? (Здесь мог быть вопрос о том, что происходит с душами атеистов, но он уведёт нас в сторону).
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Февраль 09, 2021, 14:45
А что в данном случае означает "поклоняться"? Почему

Осознанное почитание

Цитировать
Почему ты не можешь считать, что души любой нежити "принадлежат" богу некромантии вне зависимости от того, кому они поклонялись при жизни?

Другие божества против

Цитировать
Я тебя не понимаю. Можешь пояснить мысль?

Каждая нежить это потенциально минус один в царстве божества некромантии

Цитировать
Здесь мог быть вопрос о том, что происходит с душами атеистов, но он уведёт нас в сторону

Отходит к  божеству согласно алименту
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: flannan от Февраль 09, 2021, 15:05
Установка. В сеттинге после смерти все попадают в царство мертвых к своему божеству и/или в зависимости от алимента.
Чем больше "подданных", тем для божества лучше.

Итак, у нас есть божество - покровитель некромантов и немёртвых. В чём это божество находит для себя выгоду?
Варианты (выбрать и совмещать по своему вкусу)
1) Царство Вандалью - здесь, среди живых. Все некроманты считаются его живыми последователями, а всякий, кто после смерти пошёл на сделку с Вандалью и стал разумной нежитью - его мёртвыми последователями в его царстве.

2) Разумная нежить - апостолы Вандалью. Они здесь, чтобы вершить его волю. Воля Вандалью имеет мало отношения к выгоде - он просто посылает нежить покарать тех, кто его прогневал.
Они выглядят страшно, чтобы вселять ужас во врагов, а вообще-то они хорошие.

3) Неразумная нежить - просто волшебные игрушки вроде големов, которых Вандалью даёт своим последователям и слугам. Другие боги дают огненные мечи или исцеляющее прикосновение, а Вандалью даёт слуг, не знающих усталости и смерти.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Февраль 09, 2021, 15:50
ArK, этого требует метафизика твоего сеттинга? Почему она именно такая, и почему ты не можешь её изменить?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Февраль 09, 2021, 15:56
Могу, но не хочу
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Февраль 09, 2021, 16:12
А отвечать на вопросы постами длиннее одного предложения ты тоже "можешь, но не хочешь"? :facepalm:
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Ангон от Февраль 09, 2021, 17:20
А может быть наоборот, если ты почитал бога Смерти при жизни, то после смерти ты отправишься в его царство вечного покоя, и твою душу не смогут удержать некроманты? А вот остальные божества такой защиты не дают?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Февраль 09, 2021, 20:28
Ну... нет...
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Sonada от Февраль 09, 2021, 21:22
Итак, у нас есть божество - покровитель некромантов и немёртвых. В чём это божество находит для себя выгоду?
Вытаскивает своей силой мертвецов из других царств мёртвых, при условии исполнения каких либо условий (включающих обязательное участие другого живого существа - невыполненные клятвы или истиная любовь там, как обязательный катализатор.) и обеспечение вполне конкретного посмертия (в том числе вне какого либо загробного мира), для тех кто достойно послужил богу мёртвых при жизни.

Чтото в стиле "ритуально приносишь в жертву 300 младенцев (которые отходят в его мир мёртвых) - и получаешь симуляцию любой награды для праведников, вне зависимости от того что ещё ты в своей жизни успел, накинешь ещё 200 - и можешь затащить с собой ещё кого-то против его воли."

А ещё даёт возможность уйти на тот свет попожже, вне зависимости от того какому богу ты пока что поклоняешься и вне зависимости от тяжести состояния тела. Но тоже не за так. Но можно и в рассрочку, а если не выплатиш вовремя - уезжаешь уже гарантировано в мир смерти для нежити.

Стоит также заметить что особо заслуженные особы и после (очередного?) попадания в мир мёртвых такому богу будут выгоднее живыми. Ну или не мёртвыми.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: LOKY1109 от Февраль 10, 2021, 12:36
Каждая нежить это потенциально минус один в царстве божества некромантии
Только если душа нежити реально находится в нежити, что вовсе не очевидно и верно не для всякого сеттинга. Много где в нежити в принципе нет и быть не может души.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Февраль 11, 2021, 14:04
Ну у вампиров и личей точно есть душа
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Февраль 11, 2021, 16:01
А у зомби/скелетов?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Геометр Теней от Февраль 11, 2021, 18:20
Точно душа, а не заменитель, идентичный натуральному? И она находится именно в материальном мире, а не, например, одновременно в царстве бога и в теле высшей нежити?

Если у тебя душа имеет какую-то сложную структуру, то там можно много чего накрутить. Например, что души жертв нежити пополняют царство твоего бога некромантии (полностью или частично), то есть всякие там украденные нежитью жизненные силы, годы жизни, что там ещё крадётся, благотворно влияют не только на саму нежить, но и на царство покровителя. Совершенно не обязательно в прямом виде сознаний в загробном царстве.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Февраль 11, 2021, 19:29
Спойлер
[свернуть]
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Геометр Теней от Февраль 11, 2021, 19:40
Комментарий модератора Предостерегаю - не надо как-то приобретённое отрицательное отношение к создателю темы выплёскивать в любой форме. Будем терпеливы и вежливы.

А по вопросу в спойлере - да какая разница? Собственно, это очень простая концепция, что душа может делиться на составляющие, она поясняется в абзац и вставляется в сеттинг легко. Что в неё конкретно может включаться (и утаскиваться в идее выше в нужное царство) - это по вкусу, от личной удачи до потенциала потомков. Чем оно оборачивается в загробном царстве - тоже по вкусу. И вообще оборачивается ли - может, божество вообще его у себя хранит и наделяет потом последователей.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Sonada от Февраль 11, 2021, 22:44
Имхо, такие темы больше про "придумай изящное решение в очень специфичных условиях", чем про желание поучаствовать в досуге какого-то конкретного человека.
Поэтому не особо важно кто топик стартер, кроме как в качестве генератора условий.

Тем более что посты в любом случае читает кто-то ещё, и судя по отметкам под ними - возможно даже считает интересными.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Февраль 11, 2021, 22:53
Ты правда думаешь, что автор темы имеет хоть какое-то представление о том, что в разных мифологиях души могут быть разными?

Не имеет отношения к моему сеттингу.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Февраль 11, 2021, 22:54
А у зомби/скелетов?

Видимо у некоторых есть, у некоторых нет.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Sonada от Февраль 11, 2021, 22:57
Не имеет отношения к моему сеттингу.
Что тогда есть "душа" в твоём сетинге?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Февраль 11, 2021, 23:33
Видимо у некоторых есть, у некоторых нет.
В зависимости от чего?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: flannan от Февраль 11, 2021, 23:42
Имхо, такие темы больше про "придумай изящное решение в очень специфичных условиях", чем про желание поучаствовать в досуге какого-то конкретного человека.
Поэтому не особо важно кто топик стартер, кроме как в качестве генератора условий.

Тем более что посты в любом случае читает кто-то ещё, и судя по отметкам под ними - возможно даже считает интересными.
Ну, мои предложения даже топикстартер не удостоил ответом.  >:(
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Февраль 12, 2021, 00:49
Не имеет отношения к моему сеттингу.
Я ждал ровно этого ответа!  :D
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Февраль 12, 2021, 11:32
Что тогда есть "душа" в твоём сетинге?

Личность, сознание. Нематериальная на земном плане (и материальная на божественном плане) сущность, присущая всем живым (и некоторым не-живым) существам.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: flannan от Февраль 12, 2021, 11:37
Личность, сознание. Нематериальная на земном плане (и материальная на божественном плане) сущность, присущая всем живым (и некоторым не-живым) существам.
Ну, пока я не вижу проблемы, чтобы душа нежити оставалась у бога нежити в его мире, управляя мёртвой тушкой дистанционно.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Февраль 12, 2021, 11:44
В зависимости от чего?
От способа возникновения нежити. Т.е. если некромант разупокоит старое кладбище, то скелеты вряд ли будут обладать душой.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: flannan от Февраль 12, 2021, 11:45
Итак, у нас есть божество - покровитель некромантов и немёртвых. В чём это божество находит для себя выгоду?
Вообще, главная проблема - в мысли, что божество должно искать себе выгоду.

Так-то бизнес-модель придумать просто. Божество-покровитель немёртвых - подобно универмагу. Выгоды с каждого "клиента" мало, потому что они постоянно убегают в мир живых и нарушают там беспорядки, пока их не изгонят обратно. Зато "цена" низкая - он не требует соблюдать никакой сложный моральный кодекс, и вообще разрешает перейти к себе даже когда смертный уже умер, и поэтому у него очень-очень много клиентов.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Февраль 12, 2021, 11:46
Ну, пока я не вижу проблемы, чтобы душа нежити оставалась у бога нежити в его мире, управляя мёртвой тушкой дистанционно.

Я пока склоняюсь к мнению, что владения божества некромантии будет все же пустынное
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: LOKY1109 от Февраль 14, 2021, 16:10
Ну у вампиров и личей точно есть душа
Зависит от сеттинга.
И у личей чаще всего нет, потому что что же тогда лежит в филактерии?

разница? Собственно, это очень простая концепция, что душа может делиться на составляющие, она поясняется в абзац и вставляется в сеттинг легко. Что в неё конкретно может включаться (и утаскиваться в идее выше в нужное царство) - это по вкусу, от личной удачи до потенциала потомков. Чем оно оборачивается в загробном царстве - тоже по вкусу. И вообще оборачивается ли - может, божество вообще его у себя хранит и наделяет потом последователей
Когда ты нам тут распишешь свой сеттинг в подробностях аналогичных подробностям мифологий, тогда мы сможем говорить о нём, а не о мифологиях.



Личность, сознание. Нематериальная на земном плане (и материальная на божественном плане) сущность, присущая всем живым (и некоторым не-живым) существам.
Какое, я не побоюсь этого слова, убогое понимание души.

Теряет ли душу человек во сне? Находясь без сознания после удара по голове? Под наркозом? В состоянии сильного опьянения? Есть ли душа у Евгения Онегина (потому что личность у него есть по определению личности)? Есть ли душа у новорожденного младенца? И в какой вообще момент душа в человеке появляется? Есть ли душа у перенёсшего амнезию?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: flannan от Февраль 14, 2021, 19:40
Так-то бизнес-модель придумать просто. Божество-покровитель немёртвых - подобно универмагу. Выгоды с каждого "клиента" мало, потому что они постоянно убегают в мир живых и нарушают там беспорядки, пока их не изгонят обратно. Зато "цена" низкая - он не требует соблюдать никакой сложный моральный кодекс, и вообще разрешает перейти к себе даже когда смертный уже умер, и поэтому у него очень-очень много клиентов.
С другой стороны, может всё наоборот, и бога-покровителя немёртвых заботит не количество посетителей, а качество? Если чем больше у посетителя накопленного опыта и знаний - тем лучше для бога, то посылать одного и того же человека в мир живых по несколько раз, чтобы он стал круче - вполне вариант.
Хмм... значит ли это, что низкопробные личности посылаются чаще, потому что пользы от них мало, и только тот, кто накопил много знаний и умений может уйти на заслуженный покой в загробном царстве бога нежити?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Февраль 14, 2021, 23:13
Какое, я не побоюсь этого слова, убогое понимание души.

Вполне нормальное для РПГ
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Февраль 14, 2021, 23:16
Зависит от сеттинга.
И у личей чаще всего нет, потому что что же тогда лежит в филактерии?

У личей она есть - она лежит в филактерии!
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Арсений от Февраль 15, 2021, 09:32
Не совсем в тему, но, может, натолкнет кого-то на интересные мысли:

В Ultravoilet Grasslands, например, полноценное живое существо состоит из трех фундаментальных компонентов - Ха, Ка и Ба.
Ха – это физическое тело человека, с которым все более-менее понятно, а Ка и Ба это два фундаментальных компонента сознания. Ка – это энергия, которая позволяет накапливать и удерживать воспоминания и личный опыт, и так же выражать собственную волю, а Ба – это, собственно, личность, т.е. непосредственно сами эти воспоминания и личный опыт.

Ха без остальных частей – это просто неживое тело. Ка без остальных частей это сгусток первичной энергии, который может выражаться в форме полтергейстов, шаровой молнии, свечения и т.д. Ба без остальных частей это призрак или эхо чьей-то памяти, и, в целом, не может существовать отдельно без помощи технологий или магии.

Существо без Ка – это, например, лич, или сознание в механической оболочке, которое поддерживает связь между Ха и Ба механическими или сверхъестественными средствами. Существо без Ба – это безвольный голем, не способный к самостоятельным действиям. Существо без Ха – это бестелесный дух, обычно либо достаточно могущественный, чтобы удерживать связь между Ка и Ба без помощи Ха, или же существует в пределах какой-то аномалии, которая это позволяет.

Ну и, понятно, существует довольно много технологических/метафизических способов манипулировать ка и ба, обычно с тягостными последствиями для носителя.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: flannan от Февраль 15, 2021, 15:34
У личей она есть - она лежит в филактерии!
А филактерия - на плане бога некромантии, чтобы не нашли?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Brandon от Февраль 15, 2021, 16:25
А филактерия - на плане бога некромантии, чтобы не нашли?
А за аренду банковской ячейки на своем плане бог некромантии требует платить черными камнями душ, по 1 душе, украденной у других богов, в год?

Неплохая бизнес-модель.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Арсений от Февраль 15, 2021, 20:11
И, разумеется, есть специальная команда, которая навещает всех андедов, которые не хранят филактерию там, где надо, и проводят о профилактическую беседу о том, что, ай-яй-яй, как вы небезопасно храните храните вашу филактерию - к ней легко может получить доступ злоумышленник, и бог знает, что он с ней может сделать, правда?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Февраль 15, 2021, 21:28
А филактерия - на плане бога некромантии, чтобы не нашли?

Нет, потому что на этом плане душа материальна
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: LOKY1109 от Февраль 16, 2021, 18:02
Нет, потому что на этом плане душа материальна
И что?

У личей она есть - она лежит в филактерии!
Это всё ещё не более чем вариант.



Вполне нормальное для РПГ
То есть приведённые мной вопросы, в твоих играх в принципе не могут подняться?
Сочувствую.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Февраль 17, 2021, 10:37
То есть приведённые мной вопросы, в твоих играх в принципе не могут подняться?

Персонажами - могут
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Февраль 17, 2021, 10:40
Это всё ещё не более чем вариант.

Ну это как бы мой сеттинг
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Февраль 17, 2021, 10:40
И что?

Филактерия может содержать нематериальную душу
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Февраль 17, 2021, 10:43
Вопрос про мумий (будем считать что ожившие мумии - это нежить).

Зачем в фэнтези-сеттинге некоторые культуры проводят процедуру мумификации умерших владык, первосвященников и прочее?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Февраль 17, 2021, 11:00
Откуда мы знаем? Это твой сеттинг!
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Февраль 17, 2021, 11:58
Предлагайте свои варианты  :)
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Sonada от Февраль 17, 2021, 12:11
Зачем в фэнтези-сеттинге некоторые культуры проводят процедуру мумификации умерших владык, первосвященников и прочее?
Сохранить тело в максимально пригодном для последующего воскрешения состоянии, которое либо так и не наступило (изза чего мумии порядком разложились, но всё ещё сохранили какието животные рефлексы), либо наступило, в крайне дефективной форме, создав монстра.
Пирамида может быть тем самым механизмом воскрешения, постепенно накапливающим энергию.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Февраль 17, 2021, 12:13
Сохранить тело в максимально пригодном для последующего воскрешения состоянии

Тоже к этому склоняюсь. Ну и мумии воинов как стражей и защитников
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Февраль 17, 2021, 12:17
Пирамида может быть тем самым механизмом воскрешения, постепенно накапливающим энергию.

Хорошая идея, надо обдумать.

Как к этому привязать божество нежити?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Февраль 17, 2021, 12:24
Но ведь ты же скажешь нам, что эти варианты тебе не подходят, а почему не подходят, объяснить не сможешь/не захочешь.

Хорошо, варианты:
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Sonada от Февраль 17, 2021, 12:25
Как к этому привязать божество нежити?
Ответь для начала зачем.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Февраль 17, 2021, 12:52
Ответь для начала зачем.

Это его сфера влияния. То есть в стране поклоняются, к примеру, богу Солнца, а за мумифицирование отвечает бог Некромантов.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Sonada от Февраль 17, 2021, 14:26
Это его сфера влияния. То есть в стране поклоняются, к примеру, богу Солнца, а за мумифицирование отвечает бог Некромантов.
А теперь перенеси свойства, по которым солнце связано со своим божеством, на мумификацию.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Февраль 17, 2021, 15:47
Не, условия задачи не меняем
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: flannan от Февраль 17, 2021, 19:18
Это его сфера влияния. То есть в стране поклоняются, к примеру, богу Солнца, а за мумифицирование отвечает бог Некромантов.
Ну что я могу сказать. Значит, у них уговор с богом некромантов, по которому он, в случае войны, выведет мумий из гробниц и пошлёт их защищать родину.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Sonada от Февраль 17, 2021, 20:06
Не, условия задачи не меняем
Причём тут смена условий?
Если у тебя есть божество какого-то явления и ты понимаеш как оно связано и взаимодействует с этим явлением, в чём проблема поменять явление на другое?

Допустим с Солнцем это сложно, так как оно естественное явление, но война или там охота - вполне себе "рукотворный" процесс, ничем не хуже мумификации.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Ангон от Февраль 17, 2021, 22:02
Ну например, Бог Некромантов (на самом деле лучше его Богом-Психопомпом назвать, Проводником или Перевозчиком душ) отвечает за доставку всех душ всех умерших по их местам назначения, поэтому другие боги его уважают, потому что без него лишатся поступления новых душ.
Для тех душ, которые попадает в его собственное царство, этот бог может организовать обратное путешествие, вселив их в (их собственные?) мертвые тела. В мумию вселяться комфортнее, чем в скелета или гниющий труп, поэтому почитатели этого бога, которые намереваются вернуться, хотят быть мумифицированы после смерти.
Если почитатели других богов тоже хотят быть мумифицированными, значит либо они делают это по традиции, либо Перевозчик Душ может возвращать души не только из своего царства, но и из других (если тамошние боги позволят).
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Февраль 18, 2021, 00:00
То есть в стране поклоняются, к примеру, богу Солнца
То есть у тебя в сеттинге есть бог Солнца? А это, позволь спросить, всё ещё один и тот же сеттинг? В котором богам молятся только представители тех рас, к созданию которых эти боги приложили руку? Значит, богу Солнца у тебя молятся только представители только какой-то одной расы, а всем прочим расам солнце светит, образно говоря, по остаточному принципу?
Спойлер
[свернуть]
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Sonada от Февраль 18, 2021, 00:52
Сетинг в одну строчку:

Межпространственный патруль исследует вселенные на предмет логических ошибок и метафизических явлений, которые в условиях текущей вселенной не способны работать.
В случае обнаружения аномалии игроки должны её устранить, при помощи обоснуев, изощрённой логики (формально не нарушающей условия) и просто сильного колдунства.

Персонажи делаться по классам на оптимизаторов (которые специализируются на обосновании аномалий биосферы), симуляционистов (которые знают как оно должно работать на самом деле) и лороведов (у которых всегда есть примеры систем которые кое-как но работают).

Сложность компаний варьируется от кропотливой детективной работы, до "есть десяток причин по которым мы уже мертвы - и с этим нам тоже нужно что-то сделать".

Возможно я ошибся темой, но думаю на первый раз мне простят.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: LOKY1109 от Февраль 18, 2021, 03:00
Ну это как бы мой сеттинг
Ну что тебе сказать. Он не правильный.

Персонажами - могут
А игроками - нет?

И какими будут ответы?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Февраль 18, 2021, 10:26
То есть у тебя в сеттинге есть бог Солнца?

Бог Солнца указан для примера
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Февраль 18, 2021, 10:27
А игроками - нет?

И какими будут ответы?

Как правило игроки могут познавать мир через своих персонажей.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Февраль 18, 2021, 10:44
Не, условия задачи не меняем
Так как же их не менять, если ты их сформулировать не можешь?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: LOKY1109 от Февраль 20, 2021, 00:15
Как правило игроки могут познавать мир через своих персонажей.
А могут и лично.

И ты ответы дашь?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Февраль 20, 2021, 10:01
И ты ответы дашь?

Типа голос из костра?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: flannan от Февраль 20, 2021, 10:23
Типа голос из костра?
Итого, ты играешь в закрытую. Не надо так делать.
С твоими способностями к ворлдбилдингу, у тебя всё равно не получится интересное исследование сеттинга. Лучше выпиши все факты о сеттинге там, где игроки их могут видеть, и играй в режиме, когда игроки могут принимать осмысленные решения.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Sonada от Февраль 20, 2021, 10:28
С твоими способностями к ворлдбилдингу, у тебя всё равно не получится интересное исследование сеттинга. Лучше выпиши все факты о сеттинге там, где игроки их могут видеть, и играй в режиме, когда игроки могут принимать осмысленные решения.
Тебе не нужно продумывать сентинг, если ты о нём ничего не рассказываешь.
(https://www.meme-arsenal.com/memes/43e8c3c6864d8c40fa50902f7fada85f.jpg)
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Февраль 20, 2021, 10:34
Игроки знают то, что знают их персонажи.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Февраль 20, 2021, 11:03
Но мы же должны отвечать тебе на твои вопросы о том, как что-то должно быть устроено в твоём сеттинге? НАМ ты можешь сказать, что и как в твоём сеттинге устроено, чётко и внятно, чтобы мы могли отвечать на твои вопросы не вслепую? А то у меня есть ощущение, что мы тут в угадайку играем.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Февраль 20, 2021, 11:11
Если кому что не понятно - уточняйте
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Февраль 20, 2021, 11:59
Хорошо. Почему нельзя перенести свойства, по которым бог войны или бог плутовства связаны со своими функциями, на бога некромантии? Чем он такой особенный?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Февраль 20, 2021, 13:15
Не хочу
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Февраль 20, 2021, 13:18
*ОЧЕНЬ терпеливо* Почему не хочешь?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: LOKY1109 от Февраль 20, 2021, 13:33
Типа голос из костра?
Типа написано на форуме.
Я задал вопросы. Мне ждать ответы?

Если ты не можешь дать ответы на эти вопросы, тебе стоит в корне пересмотреть концепцию.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Февраль 20, 2021, 23:28
Типа написано на форуме.
Я задал вопросы. Мне ждать ответы?

Если ты не можешь дать ответы на эти вопросы, тебе стоит в корне пересмотреть концепцию.

Я не понял вопрос и уточняю.

Вот герои зачистили очередное подземелье и усталые, но довольные, расположились у костра и стали философствовать.

Мне как, голосом из костра отвечать им?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Февраль 20, 2021, 23:28
*ОЧЕНЬ терпеливо* Почему не хочешь?

Просто не хочу.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Февраль 21, 2021, 09:58
Я не понял вопрос и уточняю.

Вот герои зачистили очередное подземелье и усталые, но довольные, расположились у костра и стали философствовать.

Мне как, голосом из костра отвечать им?
Если ты со своими игроками будешь общаться в таком же стиле, что и тут, игроки разбегутся от тебя максимум после третьей сессии, и проблема решится сама собой.

Я тебя не понимаю. :huh: Твои игроки никогда не задают тебе вопросов out of character? Или тебе религия запрещает любой метагейм, включая вопросы ООС, на твоих играх?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Февраль 21, 2021, 12:09
Задают. Не запрещает.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: LOKY1109 от Февраль 21, 2021, 15:16
Я не понял вопрос и уточняю.
Последняя попытка.

Вот герои зачистили очередное подземелье и усталые, но довольные, расположились у костра и стали философствовать.
Нет, ты вылез на форум, поставил непонятные задачи, не оговорив необходимых условий и тебе задают уточняющие вопросы.

Мне как, голосом из костра отвечать им?
Отвечать МНЕ, текстом в посте. Желательно в одном.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: LOKY1109 от Февраль 21, 2021, 15:17
Как это сочетается?
Задают. Не запрещает.
Игроки знают то, что знают их персонажи.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Февраль 22, 2021, 15:43
Как это сочетается?

В зависимости от разных факторов. Ничто не мешает персонажам попробовать получить интересующую их информацию в игре
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: LOKY1109 от Февраль 22, 2021, 17:59
В зависимости от разных факторов. Ничто не мешает персонажам попробовать получить интересующую их информацию в игре
То есть одно из утверждений всё ж таки ложно?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Февраль 23, 2021, 12:04
Уточни
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Февраль 23, 2021, 12:20
Да нет тут никакого противоречия. Да, игроки на играх у Арка могут задавать мастеру вопросы. А про то, что Арк будет им на их вопросы ОТВЕЧАТЬ, речи не было!

Серьёзно, ArK, если ты со своими игроками будешь общаться в таком же стиле, они от тебя разбегутся, и все проблемы с вождением разрешатся сами собой... но это же не тот результат, которого ты хочешь добиться? (Или всё-таки...?)
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Февраль 23, 2021, 18:08
Я вот не понимаю, какого результата пытаются добиться остальные, продолжая грызть бескалорийный кактус общения с ArK'ом.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Ariwch от Февраль 24, 2021, 01:38
А что, его до сих пор не забанили?  O_o Ведь было же льющее бальзам на душу объявление...  :lol: :lol: :lol:
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: flannan от Февраль 24, 2021, 01:43
А что, его до сих пор не забанили?  O_o Ведь было же льющее бальзам на душу объявление...  :lol: :lol: :lol:
Не забанили. То объявление было шуткой на тему создания сообщений с провокационными заголовками, как будто мы газета какая-то.
То есть не то, чтобы мы были рады тому, как Арк ведёт беседу, но мы стараемся не банить людей почём зря. Бан - это в основном для спамботов. Ну или когда пользователь уже совсем злоупотребляет нашим терпением.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Ariwch от Февраль 24, 2021, 05:00
Так то для спамботов, которые не почем зря или хотя бы для людей...
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Февраль 24, 2021, 11:20
Серьёзно, ArK, если ты со своими игроками будешь общаться в таком же стиле,

В смысле?
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Февраль 24, 2021, 12:05
Как бы это сформулировать... потому что когда тебе задают вопросы, ты либо игнорируешь половину вопроса, либо отвечаешь максимально неинформативно, в стиле "где мы находимся? - вы в корзине воздушного шара", заставляя задавать тебе ещё больше уточняющих вопросов, которые ты либо игнорируешь, либо отвечаешь на них так же неинформативно, как и предыдущие.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Февраль 24, 2021, 12:07
Понятно
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Февраль 24, 2021, 13:42
Модераторам стоило бы переименовать ветку в "ArK издевается над Ванталой, flannan'ом и LOKY1109 (а те подставляются)". По-моему, ничего другого здесь давно уже не происходит.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Февраль 24, 2021, 14:42
Понятно
Что характерно, ты только что продемонстрировал описанное мною во всей красе. На развёрнутое сообщение ты ответил односложным "понятно", оставив нас гадать, ЧТО ИМЕННО тебе "понятно".
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Геометр Теней от Февраль 24, 2021, 17:59
Вместо того, чтобы изливать недовольство, вы бы человеку пояснили, чем недовольны.

ArK, видишь ли, когда людям предлагают фантазировать (даже в стиле чистого мозгового штурма) на некоторую тему, очень полезно давать контекст. При этом вообще желательно давать описание на "уровень вверх", чтобы можно было опираться на сколько-то целостную картину и строить причинно-следственные связи. В реальной жизни можно обходиться без этого, если у нас речь о чём-то всем знакомом и представляемом одинаково, но в вымышленных мирах (даже считаемых усреднённо-фентезийными) увы, нет. Хотя бы потому, что общность "фентезийного стандарта" весьма кажущаяся.  Понятно, что это требует усилий - но люди, которые вынуждены додумывать детали произвольно (и строить гипотезы по поводу того, насколько нужны те или иные элементы) раздражаются. Чтобы люди выдавали интересные тебе результаты надо настроить их на одну с тобой волну восприятия картины, а это вообще-то весьма небыстрый процесс, требующий многих пояснений, увы. Даже если "изнутри" кажется, что воспринимать тут можно только в одном ключе. 

Другим людям: вообще-то, ребята, не надо пытаться раздражение переносить на личности. Например, внутри своего сеттинга ArK вправе пожелать уникальности бога некромантии, это его личное желание и добавление условий. Условия, конечно, хорошо бы иметь в одном месте, не реконструируя, но лучше выдыхать перед набором сообщения, да...
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: LOKY1109 от Февраль 24, 2021, 23:02
Да нет тут никакого противоречия. Да, игроки на играх у Арка могут задавать мастеру вопросы. А про то, что Арк будет им на их вопросы ОТВЕЧАТЬ, речи не было!
Я изначально так и подумал.

Уточни
То есть ответов на мои вопросы не будет, я правильно понимаю?

Другим людям: вообще-то, ребята, не надо пытаться раздражение переносить на личности.
Ну да, это ещё магистр Йода говорил: "Не пытайся - делай!"
Ты, Геометр, короче, вообще неудачное слово выбрал. Чего тут "пытаться" то? Никаких усилий не требует, никакой сложности в этом нет. Всё предельно просто и естественно.


"ArK издевается над Ванталой, flannan'ом и LOKY1109 (а те подставляются)"
С "издевается" это ты изрядно сгустил краски, но по сути да.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Геометр Теней от Февраль 25, 2021, 06:28
:offtopic:
Цитировать
Ты, Геометр, короче, вообще неудачное слово выбрал. Чего тут "пытаться" то?

Touche! Но смысла послания выше это не отменяет.  :)
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Май 11, 2021, 10:40
Как можно назвать ангелоподобных существ?

Нейтрально-добрая раса (с нематериального плана, как джины, к примеру), к божествам отношения не имеют.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Май 11, 2021, 11:50
Целестиане, нефилимы, люминиане, архонты, камаэли... Я бы запросил больше информации о расе, но ты ведь не дашь.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: LOKY1109 от Май 11, 2021, 14:36
Как можно назвать ангелоподобных существ?
Любой случайно сгенерированный набор звуков.

https://generator-online.com/nicknames/ (https://generator-online.com/nicknames/)


RUsYleWI, IjYtYSUjUsOw, IzodUMElifym, VofOvICuModi, UruKuVYxakeJ, ejYhoPequbow - достойные варианты.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Май 11, 2021, 14:51
Любой случайно сгенерированный набор звуков.

У игрока название расы должно вызывать ассоциации с ангелами
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Май 11, 2021, 15:01
Целестиане, нефилимы, люминиане, архонты, камаэли... Я бы запросил больше информации о расе, но ты ведь не дашь.

Проще говоря обитатели плана Жизненной энергии, нейтрально-добрые.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Aers от Май 11, 2021, 15:28
Проще говоря обитатели плана Жизненной энергии, нейтрально-добрые.

Раса Цзин ( цзин - это порождающее начало всех вещей, обеспечивающее и жизнь, и духовную активность, "Гуань-цзы" ©).
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: LOKY1109 от Май 11, 2021, 16:05
У игрока название расы должно вызывать ассоциации с ангелами
Зачем? Это лишнее.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Ангон от Май 11, 2021, 16:08
Небожители? Животворцы какие-нибудь? Серафы (серафимы), херувы (херувимы) или элоахи (элохимы)?
Так-то проще исходить из того, как они воспринимаются людьми (если это не самоназвание, конечно) - откуда приходят, как выглядят, что делают и т.д.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: ArK от Май 11, 2021, 16:22
Выглядят как ангелы с крыльями. Нейтрально-добрые - сидят в своём плане, никуда не лезут, никто им не поклоняется. Скорее сверхъестественная раса, чем божества.
Если попасть на их родной план - помогут чем могут.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: LOKY1109 от Май 11, 2021, 16:24
Выглядят как ангелы с крыльями.
[censored] крылатые!
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Sonada от Май 11, 2021, 16:57
Как можно назвать ангелоподобных существ?

Нейтрально-добрая раса (с нематериального плана, как джины, к примеру), к божествам отношения не имеют.
В Sacred Серафимами звали, хотя там это скорее класс.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Ангон от Май 11, 2021, 17:01
сидят в своём плане, никуда не лезут, никто им не поклоняется
Ну и зачем им какое-то название? По крайней мере обычные люди вряд ли будут их хоть как-то называть. А в классификации ученых, изучающих население иных планов, название может быть довольно сложным, но оно, скорее всего, будет встроено в какую-то систему классификации (и желательно, чтобы все "научные" названия были на одном языке, какой там у тебя в сеттинге выступает в роли языка науки - латынь? греческий? квенья?) На греческом неплохие термины - агатодемоны или эвдемоны (собственно, "благие духи").
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: flannan от Май 11, 2021, 17:51
Как можно назвать ангелоподобных существ?

Нейтрально-добрая раса (с нематериального плана, как джины, к примеру), к божествам отношения не имеют.
Почему бы не назвать их просто ангелами? Как автор сеттинга, ты уполномочен переопределить особенности любой фентезийной расы.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Ангон от Май 11, 2021, 19:15
Почему бы не назвать их просто ангелами?
Ну так-то "ангел" значит "посланник", а этих никто никуда не посылал.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: Вантала от Май 11, 2021, 20:19
У игрока название расы должно вызывать ассоциации с ангелами
Сияющие. Жизнедарители. Арелимы/офанимы (всё равно никто не знает, что это значит, кроме трёх с половиной религиоведов). Начала. Архаи.
Название: Re: Расовые божества
Отправлено: flannan от Май 11, 2021, 22:52
Ну так-то "ангел" значит "посланник", а этих никто никуда не посылал.
Ну, во-первых, это мало кто знает.
Во-вторых, мы всегда можем сказать, что термин на Общем (или на каком там ещё языке говорят в вашем фентезийном мире) не имеет отношения к посланникам, но он переводится на русский как "ангел", чтобы всем было понятно.
В-третьих, мы можем их куда-нибудь послать, чтобы соответствовали. Не обязательно всех посылать, главное чтобы самые запоминающиеся были посланниками, а дальше название профессии может прилипнуть ко всей расе.