Почему НРИ возникли в 20-м веке?

[Dark star]

Действительно, почему НРИ возникли лишь во 2-й половине 20-го века? Ведь, с технической точки зрения, никаких преград этому не было даже в период истории Древнего мира (те же игральные кости, да и другой реквизит, вроде миниатюр, тогда уже существовал). А с литературной... Ролевые игры - это же не всегда фэнтази, постап  и т.д. В принципе, они могут основываться на любой тематике: хоть мифах древей греции или эпосе о Гильгамеше.
Какие есть мнения по этому вопросу?

PS Как мне кажется, бурное развитие НРИ в конце 20-го века было связано с развитием фэнтази. Но это явно не единственная причина.

[Chronicler]

Ролевые игры в формате развлечения, а не ритуала - античная Греция, потом возрождение в Италии 14-го века.
Настольные ролевые, если понятие не заменять "кубики с подземельями и магами", а именно ролевая игра с формализованными правилами и общим воображаемым пространством - опять же античность и  возрождение, уже в 16-веке Франции.


Бурное развитие связанно с коммерциализацией. И да, продажа художественной литературы способствует.

[Dmitry Gerasimov]

Видимо, исходный вопрос следует понимать так: "Почему индустрия НРИ возникла только во 2-й половине 20-го века?".

Мне кажется, что я примерно представляю себе, в каком направлении находится ответ, но боюсь, что даже успешно сложив вместе познания участников форума в истории, социологии, демографии, экономике, христианской догматике и так далее, мы не сумеем его артикулировать.

[Геометр Теней]

Ну, тут уже сказали, что по многим параметрам идейные аналоги НРИ существовали очень давно, для XX века характерно именно современное оформление и комбинация старых идей, на которых наросла уже огромная масса решений порядком пониже. Вот аналогов абсолютного большинства из них в древности и впрямь не было - но тут играет роль то, что НРИ XX-XXI веков делались из расчёта на человека XX-XXI веков. А тут важна ещё куча деталей - особенности распределения свободного времени, уровень грамотности населения и наличие культурной "базы для фантазии", ну и так далее. Насколько это влияет на воплощение одних и тех же идей можно посмотреть, сравнив античный театр и современный...

Кстати, что до игр "с кубиками и миниатюрами", то некий весьма отдалённый аналог существовал даже у древних египтян, если мне память не изменяет. Собственно, "классические" (не ролевые) настольные игры прошли же период аналогий и подражания (скажем, шахматы в Индии выросли из условно, смеси wargame, представляющей битву бронзового века и набора абстрактных формальных правил, которые жёстко формально-математичными в современном смысле стали далеко не сразу) - в этом смысле игру на доске для древнего египтянина не так будет просто однозначно классифицировать как "лишённую зачатков ролевых элементов".

Ну и да, магическое мышление, эту область в основном заполняли ритуалы, тут тоже уже выше сказали. А профанизация для развлекательных целей не допускалась. 

Впрочем, согласен с Dmitry Gerasimov - если говорить кратко то "в силу особенностей мышления людей XX-го века и установившегося тогда на существенной части Земли образа жизни", но это не ответ, а отписка. Если же серьёзно пытаться ответить - то это как минимум тема для серьёзной работы...

[Leeder]

Ещё бы я не преминул указать на роль доступности информации как мощного катализатора для НРИ. Наши с вами интернеты здорово помогают в распространении этой культуры. А в античной Греции или, скажем, в 19 веке, зародившись в какой-нибудь глубинке, этот феномен мог вполне благополучно сгинуть, не найдя поддержки.

[Dark star]

Если же серьёзно пытаться ответить - то это как минимум тема для серьёзной работы...

Кто-нибудь писал такие работы?

To Leeder: Разумеется, современные средства связи сильно ускоряют процесс распространиения информации. Однако, мы имеем дело с довольно продолжительными периодами истории, когда происходило постоянное накопление знаний. Это немного компенсирует преимущества современной техники (правда, закон распространения, скорее всего, степенной, т.е. эта компенсация незначительна). Кроме того, в период 18-19 вв. существовали регулярные и довольно распространенные печатные издания...

To Dmitry Gerasimov: Можно, хотя бы, сформулировать отправные точки.

To chronicler: Если не сложно, немного подробнее?

[Dmitry Gerasimov]

@Leeder:
Замечу, однако, что бурный рост индустрии НРИ имел место как раз в досетевую эпоху. И мне это кажется не случайным: как инструмент времяпровождения и социализации эти наши интернеты во многих отношениях конкурируют с этими нашими настольными ролевыми играми. Рискну даже предположить, что если бы Интернет появился в 70-е, хрен бы Гигакс сумел заработать себе на виллу в Беверли-Хиллз.

@Dark star:

Кто-нибудь писал такие работы?

Отдельные аспекты вопроса по касательной затронуты, например, в классической уже монографии Гэри Алана Файна (Shared Fantasy: Role Playing Games As Social Worlds, University of Chicago Press (Chicago, IL), 1983) и в недавней диссертации Дженнифер Гроулинг-Ковер (The Creation of Narrative in Tabletop Role-Playing Games, McPharland Press, 2010). Каких-либо обобщающих работ мне неизвестно, и я сомневаюсь не только в их существовании, но и в наличии на планете людей, обладающих достаточной квалификацией, чтобы их написать.Уж очень специфический и междисциплинарный вопрос.

[Leeder]

Дима, ты считаешь, что рост индстрии в досетевую (я имею в виду досетевую заграничную) эпоху был активнее, чем есть сейчас? О_о

[Арсений]

Дима считает, если бы индустрия РИ появились в сетевую эпоху, то бума 70-80ых не было бы.

[Dmitry Gerasimov]

Дима, ты считаешь, что рост индстрии в досетевую (я имею в виду досетевую заграничную) эпоху был активнее, чем есть сейчас? О_о

А что, сейчас есть какой-то ощутимый рост? О_о
Ну, то есть я знаю, что после обвального спада 2004-2010 ситуация в индустрии стабилизировалась и сейчас даже наметился некий рост. Но сравнивать его с бумом 70-80-х просто смешно, по-моему.

[Leeder]

Ну, по правде, статистическими данными я не владею, но, по-моему, именно сейчас индустрия РИ переживает своё второе рождение. И если рост и не в количестве, то в качестве - уж точно. РПГ развиваются в разных направлениях - от интеграции с программами (тенденция днД 4), суперактивного использования карт (Gamma World и Untold) до нарративных HeroQuest 2 или смешанных FATEов. Отходя от классических костяков варгейма, РИ-индустрия эволюционирует, и довольно бурно. А уж о том, что творится в России (я имею в виду, что не будь интернета и сетевого пиратства, настолки вообще не получили бы сколь существенного расспространения) я молчу, помня о том, что на Западе ситуация с пиратами несколько иная.

[Dmitry Gerasimov]

Про качество - трудно не согласиться, но мне казалось, речь всё же шла о тиражах и популярности, т.е. вещах количественных.

Также позволю себе напомнить, что исходный вопрос звучал так: "Почему индустрия настольных ролевых игр возникла именно в 1970-е?". Твой ответ "В частности, потому что Интернет помог", по-моему, прозвучал несколько невпопад. Догадайся почему.

до нарративных HeroQuest 2

No, not again!

[Дядя Пирог]

 

Я таки прошу прощения, панове, но разве узаконенное жульничество матсера на костях уже делает игру нарративной?

[Chronicler]

  О нет. Только не опять.


Нарративной делаёт её принцип построения сюжета и выставления сложностей (который там есть, просто его не читают "профи") и способ описания характеристик персонажа с механикой его влияния на процесс игры.

[Dmitry Gerasimov]

Словосочетание "нарративная игра" на этом форуме давно уже не значит ничего, ибо на практике каждый вкладывает в него какой-то свой сокровенный смысл. Обычно что-то в духе "игра, сильно непохожая на d20". Тем, кто употребляет словосочетание "нарративная игра" должно быть очень стыдно. Тем, кто всерьёз вступает в дискуссии по поводу того, делают ли те или иные элементы игру "нарративной", должно быть стыдно втройне.

Когда-то давно, когда трава содержала больше хлорофилла (и тетрагидроканнабиноля), под этими словами обычно подразумевалось "игра, активно поддерживающая нарративистскую агенду". Я сейчас предпочитаю использовать словечко "нарративистский", чтобы избегать путаницы и непонимания. Но в этом смысле HQ2 тут тоже не при чём: это "неслаженная" система, которая никакой единой агенды не поддерживает.

[Дядя Пирог]

 

Скажите нам, нас всех интересует: на форумах таки есть общий понятийный аппарат? Или словесная эквилибристика наше всё?

ЗЫ: Вопрос риторический, да.

[Геометр Теней]

На форумах (как минимум виденных мною русскоязычных ролевых) бывает только традиция и аллергия у отдельных личностей на отдельные словосочетания - просто в силу того, что люди меняются, а поддерживать некий академический стандарт понятийного аппарата... ну кто будет этим заниматься? И зачем? В редких случаях аллергия возникает у достаточно большого числа людей синхронно или просто зацепляет "командный состав", тогда она закрепляется в правилах или специально подчёркивается (пример - специально вынесенные на D&D-шном с полупокойных ГФ предупреждения о паладинах), но это редкость.

Ну вот, печальная правда озвучена - тебе стало от этого легче? Нужен ли был этот sanity check?

[Dmitry Gerasimov]

Общего понятийного аппарата на форумах нет и быть не может. Но:

It is vital in a discussion like this that we should make sure we are
going by meanings and not by mere words. It is not necessary in any
argument to settle what a word means or ought to mean. But it is necessary
in every argument to settle what we propose to mean by the word. So long
as our opponent understands what is the thing of which we are talking,
it does not matter to the argument whether the word is or is not the one
he would have chosen. A soldier does not say "We were ordered to go to
Mechlin; but I would rather go to Malines." He may discuss the etymology
and archaeology of the difference on the march: but the point is that he
knows where to go. So long as we know what a given word is to mean in
a given discussion, it does not even matter if it means something else
in some other and quite distinct discussion. We have a perfect right to
say that the width of a window comes to four feet; even if we instantly
and cheerfully change the subject to the larger mammals, and say that an
elephant has four feet. The identity of the words does not matter, because
there is no doubt at all about the meanings; because nobody is likely to
think of an elephant as four feet long, or of a window as having tusks and
a curly trunk.

G. K. Chesterton
The Barbarism of Berlin (aka The Appetite of Tyranny), 1914.

[Leeder]

Обожемой, что все так сагрились на невинное словосочетание? Я употребил его только потому что об этом кричит вся его книга. И всё. Ну выкиньте фразу про нарративки, это был лишь один из примеров.

[Abash]

Тем, кто употребляет словосочетание "нарративная игра" должно быть очень стыдно. Тем, кто всерьёз вступает в дискуссии по поводу того, делают ли те или иные элементы игру "нарративной", должно быть стыдно втройне.
.....
Но в этом смысле HQ2 тут тоже не при чём: это "неслаженная" система, которая никакой единой агенды не поддерживает.

В бронзе отлить!

Касаемо основной темы, я подозреваю, что достаточного уровня массового образования и заинтересованности манипуляции массами для того, что мы считаем ролевой игрой американцы достигли как раз в 20-м веке и "все случилось". До того себе подобные развлечения могли позволить только узкий круг лиц и, чаще всего, за большие деньги. Артистов там, нанимали. Музыкантов. Декорации строили и т.п.

[EvilCat]

До того себе подобные развлечения могли позволить только узкий круг лиц и, чаще всего, за большие деньги. Артистов там, нанимали. Музыкантов. Декорации строили и т.п.

Stalin's Story?

Касательно ответа на вопрос, я думаю, дело в традиции сообществ, которая именно в XX веке сформировалась в США с их фэнзинами, конвентами, рассылками и клубами. Летом я создавала здесь тему и спрашивала, в какие ролевые игры каждый из нас играл до ролевых игр. Оказывается, многие играли. Но распространились они максимум на класс или двор. Приди кто в клуб с ними, включи клуб информацию об этом в рассылку, напиши кто-нибудь ответ в фэнзине - быть бы нам русскими гайгэксами.

Кстати, если я верно помню ту тему, то многих вдохновили видеоигры. В США 1960-70 тоже было такое вдохновение: варгеймы.

P.S. Могу пойти дальше и попробовать предположить, почему именно в середине XX века и в США возникла культура сообществ.

[Green_eyes]

А слабо еще включить в рассуждения тему мелкого частного предпринимательства.  Клуб, сообщество... Гигакс ведь тоже был не первым.

[EvilCat]

А я и об этом хотела сказать... Клубам выгодно иметь сообщество. Вообще любая индустрия от сообщества только крепнет, ну, кроме разве что эксплуатации рабочей силы %) Сообщество прибавляет ощущений и значимости любой деятельности.

[Abash]

Stalin's Story?

P.S. Могу пойти дальше и попробовать предположить, почему именно в середине XX века и в США возникла культура сообществ.

Не надо этого делать. Сообщества и их культура лежат в основе США. "Свобода, Равенство, Братство". Вот братство - это оно. С сообществами у них все прекрасно последние несколько сот лет.

[EvilCat]

Гик-конвенты и гей-парады (не аналогия) всё-таки феномен именно второй половины XX века. Если нет, с удовольствием почитаю об этом, где укажешь.

[Abash]

Гик-конвенты и гей-парады (не аналогия) всё-таки феномен именно второй половины XX века. Если нет, с удовольствием почитаю об этом, где укажешь.

Я даже не знаю с чего начать... У них невообразимое количество сообществ любителей шотландской музыки, реконструкторов событий гражданской войны, тайных обществ, скаутских организаций, множество отделений Ку-Клукс-Клана, добровольные пожарные дружины, сообщества волонтеров-защитников границы, церквей тысячи... Гики с гейпарадами на фоне тех же филателистов и ежегодных общественных праздников, которые устраивают жители кварталов крупных городов просто теряются.

[Dmitry Gerasimov]

И всё же это всё плохо объясняет, почему в каком-нибудь британском аристократическом клубе XIX века не развлекались чем-то подобным. Почему Бекки Шарп могла представлять Клеопатру в костюмированных шарадах, но не отыгрывать её же за игровым столом?

В копилку причин:
- Сокращение факторов насилия и риска в обществе, по крайней мере, сильное изменение соответствующих паттернов. Колониальному офицеру, только что вернувшемуся из Афганистана, или гейдельбергскому студенту, вчера заколовшему своего однокашника на дуэли, закидывать кобольдов кубиками вряд ли интересно.
- Воцарение культурного релятивизма, с терпимостью и интересом к другим религиям, культурам, расам - в том числе, вымышленным. В серии очерков, которую я цитировал выше, Честертон много пишет о том, что в основе цивилизации лежит взаимность отношений и принятие интересов другого человека наравне со своими собственными. И буквально через пару страниц - пассаж о том, что на территории старушки Европы не должно быть места ни одной мечети, хватит с нас того, что мы терпим синагоги. Мне кажется, что у человека подобного мировоззрения сама идея вживания в кого-то, отличного от него самого, не должна вызывать энтузиазма.

[Lost]

Доброго времени суток. У меня есть теория, которую я пытаюсь обосновать в дипломе по культурологии, что появление настольных ролевых игр связано с некоторыми изменениями в приоритетных ценностях людей так называемого постиндустриального общества, или общества постмодерна, коими все мы являемся. А само общество, по оценкам социологов, начало формироваться в 50-е годы 20 века в развитых странах, например, США.
В принципе, что-то подобное уже высказывал здесь Abash

подозреваю, что достаточного уровня массового образования и заинтересованности манипуляции массами для того, что мы считаем ролевой игрой американцы достигли как раз в 20-м веке и "все случилось". До того себе подобные развлечения могли позволить только узкий круг лиц и, чаще всего, за большие деньги.

Я разовью эту тему, дополнив высказыванием одного ученого, Инглхарта:

Исторически беспрецендентная степень экономической безопасности, какую узнало послевоенное поколение в индустриальных обществах, вела к постепенному сдвигу приоритета от «материалистических» ценностей (когда упор делается прежде всего на экономической и физической безопасности) к ценностям «постматериалистическим» (когда на первый план выдвигаются самовыражение и качество жизни)

Эта возможность "самовыражения" породила множество субкультур (которые были и раньше, но как глобальное явление тоже учитываются с 50-х) и стилей жизни. Можно сказать, что люди получили возможность играть своей жизнью так, как им удобно, быть теми, кем им хотелось быть в данный конкретный момент. Естественно, подобное общество породило множество возможностей выбора религии, жизненной философии, вкусов, предпочтений и так далее, и самое главное, потенциально уравняло все это. Некоторые исследователи, например, Левикова, вообще прогнозируют со временем полное расслоение общества на субкультуры и изменчивость общественных и индивидуальных систем ценностей.

Я веду это к тому, что, на мой взгляд, настольные ролевые игры являются следствием постепенного изменения в сознании людей - от одной общей парадигмы ценностей и видения мира, до того, что все возможно потенциально. А еще в таком обществе приходит понимание, что ты все равно не сможешь побыть во всех возможных ипостасях/ролях/образах/жизнях, но очень хочется попробовать хоть что-то (видимо, слоган "Бери от жизни все!" тоже из этой оперы). Потребность в игре была у человечества постоянно, но во второй половине 20 века она трансформировалась в форму настольных игр отчасти в силу этого стремления воплотить в жизнь новые способы побыть кем-то другим, а не просто переиграть противника, как, например, в шахматах или спорте (хотя соглашусь с EvilCat насчет состязательного элемента). Система бросков кубиков позволяет очень интересно моделировать в воображении то, что человек при всем желании не сможет повторить в реальности. Да и сама реальность - ведь в нее, оказывается, тоже можно играть, менять ее законы, строить как удобно. Это мышление человека эпохи постмодерна. Гигакс и прочие об этом не задумывались, они просто жили в этой эпохе.

[Dark star]

Интересная точка зрения.

Только это
 "Исторически беспрецендентная степень экономической безопасности, какую узнало послевоенное поколение в индустриальных обществах, вела к постепенному сдвигу приоритета от «материалистических» ценностей (когда упор делается прежде всего на экономической и физической безопасности) к ценностям «постматериалистическим» (когда на первый план выдвигаются самовыражение и качество жизни)"
скорее связано с переходом на другую ступень в пирамиде потребностей - ступень биологических потребностей и ступень безопастности уже позади, а необходимость самовыражения присутствует. Это скорее следствие развития экономики.

[Abash]

Давно я не вырывал цитат из контекста...

Эта возможность "самовыражения" породила множество субкультур (которые были и раньше, но как глобальное явление тоже учитываются с 50-х) и стилей жизни.

Термин "глобальное явление" не определен. Я бы сказал, что условных "панков" разрешили в СМИ в 1950х. До того "панков" было не меньше, но в СМИ они попадали только в СССР, или вообще не попадали. Возможно это результат Второй мировой. До Второй мировой все субкультуры проходили по двум категориям: полезные (спорт, скауты, стрелковые клубы, юнги-добровольцы, прочий ДОСААФ и ОСОВИАХИМ) и развлечения для капитанов общества (коллекционирование, театр+опера, ролевые игры в рамках тайных обществ и литературные игры в виртуалов) и господ офицеров (оперетта, цирк). "Панки" проходили как шпионы и вредители, которыми и являлись, если отбросить всю словесную мишуру. В США дошли до Сухого закона, в процессе искоренения "панков" и повышения обороноспособности. А вот после Второй мировой - все изменилось. Возможно после Великой Войны что-то подобное тоже было, надо бы попроводить аналогии. Я бы не нажимал на экстремальное финансовое благополучие, как на причину "глобальных явлений".

Можно сказать, что люди получили возможность играть своей жизнью так, как им удобно, быть теми, кем им хотелось быть в данный конкретный момент. Естественно, подобное общество породило множество возможностей выбора религии, жизненной философии, вкусов, предпочтений и так далее, и самое главное, потенциально уравняло все это.

Играли люди жизнью и раньше. Клондайк там, "тюльпановые лихорадки" и все такое. И религию меняли со страшной силой - мормоны вон, под это дело, хотели разделить США с севера на юг. А уравнение по части свободы совести в США было всю дорогу. Церковь Сатаны - пожалуйста. Вуду в Новом Орлеане - вперед.

Я веду это к тому, что, на мой взгляд, настольные ролевые игры являются следствием постепенного изменения в сознании людей - от одной общей парадигмы ценностей и видения мира, до того, что все возможно потенциально.

Это само собой. Вопрос - откуда пошло изменение сознания, кто дал команду изменить "редакторскую политику"? А если смотреть конкретнее, я бы сказал, что ролевые игры - это далекий коммерциализированный бай-продукт работы по адаптации всяких больных вьетнамских ветеранов и методик обучения труднообучаемых людей. А потом погнали это все в СМИ, в рамках легализации всякого гичья, типа комиксофилов, готов и проч. Это если последние 10 лет смотреть.

Я бы сказал, что первую ролевую игру мне пыталась учительница истории устроить в 4-м классе (1989 год, г. Донецк). Она только из института была, дури было много.

А еще в таком обществе приходит понимание, что ты все равно не сможешь побыть во всех возможных ипостасях/ролях/образах/жизнях, но очень хочется попробовать хоть что-то (видимо, слоган "Бери от жизни все!" тоже из этой оперы).

Эпикур негодуэ.

Потребность в игре была у человечества постоянно, но во второй половине 20 века она трансформировалась в форму настольных игр отчасти в силу этого стремления воплотить в жизнь новые способы побыть кем-то другим, а не просто переиграть противника, как, например, в шахматах или спорте (хотя соглашусь с EvilCat насчет состязательного элемента).

"Экономика должна быть экономной". Это слабый тезис, поскольку по смыслу это: "давление в баллоне постоянного объёма выросло, поскольку газ этого захотел". Понятно, что "захотел". Энергия откуда взялась? И с какой целью некто эту энергию "подвел"?

Система бросков кубиков позволяет очень интересно моделировать в воображении то, что человек при всем желании не сможет повторить в реальности.

Авторы приключенческой литературы за so called "2000 лет истории европейской цивилизации" негодуэ.

Да и сама реальность - ведь в нее, оказывается, тоже можно играть, менять ее законы, строить как удобно. Это мышление человека эпохи постмодерна. Гигакс и прочие об этом не задумывались, они просто жили в этой эпохе.

Я бы вообще воздержался от публикации результатов чтения мыслей мертвого американца. Как и от публикаций о собственной вере в собственные магические силы. Ну или хотя бы какие-то ссылки приводил в пользу справедливости собственных слов.