Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Понял что плохо представляю, как может выглядеть пантеон людей в дженерик фэнтези, в мире, населённом различными расами - эльфами, дварфами, хафлингами и проч.

Ссылка

Автор Тема: Расовые божества  (Прочитано 2472 раз)

Оффлайн Вантала

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 997
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #90 : Октябрь 17, 2020, 09:10 »
А какую задачу тебе нужно решить, и почему это является решением другой задачи? (И не мог бы ты отвечать более развёрнуто, а не в А11о-стиле?)

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 226
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #91 : Октябрь 17, 2020, 09:57 »
:offtopic:
Цитировать
Люди поклоняются Спасителю. Который вывел их из гномов, эльфов, орков и других дикарей
Истинно говорю вам - проще партией коммонеров пройти через игольное ушко Tomb of Horrors, чем мохнатыми ногами вступить в Царствие Небесное. Выкупите расовые ключи, о сгенерированные по Shadow of Yesterday, чтобы предстать перед последними вратами!

А по теме:
Цитировать
безусловное доминирование Церкви в религиозной жизни, политическая власть церкви (инквизиция, церковные суды, существование епископов-феодалов), идеалы монашества и рыцарства (сочетание духовной практики аскетического самосовершенствования и альтруистического служения обществу)
у меня как-то слабо ассоциируется с generic fantasy. Существование инквизиции (скорее в форме организации охотников на нечистую силу, чем в форме "службы разрешения религиозных противоречий") - туда-сюда, а вот доминирование единой церкви - скорее ой.
« Последнее редактирование: Октябрь 17, 2020, 09:59 от Геометр Теней »

Оффлайн Ariwch

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 471
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #92 : Октябрь 17, 2020, 13:09 »
А по теме:  у меня как-то слабо ассоциируется с generic fantasy. Существование инквизиции (скорее в форме организации охотников на нечистую силу, чем в форме "службы разрешения религиозных противоречий") - туда-сюда, а вот доминирование единой церкви - скорее ой.

Я бы сказал, как раз инквизиция как служба разрешения религиозных конфликтов единственно правильным способом ("Несогласных – в тюрьмы! Еретиков – на костер!"©) гораздо лучше вписывается в генерическую фентези, чем профсоюз ванхельсингов.

Ну и доминирование монотеистической религии среди представителей одной из рас, да еще и подкрепленное в одном из регионов размером побольше угодий барона фон Швайншдтадт-ам-Писсенбах репрессивным аппаратом государства(просто аппаратом, какое государство в типовом средневековье?) гораздо интереснее для сеттинга, чем стандартная солянка из всяких мистр-лолтх-аравай.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 226
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #93 : Октябрь 17, 2020, 13:44 »
Интереснее для сеттинга или нет - автор темы вроде просит "стандартный случай" (и ситуацию, когда божество говорит "совлеки с себя длинные уши и бороду ветхого демичеловека, вступай в ряды избранного народа!" выше, как можно заметить, отвергает). Интересного-то много чего придумать, ты, мол, стандартное давай!

Как я понимаю, организация по проверке ведьм на горючесть - она просто более сильный штамп за счёт всех этих пропагандистских войн эпохи Просвещения, когда стороны, обвиняя друг друга во всех смертных грехах, породили яркие образы, которые через много поколений аукнулись и в фентези. Потому и инквизитор у нас в generic fantasy чаще оказывается со спичками и с замашками Соломона Кейна, чем, например, Вильгельма Баскервильского.

Вообще "генерическое фентези" (пардон за термин) по мне скорее набор узнаваемых шаблонов, чем логичная и стройная система. Потому аппелировать к тому, что вот это логичнее для сеттинга... Ну да, логичнее. Но будем оперировать логикой внутренних взаимосвязей - очень быстро упрёмся в то, что драконы летать не могут, а если летают - замки будут не такими.
« Последнее редактирование: Октябрь 17, 2020, 13:46 от Геометр Теней »

Оффлайн Вантала

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 997
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #94 : Октябрь 17, 2020, 18:54 »
Ну и доминирование монотеистической религии среди представителей одной из рас, да еще и подкрепленное в одном из регионов размером побольше угодий барона фон Швайншдтадт-ам-Писсенбах репрессивным аппаратом государства(просто аппаратом, какое государство в типовом средневековье?) гораздо интереснее для сеттинга, чем стандартная солянка из всяких мистр-лолтх-аравай
Это смотря как реализовать. Моё личное мнение, что если представители какой-то расы придерживаются религии, предписывающей им смотреть на всех инородцев и иноверцев как на грязных коммунистических ублюдков ксеносов-еретиков, у такой расы есть высокие шансы де-факто выпасть из списка играбельных рас. (А если такими внезапно оказываются ВСЕ расы сеттинга, при этом более одной из них заявлены как играбельные, то у меня возникнут серьёзные подозрения, что автор не продумал взаимодействия между представителями разных расовых религий).

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 666
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #95 : Октябрь 17, 2020, 19:48 »
Это смотря как реализовать. Моё личное мнение, что если представители какой-то расы придерживаются религии, предписывающей им смотреть на всех инородцев и иноверцев как на грязных коммунистических ублюдков ксеносов-еретиков, у такой расы есть высокие шансы де-факто выпасть из списка играбельных рас. (А если такими внезапно оказываются ВСЕ расы сеттинга, при этом более одной из них заявлены как играбельные, то у меня возникнут серьёзные подозрения, что автор не продумал взаимодействия между представителями разных расовых религий).
И тут мы смотри на какую-нибудь Варху и долго думаем.

Нет никаких особенных проблем иметь в сеттинге институт под названием Инквизиция. Вопрос в том, чем он на самом деле занимается. Но даже если мы ставим задачей инквизиции выкорчевывание темных культов и борьбу с нечистью, то какая разница, один у неё патрон, или это совместные проект группы расовых божеств?

===

Теперь к первому посту. Скажите, а какое 'генерик фентези' вы имеете в виду? Даже если брать насквозь штампованные произведения, Маг Рифмы от Кристофера Сташеффа,  Металлическая серия от Глена Кука и Плоский Мир Терри Пратчетта  - это сильно разные заходы к генерик фентези, где 'пантеоны' будут строиться сильно по-разному. Если допустить сюда, прости господи, темное фентези и тексты с претензией на оригинальность, то количество подходов еще больше вырастет. Так что вопрос безумное неконкретный.

Ладно, предположим, то речь идет о чем-то типа FRCS, поскольку в этом сеттинге эта ересь (расовые божества) наиболее кодифицирована. Тогда нам нужно найти фишечку и расовую особенность людей. И вот тут-то и выясняется попа, потому что основная фишечка людей в этом сеттинге - они пролезут везде и выводятся хуже тараканов, несмотря на отсутствие каких-либо серьезных расовых плюшек. Т.е. творил их какой-то товарищ с весьма специфическими целями, и их (людей) благо в эти цели не входило. Идеи на выбор
- Асмодей, для стабильных поставок мяса в адские легионы.
- Ньярмла ... что-то не то. Няору... черт, не отсюда. Ползучий Хаос, короче. Чтобы всем было плохо. Потому что люди лезут ко всем и все ломают. Может, без энтузиазма орков или гноллов, но зато более организованно - и, как следствие, более эффективно и помасштабнее.
- Эрис, богиня раздора. Потому что люди так устроены, что выстроят ад для себе подобных без всякого присмотра, даже если искренне пытаются сделать как лучше, чрез что обеспечивают её пищей лучше, чем любая другая раса.
« Последнее редактирование: Октябрь 17, 2020, 19:55 от Witcher »

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 550
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #96 : Октябрь 17, 2020, 20:25 »
Тогда нам нужно найти фишечку и расовую особенность людей. И вот тут-то и выясняется попа

Вот в этом-то и затык (у меня).

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 666
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #97 : Октябрь 17, 2020, 21:03 »
Вот в этом-то и затык (у меня).
Ты извини, но в этой случае надо всего лишь придумать фишечку людей, которая конкретно тебе приятной будет. Любую. Еще раз, именно придумать, это волевое решение. Но потом его надо будет внести в сеттинг. Лично мне нравится подход сделать людей делают единственной расой, способной существовать в городах. Не суть важно, почему. Но вообще это вопрос произвола, люди делали весьма разные заходы.

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 550
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #98 : Октябрь 17, 2020, 21:59 »
Одной единственной фишечки маловато будет.

Ну вот, например, только люди могут взаимодействовать с собаками, как с домашними животными. Только на этом всю концепцию человеческих божеств не построишь.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 600
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #99 : Октябрь 17, 2020, 22:22 »
Вот в этом-то и затык (у меня).
Приключенчество же. 90+% приключенцев - люди, и пока гномы добывают золото в шахтах, эльфы поют песни в лесах, хоббиты выращивают ячмень и табак, а орки разрушают города т поселки просто из стремления разрушать дюди охотятся на драконов и пробираются в заброшенные руины ради добычи и славы.
Кроме этого, люди - лучшие торговцы, дипломаты и правители. Именно люди продают гномам выращенное хоббитами зерно,а  оркам - выкованное гномами оружие. Именно люди могут договориться со всеми расами. Именно люди создают большие и устойчивые государства, собирают дань с хоббитов и нанимают орков во вспомогательные войска.

Оффлайн Вантала

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 997
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #100 : Октябрь 17, 2020, 22:42 »
Если брать ДнД начиная с какой-то там редакции, то там вроде как отличительная черта в том, что они не имеют расовой специализации, но могут достичь высоких результатов абсолютно в любой сфере деятельности, за которую возьмутся. В этом случае пантеон людей может состоять из богов-покровителей всех возможных сфер деятельности: войны, ремёсел, воровства, магии, земледелия, медицины и всего такого прочего, и быть весьма сильно разросшимся.
И тут мы смотри на какую-нибудь Варху и долго думаем.
Э... фэнтезийную или сорокатонную? Если сорокатонную, то там вроде бы одной из претензий к той же Wrath & Glory было "ну, хорошо, у нас есть правила, позволяющие нам создать партию из космодесантника, инквизитора, воина Касты Огня, орка и тёмного эльдара, А КАК ВООБЩЕ В ЭТОМ СЕТТИНГЕ ТАКАЯ ПАРТИЯ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ??!"

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 090
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #101 : Октябрь 17, 2020, 22:56 »
Приключенчество же. 90+% приключенцев - люди, и пока гномы добывают золото в шахтах, эльфы поют песни в лесах, хоббиты выращивают ячмень и табак, а орки разрушают города т поселки просто из стремления разрушать дюди охотятся на драконов и пробираются в заброшенные руины ради добычи и славы.
Кроме этого, люди - лучшие торговцы, дипломаты и правители. Именно люди продают гномам выращенное хоббитами зерно,а  оркам - выкованное гномами оружие. Именно люди могут договориться со всеми расами. Именно люди создают большие и устойчивые государства, собирают дань с хоббитов и нанимают орков во вспомогательные войска.
То есть получается, что люди произошли от бога-трикстера? Локи там, или Меркурия, или вообще Койота?

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 600
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #102 : Октябрь 17, 2020, 23:02 »
Меркурий - вполне хороший вариант. Но и Один, например, вполне обладал чертами трикстера, и римляне как раз его с Меркурием отождествляли.
Ну и разумеется благородные странствующие рыцари, которые стремятся к чести и славе, для людей тоже более характерны, чем для всех других рас.

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 550
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #103 : Октябрь 17, 2020, 23:44 »
В этом случае пантеон людей может состоять из богов-покровителей всех возможных сфер деятельности: войны, ремёсел, воровства, магии, земледелия, медицины и всего такого прочего, и быть весьма сильно разросшимся.

Это мне показалось очевидным.

Оффлайн Вантала

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 997
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #104 : Октябрь 18, 2020, 00:27 »
или вообще Койота?
Дварфы-викинги, эльфы-кельты с друидами... И ЛЮДИ-ИНДЕЙЦЫ! При этом с цивилизацией уровня европейского Средневековья. Ябпоиграл. :)

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 226
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #105 : Октябрь 18, 2020, 07:13 »
:offtopic:
Наши паладины справедливы и миролюбивы. Потому что пока они откопают полные доспехи войны, щит войны и топор войны (и скажите спасибо, что скакуна можно призвать, а не откапывать!) враг успеет добежать до канадской границы... '

А ещё драконы очень интересно заменяются на бизонов. (Правда апгрейженных... Хм, горгонов?).
« Последнее редактирование: Октябрь 18, 2020, 07:16 от Геометр Теней »

Оффлайн Вантала

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 997
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #106 : Октябрь 18, 2020, 09:50 »
Это мне показалось очевидным.
Тогда этот вариант тебе подходит или нет? Если нет, то почему?

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 550
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #107 : Октябрь 18, 2020, 14:22 »
Тогда этот вариант тебе подходит или нет? Если нет, то почему?

Скучноват. Ну то есть по-любому эти божества необходимы, но скорее для НИП, чем для ИП.

Фишкой людей можно сделать классы паладинов, бардов, рейнджеров, ассасинов и придать им соответствующих богов.


С богом магии известные проблемы.

Оффлайн Вантала

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 997
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #108 : Октябрь 18, 2020, 14:33 »
С богом магии известные проблемы.
Какие именно "известные" проблемы? И кому они известны?
Ну то есть по-любому эти божества необходимы, но скорее для НИП, чем для ИП.
Почему для НИПов? Боги войны, ремёсел, воровства, целительства - вполне себе классические боги для ИП-клериков. Ну, из перечисленных мною разве что бог земледелия стоит особняком, но никогда не знаешь, когда твои игроки могут захотеть странного и сгенериться жрецом вкусной и здоровой пищи, потому что в сеттинге есть такая возможность.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 226
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #109 : Октябрь 18, 2020, 14:49 »
Цитировать
Какие именно "известные" проблемы? И кому они известны?
Могу предположить, что это про баг FR-style: поскольку в типовом фентези-сеттинге на магии очень многое держится (заметно больше, чем на сфере фактически любого другого божества, потому что итсмэджиком обеспечивается большинство антуражных моментов), то бог "магии вообще" оказывается в непропорциональном количестве бочек затычкой. В том же FR из-за этого любой глобальный перетряс начинался с "- Они опять убили Мистру! Сволочи!"

Оффлайн Вантала

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 997
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #110 : Октябрь 18, 2020, 15:05 »
Ну, делов-то... Можно заменить бога магии на бога магического знания - то есть он покровительствует изучению магии (чародеи, варлоки и барды идут другим путём), но не является сам источником магии. Или вместо единого бога магии сделать несколько богов, каждый из которых покровительствует своей магической "школе", - рунам там, песенной магии, зельеварению и полётам на мётлах, некромантии и бальзамированию, жертвоприношениям младенцев во славу Зла и прочим.

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 550
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #111 : Октябрь 18, 2020, 15:24 »
Какие именно "известные" проблемы? И кому они известны?

Проблема в том, что магия и жречество подаются как два принципиально разных пути.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 090
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #112 : Октябрь 18, 2020, 15:34 »
Проблема в том, что магия и жречество подаются как два принципиально разных пути.
Ну, то, что типичный маг - не жрец, не значит, что нет бога магии и его жрецов. Точно так же, как в мире много земледельцев, а есть - жрецы богини плодородия.
А ещё я думаю, что бог магии своим жрецам даёт способности, которые позволяют защищать народ от магии. Примерно как бог смерти и его жрецы занимаются отправкой мёртвых на своё место (в гробу).

Оффлайн Вантала

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 997
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #113 : Октябрь 18, 2020, 15:37 »
Не вижу, почему бы двум благородным донам у бога магии не могло бы быть последователей-магов, которые молятся ему, но получают магию из другого источника, и жрецов, которые сами диванные кастеры, но с уважением относятся к магии и магическим знаниям.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 600
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #114 : Октябрь 18, 2020, 16:54 »
Если рассматривать жреца как "класс поддержки", то очевидно, что "жрец Бога Магии" будет идеальной поддержкой для мага, не заменяя его, а увеличивая его мощь своими благословлениями.

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 550
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #115 : Октябрь 18, 2020, 20:48 »
Не вижу, почему бы двум благородным донам у бога магии не могло бы быть последователей-магов, которые молятся ему, но получают магию из другого источника, и жрецов, которые сами диванные кастеры, но с уважением относятся к магии и магическим знаниям.

Слишком жирно получается.

Оффлайн Вантала

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 997
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #116 : Октябрь 18, 2020, 20:56 »
(Агрессия под катом)
Спойлер
[свернуть]
Почему слишком жирно? Почему наличие о бога войны получающих от него силы жрецов и поклоняющихся ему воинов, или у бога воровства - получающих от него силы жрецов и поклоняющихся ему воров, или у бога охоты - жрецов этого бога и поклоняющихся ему следопытов - это нормально, а для бога магии это внезапно оказывается "слишком жирно"?

Оффлайн A11o

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 438
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #117 : Октябрь 18, 2020, 22:10 »
Спойлер
[свернуть]
:offtopic:


Я уже упустил нить разговора, поэтому обращюсь к первому посту.
Понял что плохо представляю, как может выглядеть пантеон людей в дженерик фэнтези, в мире, населённом различными расами - эльфами, дварфами, хафлингами и проч.
Как угодно в зависимости от стиля людишек. Насколько они гачи-конкистадоры, например? А то дженерики они разные. Вдруг может у тебя люди живут в балканизированных маленьких королевствах где культура и демография любовно взята с родины автора в США, как в Ордене Палки(например). Гачи-конкистадоры приклоняли бы колено только перед одной женщиной и не за так, а за то что она мать самого!1 А в Ордене Палки там ключевые боги взяты из мифов, а малые могут для прикола. Вот как "селебрити" и стала местным божком. Или в реале спортсмен прыгал-бегал, а ему и пенсию, и льготы на поступления в ВУЗ и просто плюшки. Как будто он что-то полезное делает, а вот какое поклонение, деньги, речи, журналисты. Чем тебе не мелкое божество? Им и храмы-стадионы, и покои, и пожертвования! Вот, возьми этих.

Оффлайн Shirson

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 177
  • Die human, die!
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #118 : Октябрь 19, 2020, 00:08 »
Ну, делов-то... Можно заменить бога магии на бога магического знания - то есть он покровительствует изучению магии (чародеи, варлоки и барды идут другим путём)
Есть несколько конфессий, каждая из которых имеет свою копенгагенская интерпретацию сути магии и подходят к ней по-разному. Т.е. есть чародейская интерпретация, бардовская, ведьмачья, некромантская и пр. Более того, любая интерпретация не является чётко очерченной, и то, что в обычной религии называли бы "ересью" в данном случае будет просто очередной интерпретацией и своим подходом. Причём возможны любые варианты, никаких чётких границ нет.

Оффлайн Вантала

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 997
    • Просмотр профиля
Re: Расовые божества
« Ответ #119 : Октябрь 19, 2020, 01:47 »
 :offtopic:
Церковь Суперструн Творения, ставшая маргинальной секта Магического Эфира, не отвечающий пока на молитвы (но верующие в него надеются, что это временно) Бог Квантово-Гравитационной Магии...