Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Общий форум по НРИ => Тема начата: Dark star от Сентября 18, 2011, 19:23
-
Действительно, почему НРИ возникли лишь во 2-й половине 20-го века? Ведь, с технической точки зрения, никаких преград этому не было даже в период истории Древнего мира (те же игральные кости, да и другой реквизит, вроде миниатюр, тогда уже существовал). А с литературной... Ролевые игры - это же не всегда фэнтази, постап и т.д. В принципе, они могут основываться на любой тематике: хоть мифах древей греции или эпосе о Гильгамеше.
Какие есть мнения по этому вопросу?
PS Как мне кажется, бурное развитие НРИ в конце 20-го века было связано с развитием фэнтази. Но это явно не единственная причина.
-
Ролевые игры в формате развлечения, а не ритуала - античная Греция, потом возрождение в Италии 14-го века.
Настольные ролевые, если понятие не заменять "кубики с подземельями и магами", а именно ролевая игра с формализованными правилами и общим воображаемым пространством - опять же античность и возрождение, уже в 16-веке Франции.
Бурное развитие связанно с коммерциализацией. И да, продажа художественной литературы способствует.
-
Видимо, исходный вопрос следует понимать так: "Почему индустрия НРИ возникла только во 2-й половине 20-го века?".
Мне кажется, что я примерно представляю себе, в каком направлении находится ответ, но боюсь, что даже успешно сложив вместе познания участников форума в истории, социологии, демографии, экономике, христианской догматике и так далее, мы не сумеем его артикулировать.
-
Ну, тут уже сказали, что по многим параметрам идейные аналоги НРИ существовали очень давно, для XX века характерно именно современное оформление и комбинация старых идей, на которых наросла уже огромная масса решений порядком пониже. Вот аналогов абсолютного большинства из них в древности и впрямь не было - но тут играет роль то, что НРИ XX-XXI веков делались из расчёта на человека XX-XXI веков. :) А тут важна ещё куча деталей - особенности распределения свободного времени, уровень грамотности населения и наличие культурной "базы для фантазии", ну и так далее. Насколько это влияет на воплощение одних и тех же идей можно посмотреть, сравнив античный театр и современный...
Кстати, что до игр "с кубиками и миниатюрами", то некий весьма отдалённый аналог существовал даже у древних египтян, если мне память не изменяет. Собственно, "классические" (не ролевые) настольные игры прошли же период аналогий и подражания (скажем, шахматы в Индии выросли из условно, смеси wargame, представляющей битву бронзового века и набора абстрактных формальных правил, которые жёстко формально-математичными в современном смысле стали далеко не сразу) - в этом смысле игру на доске для древнего египтянина не так будет просто однозначно классифицировать как "лишённую зачатков ролевых элементов".
Ну и да, магическое мышление, эту область в основном заполняли ритуалы, тут тоже уже выше сказали. А профанизация для развлекательных целей не допускалась.
Впрочем, согласен с Dmitry Gerasimov - если говорить кратко то "в силу особенностей мышления людей XX-го века и установившегося тогда на существенной части Земли образа жизни", но это не ответ, а отписка. Если же серьёзно пытаться ответить - то это как минимум тема для серьёзной работы...
-
Ещё бы я не преминул указать на роль доступности информации как мощного катализатора для НРИ. Наши с вами интернеты здорово помогают в распространении этой культуры. А в античной Греции или, скажем, в 19 веке, зародившись в какой-нибудь глубинке, этот феномен мог вполне благополучно сгинуть, не найдя поддержки.
-
Если же серьёзно пытаться ответить - то это как минимум тема для серьёзной работы...
Кто-нибудь писал такие работы?
To Leeder: Разумеется, современные средства связи сильно ускоряют процесс распространиения информации. Однако, мы имеем дело с довольно продолжительными периодами истории, когда происходило постоянное накопление знаний. Это немного компенсирует преимущества современной техники (правда, закон распространения, скорее всего, степенной, т.е. эта компенсация незначительна). Кроме того, в период 18-19 вв. существовали регулярные и довольно распространенные печатные издания...
To Dmitry Gerasimov: Можно, хотя бы, сформулировать отправные точки.
To chronicler: Если не сложно, немного подробнее?
-
@Leeder:
Замечу, однако, что бурный рост индустрии НРИ имел место как раз в досетевую эпоху. И мне это кажется не случайным: как инструмент времяпровождения и социализации эти наши интернеты во многих отношениях конкурируют с этими нашими настольными ролевыми играми. Рискну даже предположить, что если бы Интернет появился в 70-е, хрен бы Гигакс сумел заработать себе на виллу в Беверли-Хиллз.
@Dark star:
Кто-нибудь писал такие работы?
Отдельные аспекты вопроса по касательной затронуты, например, в классической уже монографии Гэри Алана Файна (Shared Fantasy: Role Playing Games As Social Worlds, University of Chicago Press (Chicago, IL), 1983) и в недавней диссертации Дженнифер Гроулинг-Ковер (The Creation of Narrative in Tabletop Role-Playing Games, McPharland Press, 2010). Каких-либо обобщающих работ мне неизвестно, и я сомневаюсь не только в их существовании, но и в наличии на планете людей, обладающих достаточной квалификацией, чтобы их написать.Уж очень специфический и междисциплинарный вопрос.
-
Дима, ты считаешь, что рост индстрии в досетевую (я имею в виду досетевую заграничную) эпоху был активнее, чем есть сейчас? О_о
-
Дима считает, если бы индустрия РИ появились в сетевую эпоху, то бума 70-80ых не было бы.
-
Дима, ты считаешь, что рост индстрии в досетевую (я имею в виду досетевую заграничную) эпоху был активнее, чем есть сейчас? О_о
А что, сейчас есть какой-то ощутимый рост? О_о
Ну, то есть я знаю, что после обвального спада 2004-2010 ситуация в индустрии стабилизировалась и сейчас даже наметился некий рост. Но сравнивать его с бумом 70-80-х просто смешно, по-моему.
-
Ну, по правде, статистическими данными я не владею, но, по-моему, именно сейчас индустрия РИ переживает своё второе рождение. И если рост и не в количестве, то в качестве - уж точно. РПГ развиваются в разных направлениях - от интеграции с программами (тенденция днД 4), суперактивного использования карт (Gamma World и Untold) до нарративных HeroQuest 2 или смешанных FATEов. Отходя от классических костяков варгейма, РИ-индустрия эволюционирует, и довольно бурно. А уж о том, что творится в России (я имею в виду, что не будь интернета и сетевого пиратства, настолки вообще не получили бы сколь существенного расспространения) я молчу, помня о том, что на Западе ситуация с пиратами несколько иная.
-
Про качество - трудно не согласиться, но мне казалось, речь всё же шла о тиражах и популярности, т.е. вещах количественных.
Также позволю себе напомнить, что исходный вопрос звучал так: "Почему индустрия настольных ролевых игр возникла именно в 1970-е?". Твой ответ "В частности, потому что Интернет помог", по-моему, прозвучал несколько невпопад. Догадайся почему.
до нарративных HeroQuest 2
No, not again! :facepalm:
-
:offtopic:
Я таки прошу прощения, панове, но разве узаконенное жульничество матсера на костях уже делает игру нарративной?
-
:facepalm: :facepalm: :facepalm: О нет. Только не опять.
Нарративной делаёт её принцип построения сюжета и выставления сложностей (который там есть, просто его не читают "профи") и способ описания характеристик персонажа с механикой его влияния на процесс игры.
-
:ob_stenu: :ob_stenu: :ob_stenu:
Словосочетание "нарративная игра" на этом форуме давно уже не значит ничего, ибо на практике каждый вкладывает в него какой-то свой сокровенный смысл. Обычно что-то в духе "игра, сильно непохожая на d20". Тем, кто употребляет словосочетание "нарративная игра" должно быть очень стыдно. Тем, кто всерьёз вступает в дискуссии по поводу того, делают ли те или иные элементы игру "нарративной", должно быть стыдно втройне.
Когда-то давно, когда трава содержала больше хлорофилла (и тетрагидроканнабиноля), под этими словами обычно подразумевалось "игра, активно поддерживающая нарративистскую агенду". Я сейчас предпочитаю использовать словечко "нарративистский", чтобы избегать путаницы и непонимания. Но в этом смысле HQ2 тут тоже не при чём: это "неслаженная" система, которая никакой единой агенды не поддерживает.
-
:offtopic:
Скажите нам, нас всех интересует: на форумах таки есть общий понятийный аппарат? Или словесная эквилибристика наше всё?
ЗЫ: Вопрос риторический, да.
-
:offtopic:
На форумах (как минимум виденных мною русскоязычных ролевых) бывает только традиция и аллергия у отдельных личностей на отдельные словосочетания - просто в силу того, что люди меняются, а поддерживать некий академический стандарт понятийного аппарата... ну кто будет этим заниматься? И зачем? В редких случаях аллергия возникает у достаточно большого числа людей синхронно или просто зацепляет "командный состав", тогда она закрепляется в правилах или специально подчёркивается (пример - специально вынесенные на D&D-шном с полупокойных ГФ предупреждения о паладинах), но это редкость.
Ну вот, печальная правда озвучена - тебе стало от этого легче? Нужен ли был этот sanity check? :)
-
Общего понятийного аппарата на форумах нет и быть не может. Но:
It is vital in a discussion like this that we should make sure we are
going by meanings and not by mere words. It is not necessary in any
argument to settle what a word means or ought to mean. But it is necessary
in every argument to settle what we propose to mean by the word. So long
as our opponent understands what is the thing of which we are talking,
it does not matter to the argument whether the word is or is not the one
he would have chosen. A soldier does not say "We were ordered to go to
Mechlin; but I would rather go to Malines." He may discuss the etymology
and archaeology of the difference on the march: but the point is that he
knows where to go. So long as we know what a given word is to mean in
a given discussion, it does not even matter if it means something else
in some other and quite distinct discussion. We have a perfect right to
say that the width of a window comes to four feet; even if we instantly
and cheerfully change the subject to the larger mammals, and say that an
elephant has four feet. The identity of the words does not matter, because
there is no doubt at all about the meanings; because nobody is likely to
think of an elephant as four feet long, or of a window as having tusks and
a curly trunk.
G. K. Chesterton
The Barbarism of Berlin (aka The Appetite of Tyranny), 1914.
-
Обожемой, что все так сагрились на невинное словосочетание? Я употребил его только потому что об этом кричит вся его книга. И всё. Ну выкиньте фразу про нарративки, это был лишь один из примеров.
-
:ob_stenu: :ob_stenu: :ob_stenu:
Тем, кто употребляет словосочетание "нарративная игра" должно быть очень стыдно. Тем, кто всерьёз вступает в дискуссии по поводу того, делают ли те или иные элементы игру "нарративной", должно быть стыдно втройне.
.....
Но в этом смысле HQ2 тут тоже не при чём: это "неслаженная" система, которая никакой единой агенды не поддерживает.
В бронзе отлить!
Касаемо основной темы, я подозреваю, что достаточного уровня массового образования и заинтересованности манипуляции массами для того, что мы считаем ролевой игрой американцы достигли как раз в 20-м веке и "все случилось". До того себе подобные развлечения могли позволить только узкий круг лиц и, чаще всего, за большие деньги. Артистов там, нанимали. Музыкантов. Декорации строили и т.п.
-
До того себе подобные развлечения могли позволить только узкий круг лиц и, чаще всего, за большие деньги. Артистов там, нанимали. Музыкантов. Декорации строили и т.п.
Stalin's Story (http://ru.rpg.wikia.com/wiki/Stalin%E2%80%99s_Story)?
Касательно ответа на вопрос, я думаю, дело в традиции сообществ, которая именно в XX веке сформировалась в США с их фэнзинами, конвентами, рассылками и клубами. Летом я создавала здесь тему и спрашивала, в какие ролевые игры каждый из нас играл до ролевых игр. Оказывается, многие играли. Но распространились они максимум на класс или двор. Приди кто в клуб с ними, включи клуб информацию об этом в рассылку, напиши кто-нибудь ответ в фэнзине - быть бы нам русскими гайгэксами.
Кстати, если я верно помню ту тему, то многих вдохновили видеоигры. В США 1960-70 тоже было такое вдохновение: варгеймы.
P.S. Могу пойти дальше и попробовать предположить, почему именно в середине XX века и в США возникла культура сообществ.
-
А слабо еще включить в рассуждения тему мелкого частного предпринимательства. ;) Клуб, сообщество... Гигакс ведь тоже был не первым.
-
А я и об этом хотела сказать... Клубам выгодно иметь сообщество. Вообще любая индустрия от сообщества только крепнет, ну, кроме разве что эксплуатации рабочей силы %) Сообщество прибавляет ощущений и значимости любой деятельности.
-
Stalin's Story (http://ru.rpg.wikia.com/wiki/Stalin%E2%80%99s_Story)?
P.S. Могу пойти дальше и попробовать предположить, почему именно в середине XX века и в США возникла культура сообществ.
Не надо этого делать. Сообщества и их культура лежат в основе США. "Свобода, Равенство, Братство". Вот братство - это оно. С сообществами у них все прекрасно последние несколько сот лет.
-
Гик-конвенты и гей-парады (не аналогия) всё-таки феномен именно второй половины XX века. Если нет, с удовольствием почитаю об этом, где укажешь.
-
Гик-конвенты и гей-парады (не аналогия) всё-таки феномен именно второй половины XX века. Если нет, с удовольствием почитаю об этом, где укажешь.
Я даже не знаю с чего начать... У них невообразимое количество сообществ любителей шотландской музыки, реконструкторов событий гражданской войны, тайных обществ, скаутских организаций, множество отделений Ку-Клукс-Клана, добровольные пожарные дружины, сообщества волонтеров-защитников границы, церквей тысячи... Гики с гейпарадами на фоне тех же филателистов и ежегодных общественных праздников, которые устраивают жители кварталов крупных городов просто теряются.
-
И всё же это всё плохо объясняет, почему в каком-нибудь британском аристократическом клубе XIX века не развлекались чем-то подобным. Почему Бекки Шарп могла представлять Клеопатру в костюмированных шарадах, но не отыгрывать её же за игровым столом?
В копилку причин:
- Сокращение факторов насилия и риска в обществе, по крайней мере, сильное изменение соответствующих паттернов. Колониальному офицеру, только что вернувшемуся из Афганистана, или гейдельбергскому студенту, вчера заколовшему своего однокашника на дуэли, закидывать кобольдов кубиками вряд ли интересно.
- Воцарение культурного релятивизма, с терпимостью и интересом к другим религиям, культурам, расам - в том числе, вымышленным. В серии очерков, которую я цитировал выше, Честертон много пишет о том, что в основе цивилизации лежит взаимность отношений и принятие интересов другого человека наравне со своими собственными. И буквально через пару страниц - пассаж о том, что на территории старушки Европы не должно быть места ни одной мечети, хватит с нас того, что мы терпим синагоги. Мне кажется, что у человека подобного мировоззрения сама идея вживания в кого-то, отличного от него самого, не должна вызывать энтузиазма.
-
Доброго времени суток. У меня есть теория, которую я пытаюсь обосновать в дипломе по культурологии, что появление настольных ролевых игр связано с некоторыми изменениями в приоритетных ценностях людей так называемого постиндустриального общества, или общества постмодерна, коими все мы являемся. А само общество, по оценкам социологов, начало формироваться в 50-е годы 20 века в развитых странах, например, США.
В принципе, что-то подобное уже высказывал здесь Abash подозреваю, что достаточного уровня массового образования и заинтересованности манипуляции массами для того, что мы считаем ролевой игрой американцы достигли как раз в 20-м веке и "все случилось". До того себе подобные развлечения могли позволить только узкий круг лиц и, чаще всего, за большие деньги.
Я разовью эту тему, дополнив высказыванием одного ученого, Инглхарта:
Исторически беспрецендентная степень экономической безопасности, какую узнало послевоенное поколение в индустриальных обществах, вела к постепенному сдвигу приоритета от «материалистических» ценностей (когда упор делается прежде всего на экономической и физической безопасности) к ценностям «постматериалистическим» (когда на первый план выдвигаются самовыражение и качество жизни)
Эта возможность "самовыражения" породила множество субкультур (которые были и раньше, но как глобальное явление тоже учитываются с 50-х) и стилей жизни. Можно сказать, что люди получили возможность играть своей жизнью так, как им удобно, быть теми, кем им хотелось быть в данный конкретный момент. Естественно, подобное общество породило множество возможностей выбора религии, жизненной философии, вкусов, предпочтений и так далее, и самое главное, потенциально уравняло все это. Некоторые исследователи, например, Левикова, вообще прогнозируют со временем полное расслоение общества на субкультуры и изменчивость общественных и индивидуальных систем ценностей.
Я веду это к тому, что, на мой взгляд, настольные ролевые игры являются следствием постепенного изменения в сознании людей - от одной общей парадигмы ценностей и видения мира, до того, что все возможно потенциально. А еще в таком обществе приходит понимание, что ты все равно не сможешь побыть во всех возможных ипостасях/ролях/образах/жизнях, но очень хочется попробовать хоть что-то (видимо, слоган "Бери от жизни все!" тоже из этой оперы). Потребность в игре была у человечества постоянно, но во второй половине 20 века она трансформировалась в форму настольных игр отчасти в силу этого стремления воплотить в жизнь новые способы побыть кем-то другим, а не просто переиграть противника, как, например, в шахматах или спорте (хотя соглашусь с EvilCat насчет состязательного элемента). Система бросков кубиков позволяет очень интересно моделировать в воображении то, что человек при всем желании не сможет повторить в реальности. Да и сама реальность - ведь в нее, оказывается, тоже можно играть, менять ее законы, строить как удобно. Это мышление человека эпохи постмодерна. Гигакс и прочие об этом не задумывались, они просто жили в этой эпохе.
-
Интересная точка зрения.
Только это
"Исторически беспрецендентная степень экономической безопасности, какую узнало послевоенное поколение в индустриальных обществах, вела к постепенному сдвигу приоритета от «материалистических» ценностей (когда упор делается прежде всего на экономической и физической безопасности) к ценностям «постматериалистическим» (когда на первый план выдвигаются самовыражение и качество жизни)"
скорее связано с переходом на другую ступень в пирамиде потребностей - ступень биологических потребностей и ступень безопастности уже позади, а необходимость самовыражения присутствует. Это скорее следствие развития экономики.
-
Давно я не вырывал цитат из контекста...
Эта возможность "самовыражения" породила множество субкультур (которые были и раньше, но как глобальное явление тоже учитываются с 50-х) и стилей жизни.
Термин "глобальное явление" не определен. Я бы сказал, что условных "панков" разрешили в СМИ в 1950х. До того "панков" было не меньше, но в СМИ они попадали только в СССР, или вообще не попадали. Возможно это результат Второй мировой. До Второй мировой все субкультуры проходили по двум категориям: полезные (спорт, скауты, стрелковые клубы, юнги-добровольцы, прочий ДОСААФ и ОСОВИАХИМ) и развлечения для капитанов общества (коллекционирование, театр+опера, ролевые игры в рамках тайных обществ и литературные игры в виртуалов) и господ офицеров (оперетта, цирк). "Панки" проходили как шпионы и вредители, которыми и являлись, если отбросить всю словесную мишуру. В США дошли до Сухого закона, в процессе искоренения "панков" и повышения обороноспособности. А вот после Второй мировой - все изменилось. Возможно после Великой Войны что-то подобное тоже было, надо бы попроводить аналогии. Я бы не нажимал на экстремальное финансовое благополучие, как на причину "глобальных явлений".
Можно сказать, что люди получили возможность играть своей жизнью так, как им удобно, быть теми, кем им хотелось быть в данный конкретный момент. Естественно, подобное общество породило множество возможностей выбора религии, жизненной философии, вкусов, предпочтений и так далее, и самое главное, потенциально уравняло все это.
Играли люди жизнью и раньше. Клондайк там, "тюльпановые лихорадки" и все такое. И религию меняли со страшной силой - мормоны вон, под это дело, хотели разделить США с севера на юг. А уравнение по части свободы совести в США было всю дорогу. Церковь Сатаны - пожалуйста. Вуду в Новом Орлеане - вперед.
Я веду это к тому, что, на мой взгляд, настольные ролевые игры являются следствием постепенного изменения в сознании людей - от одной общей парадигмы ценностей и видения мира, до того, что все возможно потенциально.
Это само собой. Вопрос - откуда пошло изменение сознания, кто дал команду изменить "редакторскую политику"? А если смотреть конкретнее, я бы сказал, что ролевые игры - это далекий коммерциализированный бай-продукт работы по адаптации всяких больных вьетнамских ветеранов и методик обучения труднообучаемых людей. А потом погнали это все в СМИ, в рамках легализации всякого гичья, типа комиксофилов, готов и проч. Это если последние 10 лет смотреть.
Я бы сказал, что первую ролевую игру мне пыталась учительница истории устроить в 4-м классе (1989 год, г. Донецк). Она только из института была, дури было много.
А еще в таком обществе приходит понимание, что ты все равно не сможешь побыть во всех возможных ипостасях/ролях/образах/жизнях, но очень хочется попробовать хоть что-то (видимо, слоган "Бери от жизни все!" тоже из этой оперы).
Эпикур негодуэ.
Потребность в игре была у человечества постоянно, но во второй половине 20 века она трансформировалась в форму настольных игр отчасти в силу этого стремления воплотить в жизнь новые способы побыть кем-то другим, а не просто переиграть противника, как, например, в шахматах или спорте (хотя соглашусь с EvilCat насчет состязательного элемента).
"Экономика должна быть экономной". Это слабый тезис, поскольку по смыслу это: "давление в баллоне постоянного объёма выросло, поскольку газ этого захотел". Понятно, что "захотел". Энергия откуда взялась? И с какой целью некто эту энергию "подвел"?
Система бросков кубиков позволяет очень интересно моделировать в воображении то, что человек при всем желании не сможет повторить в реальности.
Авторы приключенческой литературы за so called "2000 лет истории европейской цивилизации" негодуэ.
Да и сама реальность - ведь в нее, оказывается, тоже можно играть, менять ее законы, строить как удобно. Это мышление человека эпохи постмодерна. Гигакс и прочие об этом не задумывались, они просто жили в этой эпохе.
Я бы вообще воздержался от публикации результатов чтения мыслей мертвого американца. Как и от публикаций о собственной вере в собственные магические силы. Ну или хотя бы какие-то ссылки приводил в пользу справедливости собственных слов.
-
Офф-топ:
Владимир Вы из Донецка?
-
Прошу прощения, что чуть позанудствую.
подозреваю, что достаточного уровня массового образования и заинтересованности манипуляции массами
Честно говоря, не понял "манипуляции массами" в этом предложении - каким-то, прошу прощения, конспироложеством попахивает в такой формулировке. С массовым образованием - может быть, а одобрение манипуляции тут при чём? Явление-то зародилось вполне само, как большинство хобби - без специального общественного внимания и заинтересованности, как раз само это внимание, когда стало всерьёз привлекаться, было скорее негативным...
Что общественно приемлемым стало? Ну так НРИ (особенно раннего периода) никак не обозначали себя как требующих знания каких-то манипулятивных техник ("приёмов хорошего мастерения"), а наличие фантазии и навыков рассказчика - явно не большее требование чем, не знаю, "требования" к рассказчику охотничьих или рыбацких баек, история которых уходит куда-то в неолит точно и которые никогда и никем всерьёз не регламентировались. Собственно, какой-нибудь Иероним Карл Фридрих фон Мюнхгаузен вполне себе демонстрировал навыки в духе управления вниманием слушателей и способности строить сюжеты и вряд ли его общественное положение как-то влияло на отношение к этим умениям. :) Этот типаж явно можно отследить и дальше в прошлом...
Или я не так понимаю?
-
Offtopic
Офф-топ:
Владимир Вы из Донецка?
Лет 15 в Донецке уже не был, хотя я там родился.
...конспироложеством попахивает в такой ...
Геометр, при всем уважении, последние три-четыре года я не читаю ничего, кроме первой строчки из того, что Вы пишите в интернете. Первую строчку читаю потому, что это рефлекс и я его пока подавить не сумел.
-
Геометр, при всем уважении, последние три-четыре года я не читаю ничего, кроме первой строчки из того, что Вы пишите в интернете. Первую строчку читаю потому, что это рефлекс и я его пока подавить не сумел.
:offtopic:Простите, а что в постах Геометра такого плохого?
-
:offtopic: Ну, мне кажется, что одновременно говорить "со всем уважением" и демонстрировать неуважение к человеку - это... не знаю, в лучшем случае, лицемерие. :paladin:
-
to Lost
Настольные игры - как феномен глобализации - это хорошая идея для получения гранта в определенных организациях). Проблема в том, что они появились немного раньше глобализации и постмодерна. Это, как и привязка "постепенного изменения в сознании людей - от одной общей парадигмы ценностей и видения мира, до того, что все возможно потенциально" к Гигаксу, откровенно говоря, кажется мне слабым местом, потому что шито белыми нитками. Но учитывая то, что речь идет о гуманитарных науках - почему бы и нет :).
-
На самом деле, для диплома тема пугающе сложная, так как научный руководитель неизбежно начнет спрашивать про источники, а источников по истории РИ – с гулькин нос. Хотя в соседней теме (http://rpg-world.org/index.php/topic,3246.0.html) есть ссылки, там, мне кажется, есть с чем поработать.
-
Вот здесь стоит покопаться http://www.darkshire.net/jhkim/rpg/theory/
-
Abash
Я бы не нажимал на экстремальное финансовое благополучие, как на причину "глобальных явлений".
Видите ли, это нажимаю не я. Как вы поняли, мой пост начался со ссылки на исследователя, который был до меня. И он - не единственный, кто пришел к таким выводам.
Вообще, судя по вашему ответу, вы сторонник идеи того, что миром правят некие главные гады, которые хотят манипулировать народными массами и изыскивают разные способы (так как массы почему-то неоднородны). Следовательно, Гигакс сотоварищи изначально находились, так сказать, "на службе силы зла". Цитируя вас же, Я бы вообще воздержался от публикации результатов чтения мыслей мертвого американца. Как и от публикаций о собственной вере в собственные магические силы.
. Кстати, ваша "теория" - насчет главных гадов, а не моих предполагаемых магических сил - выглядит еще более "бездоказательной", чем моя. Вы ведь даже не привели точных цитат на то, как конкретно кто-то там "негодуэ" :huh: .
Если я что-то не так понял из вашего ответа, поправьте меня, пожалуйста. И да, Донецк - неплохой город :).
Интересная точка зрения.
Только это
"Исторически беспрецендентная степень экономической безопасности, какую узнало послевоенное поколение в индустриальных обществах, вела к постепенному сдвигу приоритета от «материалистических» ценностей (когда упор делается прежде всего на экономической и физической безопасности) к ценностям «постматериалистическим» (когда на первый план выдвигаются самовыражение и качество жизни)"
скорее связано с переходом на другую ступень в пирамиде потребностей - ступень биологических потребностей и ступень безопастности уже позади, а необходимость самовыражения присутствует. Это скорее следствие развития экономики.
В первой версии своего поста я тоже начал было писать про переход на другую ступень пирамиды потребностей, но потом решил не сочинять трактат). Да, это следствие развития экономики.
to Lost
Настольные игры - как феномен глобализации - это хорошая идея для получения гранта в определенных организациях). Проблема в том, что они появились немного раньше глобализации и постмодерна. Это, как и привязка "постепенного изменения в сознании людей - от одной общей парадигмы ценностей и видения мира, до того, что все возможно потенциально" к Гигаксу, откровенно говоря, кажется мне слабым местом, потому что шито белыми нитками. Но учитывая то, что речь идет о гуманитарных науках - почему бы и нет :).
Не совсем так. Глобализация - это феномен постиндустриального общества, которое еще называют обществом постмодерна (мне попадились оба термина в литературе). То есть, под постмодерном имеется в виду не направление в искусстве (хотя НРИ игры уже можно считать разновидностью искусства постмодерна), а общество, которое пришло на смену обществу модерна. Думаю, стало понятнее. И да, вы правы, да и я не отрицаю, что диплом создается в русле самой безумной гуманитарной науки :D .
На самом деле, для диплома тема пугающе сложная, так как научный руководитель неизбежно начнет спрашивать про источники, а источников по истории РИ – с гулькин нос. Хотя в соседней теме (http://rpg-world.org/index.php/topic,3246.0.html) есть ссылки, там, мне кажется, есть с чем поработать.
Да, то, что получается, можно было бы растянуть не на диплом, а на более "взрослую" работу). Но тем не менее, это пропустили - может быть, как раз из-за нехватки источников и информации в целом. Ведь большая часть научных исследований по ролевым играм - по крайней мере, в России - проводится только по полевым и субкультуре полевых ролевиков. В этом свете мою работу можно воспринимать, как что-то... новое. Спасибо за ссылки.
Вот здесь стоит покопаться http://www.darkshire.net/jhkim/rpg/theory/
Спасибо. На сайте, действительно, есть ценные работы.
-
Да, то, что получается, можно было бы растянуть не на диплом, а на более "взрослую" работу). Но тем не менее, это пропустили - может быть, как раз из-за нехватки источников и информации в целом. Ведь большая часть научных исследований по ролевым играм - по крайней мере, в России - проводится только по полевым и субкультуре полевых ролевиков.
Хм. Возможно, я переоценил требования, предъявляемые к дипломам по культурологии.
Так или иначе, удачи вам. Да, еще – если бы я был в приёмной комиссии, я бы обязательно спросил что-нибудь типа “почему ваша работа фокусируется на зарубежных феноменах, и какое практическое отношение она имеет к нам?” То есть, тут надо особо аккуратно подойти к формулированию актуальности и практической ценности. Иначе могут съесть.
-
[no_offence on]
К вопросу об актуальности. А нельзя ли огласить еще и сюда, какое значение для народного хозяйства имеет будущая дипломная работа? Научная новизна, как говорится, налицо, а для чего оно нам надо в целом-то?
[no_offence off]
ЗЫ: КотЪ одобряет эту ветку.
-
:offtopic:
Вот это я просто обожаю:
откровенно говоря, кажется мне слабым местом, потому что шито белыми нитками. Но учитывая то, что речь идет о гуманитарных науках - почему бы и нет :).
-
Геометр, при всем уважении, последние три-четыре года я не читаю ничего, кроме первой строчки из того, что Вы пишите в интернете. Первую строчку читаю потому, что это рефлекс и я его пока подавить не сумел.
Ну, принуждать-то не имею ни намерения, ни желания. (Вы мне тоже не всегда приятны, бывает - но личные отношения тут, думается, демонстрировать не будем, мы не в мексиканском сериале). Я просто повторю тезис, постараюсь в одну строчку, чтобы рефлексом не отрезало. Их там два, собственно. Перовое - слово "манипуляция массами" в вашем сообщении - неудачное, оно сильно сбивает с толку (как видно выше по теме, не только меня). Второе - мне кажется очень сомнительным, что НРИ стали побочным продуктом работы с реабилитацией ветеранов и пр (что, как мне кажется, вы подразумеваете). Просто потому что первый период своего существования НРИ игнорировали и психологический (уже наработанный к этому моменту) опыт, и театральную традицию, развиваясь совершенно независимо. Заимствование элементов оттуда пошло ощутимо позже (поправьте, если я ошибаюсь - на полдесятка лет минимум). Ergo, возникнуть они могли и если бы этого опыта в обществе не было.
-
Если я что-то не так понял из вашего ответа, поправьте меня, пожалуйста. И да, Донецк - неплохой город .
Удачи Вам в защите дипломной работы! Молодых ученых поправлять, не имея статуса научного руководителя - только портить.
-
Еще одна концепция, почему РИ и гик-движение стали "продвигать в массы".
Суть концепции проста. Существует набор популярных развлечений, соответствующих профессии и социальному статусу. Условно говоря, крестьянин ходит в церковь и пьёт дома самогон. Слесарь смотрит футбол и пьет в пабе пиво. Инженер ходит в театр и пьет в ресторане вино. Айтишник занимается всякими гичьевыми развлечениями и курит на притоне коноплю.
В процессе смены "потребностей государства" в рабочей силе того или иного типа государство помимо финансового стимулирования вынуждено создавать положительный образ условно "айтишника" среди условных "инженеров" и "слесарей", чтобы слесаря бросали уже свое ненужное дело и шли работать нужными айтишниками. Поэтому, возможно, и развлечения той или иной социальной группы, периодически оказываются в центре СМИ. В последние 10 лет, очевидно, всех американцев решили силком загнать в стены ай-ти фирм. От чего комиксы, хасбро тои и прочие гик энд геймер герлы у нас теперь повсюду. Даже в четвертом "Крепком орехе" вторым орехом стал гик.
-
Снова позвольте усомниться. А причинно-следственная связь там точно не обратная? Масса айтишников стала нарастать скорее уж ДО того, как ассоциируемая с ними культура попала в фокус внимания, причём довольно ощутимо до, если я правильно понимаю. Просто их стало достаточно много, чтобы типаж стал популярным, а уж "игры с оценкой" если и начались, то после...
Тем более, что индустрию НРИ особо не "продвигали в массы" сколько-нибудь явно, если я правильно помню историю (могу ошибаться, снова прошу знатоков поправить, если что). В начале собственного пути она была движима фактически энтузиазмом создателей, потом - коммерческим эффектом. Прецеденты создания положительного облика ролевика на начальной стадии были ли, сравнимые с отрицательным образом периода Dark Dungeons? (Это если мы всё ещё обсуждаем вопрос "почему индустрия НРИ в современном понимании возникла в XX-ом веке". Вообще, мне кажется достаточно очевидным (хотя это слово и не люблю, за ним часто прячут ошибки), что если бы ничего из того, что затронуло НРИ с периода 80-ых их бы не затронуло, мы бы всё равно имели их индустрию - иного вида, но это уже другой вопрос).
-
Снова позвольте усомниться. А причинно-следственная связь там точно не обратная? Масса айтишников стала нарастать скорее уж ДО того, как ассоциируемая с ними культура попала в фокус внимания, причём довольно ощутимо до, если я правильно понимаю. Просто их стало достаточно много, чтобы типаж стал популярным, а уж "игры с оценкой" если и начались, то после...
+1
На тему володиных конспирологических фантазий я могу предложить более забавную вариацию. Известно, что во время оно варгеймы и ранние НРИ были довольно популярны в среде людей с военным бэкграундом. Поэтому Feddle Gummit всячески поддержало новое хобби, надеясь, что его популярность поможет заманить как можно больше народу в военные академии (сколько в те годы было той "IT-индустрии"?). Увы, сочинения Гигакса и Харгрейва внезапно привлекли армию школоты и хиппанов.
-
На тему володиных конспирологических фантазий
Для протокола: О "конспирологических фантазиях" (а что это?) в данной ветке говорят пока только Дарк Лост и Геометр Теней.
-
Для приписывающих - вообще-то Геометр (дважды) говорил о том, что слово в тезисе выше выбрано неудачное и наводит на мысль о конспирологии. Специально это выше подчернул в разъяснительном посте. Если же речь об упоминании конспирологии в сообщениях - то уж тогда прошу в нашу компанию занести ещё и вас с Dmitry Gerasimov. Уж будем точны. :)
-
Хм. Возможно, я переоценил требования, предъявляемые к дипломам по культурологии.
Так или иначе, удачи вам. Да, еще – если бы я был в приёмной комиссии, я бы обязательно спросил что-нибудь типа “почему ваша работа фокусируется на зарубежных феноменах, и какое практическое отношение она имеет к нам?” То есть, тут надо особо аккуратно подойти к формулированию актуальности и практической ценности. Иначе могут съесть.
Основная часть работы посвящена тому, как "импортные" НРИ прижились в данный момент в России. То есть, культурологический аспект заключается в анализе одной из современных субкультур (если любителей НРИ можно таковыми считать). Краткий обзор зарождения НРИ в Штатах - это предыстория, чтоб понятнее было.
[no_offence on]
К вопросу об актуальности. А нельзя ли огласить еще и сюда, какое значение для народного хозяйства имеет будущая дипломная работа? Научная новизна, как говорится, налицо, а для чего оно нам надо в целом-то?
[no_offence off]
А вы правда думаете, что значительная часть типа научных работ пишется для того, чтобы осчастливить некое "народное хозяйство" :D? Лично для меня актуальность моей работы заключается в том, что без нее диплом мне не дадут (что я, как правильный мальчик 29 лет мягко сформулировал во введении, ибо меня приучили всегда говорить взрослым дядям-тетям правду :)) . Но если совсем ударяться в абстракции, то - такого типа работа одна из первых в России, как я понимаю, так что, если ее прочитает кто-то сведущий в ролевых играх и начнется "Аффтар, убей себя, не так все было", то это замечательно. Ведь в попытке обосновать что было "не так", человек включит свой замечательный мозг!!! Или, в крайнем случае, испытает массу волнующих эмоций, что тоже неплохо))).
Вообще, напоминаю, изначально темой этой темы был не диплом, а мысли по поводу того, почему НРИ возникли вообще и почему именно в определенное время. Может, стоит на эту тему беседовать, а не выяснять, кто откуда и кто кого за что не любит ;)? Или я не в курсе правил поведения и традиций форума :huh:?
Еще одна концепция, почему РИ и гик-движение стали "продвигать в массы".
еще раз, повторюсь, как я понял, изначально темой этой темы было, не почему НРИ "продвигали в массы", а почему они вообще возникли и именно в определенное время. Следовательно, подобное рассуждение как у Abash имеет смысл, но вторичный.
Для протокола: О "конспирологических фантазиях" (а что это?) в данной ветке говорят пока только Дарк Лост и Геометр Теней.
Ну вот, просил же поправить, если что-то не так понял в посте автора... Видимо, уже диагноз поставили... все в глазах смотрящего, ага :huh:...
-
Одна из бед вопроса из изначального поста - он очень размыт и нечёток, причём не только в смысле удачности формулировки. Мысль, стоящую за ним тоже, боюсь, придётся доводить до состояния одинаково воспринимаемого всеми смысла. Потому естественно, что беседа скатывается на более частные, но более формализуемые вопросы.
Кстати, я вообще не уверен, что в видимо подозреваемом автором варианте на вопрос есть ответ (если, конечно, не скатываться до концепции боженьки, волей которого происходят те или иные открытия). Тут же целая философская бездна - закономерно ли, что телескоп был придуман только в XVII веке? Всё принципиально необходимое для его создания имели чуть ли не финикийцы, и даже то что уклад их жизни не способствовал систематическому научному поиску - оправдание слабое, в реальности телескоп был создан тоже не в его результате. (Тут, конечно, куча мелочей, в которых целое стадо дьяволят, но главное это не отменяет). Скорее уж тут играло роль, что польза от гипотетического античного телескопа для его обладателя была бы весьма малой - но настолько качественные линзы, чтобы эффект был действительно ощутим, научились делать тоже до изобретения телескопа с ощутимым "лагом".
Сказать что "случайно"? Проверить-то нельзя никак. :)
Вообще, есть провокационная гипотеза что wargame-ы и НРИ можно было бы без особого ущерба переставить по времени возникновения - эффект был бы меньше, чем если бы у Клеопатры был короче нос...
-
еще раз, повторюсь, как я понял, изначально темой этой темы было, не почему НРИ "продвигали в массы", а почему они вообще возникли и именно в определенное время.
А я Вам уже написал, что сама постановка вопроса, что РИ - продукт 20-го века - неверна. Например, историки масонства в США позиционируют возрождение лож 1820-х годов, как повальное желание эскапизма взрослого мужского населения. А уж какие там ролевые игры в ложах - не дай бог никому. С вживанием, правилами, антуражем, взносами и т.д. и т.п.
-
А я Вам уже написал, что сама постановка вопроса, что РИ - продукт 20-го века - неверна. Например, историки масонства в США позиционируют возрождение лож 1820-х годов, как повальное желание эскапизма взрослого мужского населения. А уж какие там ролевые игры в ложах - не дай бог никому. С вживанием, правилами, антуражем, взносами и т.д. и т.п.
Я бы не хотел отклоняться от темы данной темы))). Ролевые игры - это, безусловно, старое явление. Но речь-то идет именно о настольных ролевых играх, которые от ролевых игр детей, эскапиствующих масонов и прочих товарищей, несколько отличаются. С одной стороны, в настольной РИ относительно жесткая система правил - разная для каждой игры, а с другой - то красочное, яркое и воображаемое, что называют сеттингом и во что, собственно, играем. И вот само явление, понятие и идея этого сеттинга - беспрецендентно для истории, потому что в основе своей сеттинг - форма постмодернистского искусства, а оно появилось только в 20-м веке.
З.Ы.: Если я не привожу доказательств утверждениям, это не значит, что их нет. Просто с некоторых пор избегаю больших постов.
-
А вы правда думаете, что значительная часть типа научных работ пишется для того, чтобы осчастливить некое "народное хозяйство" :D? Лично для меня актуальность моей работы заключается в том, что без нее диплом мне не дадут (что я, как правильный мальчик 29 лет мягко сформулировал во введении, ибо меня приучили всегда говорить взрослым дядям-тетям правду :)) . Но если совсем ударяться в абстракции, то - такого типа работа одна из первых в России, как я понимаю, так что, если ее прочитает кто-то сведущий в ролевых играх и начнется "Аффтар, убей себя, не так все было", то это замечательно. Ведь в попытке обосновать что было "не так", человек включит свой замечательный мозг!!! Или, в крайнем случае, испытает массу волнующих эмоций, что тоже неплохо))).
Если отбросить первые два предложения, то как раз польза для народного хозяйства и получается, хоть и не столь осязаема, как новые покрытия для шариков в шарикоподшипниках. Благодарю за удовлетворение моего любопытства.
Может, стоит на эту тему беседовать, а не выяснять, кто откуда и кто кого за что не любит ;)?
А шо, таки мы уже перешли к поговорить за этот вопрос или я что-то пропустил?
-
А шо, таки мы уже перешли к поговорить за этот вопрос или я что-то пропустил?
Чисто в культурологических целях :D меня в последнее время интересует тематика имитации такой интересной формы троллинга как кащенитство. То есть, как понимают люди, имитирующие кащенитов, сам феномен кащенитства, какие цели и задачи ставят они, подражая сгинувшей группе энтузиастов, по каким критериям имитаторы определяют, что стоит использовать данные приемы и чего конкретно они хотят достигнуть, занимаясь такой фигней))). А вообще, да, "этот вопрос" тут уже две страницы идет.
-
Господа, пожалуйста не надо больше оффтопика.