Мир Ролевых Игр

Создание Миров и Игровых Систем => Теория НРИ и игростроения => Тема начата: Вантала от Май 01, 2016, 08:36

Название: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Вантала от Май 01, 2016, 08:36
Вантала, как обычно, задаёт дурацкие вопросы, призванные продемонстрировать всю глубину его невежества... но я надеюсь, что в этой теме сможет возникнуть холивар дискуссия, из которой её читатели смогут почерпнуть для себя что-то новое.

Так получилось, что я подписан на ресурс, благодаря которому по несколько раз в неделю читаю новости "на вооружение такой-то страны поступила/скоро поступит очередная модель беспилотников/роботов/чего-то в этом духе", плюс я сталкивался с мнением, что в обозримом будущем армии развитых стран превратятся из "миллионов солдат с автоматами и тысяч единиц техники" в "сотни квалифицированных специалистов, управляющих армиями разнородных роботов" (не обращайте внимания на цифры, они взяты с потолка).
И вот я решил задать такой вопрос... Давайте, для начала представим себе, что упомянутая тенденция действительно имеет место быть, а затем "перемотаем на двадцать минут в будущее", когда эта тенденция получит развитие, и попытаемся представить себе военные действия будущего, в котором массовые армии будут заменены относительно небольшим числом операторов, управляющих множеством дронов.

Чтобы вопрос выглядел не слишком обще, выделю несколько подвопросов, которые мне кажутся важными:
Необходимое примечание: поскольку мы здесь все с вами ролевики, меня этот образ будущего интересует прежде всего как отправная точка для сюжетов (нет, правда, а для чего же ещё?), и здесь интересная картина имеет более высокий приоритет, чем реалистичная (особенно если реалистичной картиной окажется нечто, полностью исключающее возможность каких бы то ни было приключений с участием гипотетических протагонистов).

И просьба: скорее всего, затронутый мною вопрос уже раскрывался в самых разных художественных произведениях, поэтому я буду благодарен, если кто-нибудь накидает в комментариях названия книг/игр/фильмов на схожую тему. Только, пожалуйста, снабжайте эти ссылки краткими описаниями того, что там, на ваш взгляд, интересно и по теме, - если ссылок будет хотя бы полдесятка, я не смогу ознакомиться со всеми указанными произведениями даже при всём желании.
Let the holywar begin.  :)
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Witcher от Май 01, 2016, 14:32
Станислав Лем - "Непобедимый", "Мир на Земле" - столкновение с последствиями.

По теме отпишусь позже под настроение поп-деть.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Kupon от Май 01, 2016, 15:48
   
  • Что оные роботы будут уметь, а чего, скорее всего, не будут уметь? Какова будет степень их самостоятельности, и в какой степени они будут нуждаться в постоянном контроле?
Нормальный ИИ (в смысле тот самый ИИ, а не гламурные подделки, типа "холодильника с искуственным интеллектом") создать как бы невозможно. Так что степень самостоятельности будет на довольно низком уровне. С другой стороны, если ИИ для сюжета вот прям совсем необходим и его введение оправдано, то я бы начал строить сеттинг с основ, типа "Трёх законов роботехники" Азимова. Пусть на это и уйдёт море времени.
По поводу уметь/неуметь. У роботов точно будут проблемы с координацией при движении по пересечённой местности. Ребята из FASA Corporation (гениальнейшие мозги) при создании Вселенной Battletech смогли обойти проблему лишь напрямую связав управление роботом с вестибулярным аппаратом пилота через нейрошлем. Без подобных ухищрений (к примеру, при отсутствии пилота, как такового) наземные роботы смогут передвигаться только по ровной поверхности, типа асфальта. Идеальный случай - тупо охрана объекта, без вылазок в ближайший лес (ограниченная, досконально изученная территория, маршруты передвижения и т.д.).
А вот для водных и особенно воздушных операций проблема местности совсем не проблема. Скорее всего, именно поэтому подавляющее число современных дронов (не экспериментальных, а реально действующих) являются летающими объектами. И в тех же "Терминаторе", "Обливионе" и "Матрице" основная часть железок именно летает.
   
  • Какие рода войск, скорее всего, в таком будущем отойдут в прошлое, в каких сферах роботы вряд ли смогут заменить собой людей, и какие новые рода войск появятся в таком будущем?
Исходя из вышеописанного, в прошлое отойдёт "человеческая" авиация и ВМФ (за исключением морпехов, у них задачи другие). Так же на попечение роботов уйдёт всякая разная охрана стационарных объектов (возможно, обеспечение порядка тоже, за исключением спецназа).
РВСН на попечение машинам не отдадут (дураков нет). Десант, морпехи, мотострелки, танковые войска и всё, что действует на пересечённой местности останется в более-менее современном виде, лишь обрастая гаджетами и незначительными организационными изменениями.
По поводу ПВО не знаю, спорный вопрос, нужен мозговой штурм.
   
  • Что должно будет быть целью боевых операций с применением роботов (раз уж уничтожение живой силы противника для нас не в приоритете), и как защищающаяся сторона будет противодействовать этим операциям?
Да что угодно.
В первую очередь защита от вооружённой агрессии (идентифицировал ствол - врубай сирену). Потом обезвреживание вражеских роботов и живой силы (оглушить, усыпить, отравить, в конце концов сделать труп). См. Вселенную "Робокопа". При атаке действия типа точечных воздушных ударов или торпедных атак.
Для защищающейся стороны жизненно важны будут "Системы обнаружения и противодействия беспилотникам". В частности...
   
  • Какие специальные противо-роботские виды оружия/защитные средства/и т.д. возникнут в этом вероятном будущем? Какие у роботов будут уязвимые места, наличие которых может проэксплуатировать противник?
В первую очередь будут бить по системе, принимающей сигналы от оператора. Вангую ускоренное развитие РЭБ (средств радиоэлектронной борьбы), для подавления сигнала, установки помех или (в идеале) перехвате контроля над роботом.
   
  • Возможно, немаловажный и интересный вопрос: к каким социально-психологическим изменениям может привести переход на небольшие роботизированные армии от больших масс вооружённых людей? Предельно грубо говоря: что будут делать люди, никогда не собиравшиеся брать в руки оружие, и от которых этого никто не ожидал, когда роботизированные армии начнут стрелять по их городам?
Ну тут помочь сможет только Азимов и его серия про "Три закона роботехники".
поэтому я буду благодарен, если кто-нибудь накидает в комментариях названия книг/игр/фильмов на схожую тему.
Обязательно погугли "особенности конструкции и история появления мехов во Вселенной Battletech". В инете куча интересных статей от разработчиков Battletech на эту тему (правда в основном на англицком, переводов мало). На мой взгляд это самый технически продуманный сеттинг, касающаяся войн будущего и человекоподобных роботов.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Ангон от Май 01, 2016, 16:33
Насчет техники типа танков и БТР. Возможно, они получат прикрепленные к ним дроны, поначалу для разведки (а может такое и есть уже) и, соответственно, вместо наблюдателя или наводчика (или вместе с ними) будет оператор дрона. Потом это может привести к тому, что появится техника с прикрепленными вооруженными дронами, роями дронов и т.д. В итоге может появится новый тип боевых машин, "улей", который почти без орудий, зато везет много дронов (и, возможно, снарядов и топлива для них).
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Witcher от Май 01, 2016, 21:21
У роботов точно будут проблемы с координацией при движении по пересечённой местности.
Даже если кому-то придет в голову базировать массовые робототехнические решения на шагоходах - имеющиеся модели довольно неплохо передвигаются по умеренно пересеченной местности без всяких
Цитировать
напрямую связав управление роботом с вестибулярным аппаратом пилота через нейрошлем.

Проблема на деле не в координации (с которой машина довольно неплохо справляется) а в распознании устойчивых точек опоры и построении пути. Компьютерное зрение пока находится в зачаточном состоянии.

РВСН на попечение машинам не отдадут (дураков нет).

Уже. В смысле, система ответного запуска в РФ по имеющейся информации уже полностью автоматическая. Гуглить 'Система Периметр'

По поводу ПВО не знаю, спорный вопрос, нужен мозговой штурм.
ПВО ближнего радиуса давно автоматическое. Вплоть до компактных блоков на танки для перехват ПТУРСов.

В частности...В первую очередь будут бить по системе, принимающей сигналы от оператора. Вангую ускоренное развитие РЭБ

Абсолютно бесполезная затея. Не такая уж проблема с помощью несложной ФАР выделить сигнал из нужного сегмента небесной сферы. Или наоборот направленно излучить. С развитием ЭВМ появится возможность 'на лету' выделять сигналы из разных источников, с криптографическим выделением нужных. Собственно, имеющиеся мощности GPU  уже на грани, программное радио уже есть, так что ждем.


На мой взгляд это самый технически продуманный сеттинг, касающаяся войн будущего и человекоподобных роботов.

Какой восхитительный оксюморон.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Witcher от Май 01, 2016, 23:08
Ну, поскольку у меня появилось настроение почесать языком....

Массовая индустриализация, подешевление электроники и дешевые вычислительные мощности делают возможными и выгодными одноразовые дроны стоимость в пару десятков тысяч деревянных. Собственно, классический квадрокоптер столько и стоит, его вполне можно научить летать, ориентируясь по звездам/гпс/рельефу местности (это делают с некоторым успехом). Пока это хотят применять в мирных целях (почтовые курьеры), но вы понимаете, чем это грозит. При этом квадракоптер - это довольно дорогое поделие с аккумуляторами и движками, массой движущихся деталей. Аналог фау-1 с ПуРД так пожалуй подешевле в разы, а то и на порядок-другой. Отсюда вывод первый -- интеллектуальные снаряды могут быть массовыми, каждый из может быть элементом разведки. Один залп РСЗО становится эквивалентен паре часов работа самолета разведки, а обходит не впример дешевле (стоимость полета SR-71 можно загуглить). Да и вообще, одноразовая (или малоразовая) умная техника скорее вероятна, чем нет.

Второе - связь. Есть основания полагать, что оперативно ломать криптографию будет нетривиально, даже если формат известен. А уж если нет... Понятно, да. Опять же, вопрос селекции радиосигнала прорабатывают. Так что задавить или перехватить сеанс связи - это вряд ли. А вот запеленговать передатчик - это запросто. Отсюда вероятен интерес к лазерным и прочим остронаправленным каналам связи.

Ну и третье. Компактных источников энергии, сравнимых с парой бензин+двс, по паре мощность-запасенная энергия, не просматривается. Значит летающие системы будут иметь сильно ограниченную автономию, а ходящие-ездящие - страдать от проблем пересеченной местности.

Отсюда возникает вполне понятная картина (в одном из топиков уже рисовавшаяся). На условной передовой рулят одноразовые микрокоптеры и маленькие полустационарные турели на гусеницах. Понятное дело - автоматические, соединенные в единую сеть. Чуть к тылу находятся типа опорные машины - тоже дроны, но потолще. Они работают носителями микрокоптеров, опорными станциями сети и координируют действия роев. Ну а совсем в тылу находятся штабные машины. С воздуха за всем этим безобразием присматривают дроны с крыльями. В большинстве случаев, основная защита дронов - незаметность. Только самые крупные чем-то защищены, и то броня скорее от оскольков, а основная система защиты активная, и все равно при массированной атаке быстро перегружается. Очень велика роль малоразовых промежуточных ретрансляторов, чтобы уменьшить потери от демаскировки. Связь закрыта серьезной криптографией и по крайней мере в рамках отдельно взятого боестолкновения не вскрывается.

Человек в этой картине нужен для управления. В принципе, специалисты по работе в поле может и будут, но и они будут ходить на поле в сопровождении роя дронов и нужны будут для каких-то очень своеобразных вещей. Ну и понятное дело, что такую военную машину, которая требует узкозаточеной индустрии, могут себе позволить только свехдержавы - по крайней мере в обозримой перспективе. Т.е. работать она будет в основном в 'контр-террористических операциях', т.е. против стран третьего (редко - второго) мира.

Еще раз - люди в этой картине на поле боя не нужны. Совсем. Т.е. они будут в штабах, разбирать данные аэрофотосъемки, работать под прикрытием в различных организациях - но не на поле боя. И если делать приключения - то скорее на тему работы с населением и работы под прикрытием. Вот это вот расцветет пышным цветом, поскольку будет единственной возможностью малых игроков как-то нагадить крупным.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: benevolent от Май 06, 2016, 17:51
Помимо прочего, массовые армии уже достаточно давно не имеют отношения к военным действиям. И в случае войны - с крайней степенью применения насилия и максимальным напряжением сил, как учит Карл наш Клаузевиц - человек уже давно лишён всех функций, кроме принятия решения и нажатия красной кнопки.
Отсюда ответы на третий и четвёртый вопрос очевидны: роботы предназначены не для войны с роботами равных, а для не слишком интенсивного курощения заведомо беззащитных - и курощаемая сторона в принципе ничего возразить не может.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Terranaunt от Май 06, 2016, 20:24
Почитайте книгу "Война в эпоху разумных машин" за авторством Мануэля Деланды (им. падеж - Мануэль Деланда).
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: mihoshi от Май 06, 2016, 21:30
Если войны будут не ограничены жесткими правилами, то в довольно неотдаленном будующем человечества просто не будет.

А если будут ограичения, то скорее всего войны постепенно превратятся в игры или нечто близкое к тому. Как это уже неоднократно происходило - см. рыцарские турниры, спорт, варгеймы, (живые) ролевые игры, ММО и т.д.

Всевозможные "демократические выборы" также являются формой варгейма - каждый кандидат "набирает армию", а потом победителем считается тот, у которого "армия" больше. В некоторых странах этот процесс усложнен для большей зрелищности, и в будующем эта тенденция скорее всего усилится.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: shadeofsky от Май 07, 2016, 14:19
  :offtopic:
Голодные ролевые игры. O_o
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: LOKY1109 от Май 07, 2016, 19:56
  :offtopic:
Голодные ролевые игры. O_o
:offtopic:
ДнД, игра на выживание?
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Берт от Май 08, 2016, 00:59
Цитировать
А если будут ограичения, то скорее всего войны постепенно превратятся в игры или нечто близкое к тому. Как это уже неоднократно происходило - см. рыцарские турниры, спорт, варгеймы, (живые) ролевые игры, ММО и т.д.
Вот только это не происходило, и спортивные состязания и войны всегда были, ничто ни во что не превращалось.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: zerro23 от Май 08, 2016, 02:10
ПВО ближнего радиуса давно автоматическое. Вплоть до компактных блоков на танки для перехват ПТУРСов.

Комплекс Активной Защиты и ПВО это несколько разные вещи. А автоматизированные системы ПВО ещё далеко не идеальные. Вот (https://en.wikipedia.org/wiki/Phalanx_CIWS#Incidents) например, список инцидентов с участием американской системы Phalanx CIWS.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Alas от Май 09, 2016, 17:53
Не читая комментарии - Злотников Консул Содружества, там помянуто, что боевые роботы\киборги\... только автономные, и используются только отдельно от людей. Первое - чтоб исключить возможность перехвата управления, второе - для исключения ошибок в опознании цели и френдли-фаера.
Посему
1. Ввиду автономности - уметь все по специальности
2. Пехота\танки\артиллерия, т.е. оружие локальной войны. Но см. ограничение выше.
За остальное не скажу.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: astion от Май 10, 2016, 14:45
Проблема на деле не в координации (с которой машина довольно неплохо справляется) а в распознании устойчивых точек опоры и построении пути. Компьютерное зрение пока находится в зачаточном состоянии.
В некоторых областях компьютерное зрение уже значительно опережает человеческое.
Да и проблема в отнюдь не зрении как таковом и не в движение по пересечённой местности. (в конце концов самая востребованная местность для военных -это городская среда а не джунгли или болота)
Цитировать
Уже. В смысле, система ответного запуска в РФ по имеющейся информации уже полностью автоматическая. Гуглить 'Система Периметр'
Нет пуск всё равно производят люди, периметр лишь дублирует получение ключей на пуск в случае уничтожения командного центра.
Цитировать
ПВО ближнего радиуса давно автоматическое. Вплоть до компактных блоков на танки для перехват ПТУРСов.
Голкипер и Фаланкс оба полностью автоматические.



Вот только это не происходило, и спортивные состязания и войны всегда были, ничто ни во что не превращалось.
Ранние рыцарские турниры были весьма близки к спорто-войне , но правда быстро стали просто военизированным спортом (типа современного биатлона)
Комплекс Активной Защиты и ПВО это несколько разные вещи. А автоматизированные системы ПВО ещё далеко не идеальные. Вот (https://en.wikipedia.org/wiki/Phalanx_CIWS#Incidents) например, список инцидентов с участием американской системы Phalanx CIWS.
И что? Это как то останавливает применение системы? Или типа люди операторы не ошибаются?
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: astion от Май 10, 2016, 14:53
[/list]Необходимое примечание: поскольку мы здесь все с вами ролевики, меня этот образ будущего интересует прежде всего как отправная точка для сюжетов (нет, правда, а для чего же ещё?), и здесь интересная картина имеет более высокий приоритет, чем реалистичная (особенно если реалистичной картиной окажется нечто, полностью исключающее возможность каких бы то ни было приключений с участием гипотетических протагонистов).

И просьба: скорее всего, затронутый мною вопрос уже раскрывался в самых разных художественных произведениях, поэтому я буду благодарен, если кто-нибудь накидает в комментариях названия книг/игр/фильмов на схожую тему. Только, пожалуйста, снабжайте эти ссылки краткими описаниями того, что там, на ваш взгляд, интересно и по теме, - если ссылок будет хотя бы полдесятка, я не смогу ознакомиться со всеми указанными произведениями даже при всём желании.
Let the holywar begin.  :)

Вся инфраструктура уничтожена в первую неделю войны - выжившие сидят на обломках своей цивилизации и думают как им теперь во всём этом жить- электричества нет, топлива нет, дороги уничтожены, производсвтенные мощности уничтожены, начинается голод (невозможно подвезти еду, та что есть быстро портиться в отсуствие холодильников) , всё вокруг щедро посыпано смарт минами и мелкими килботами (читай таже мина но многоразовая).

Особенности первоначальной вакханалии - для игрового процесса совершенно не важны - но если они нужны то считайте что стороны обменялись ударами 20-30 тысяч крылатых ракет в первые 2-4 часа , потом ещё 2-4 суток покуражилась авиация (пока топливо не кончилось) успев выпустить теже 20-30 тысяч джидамов и их аналогов , а в пограничных районах успели пострелять солдатики и танчики- но всё быстро кончилось после ударов роботизированных РСЗО и ТРК
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Ariwch от Май 11, 2016, 00:05
Да и проблема в отнюдь не зрении как таковом и не в движение по пересечённой местности. (в конце концов самая востребованная местность для военных -это городская среда а не джунгли или болота)

:facepalm2:

В городских условиях для компьютерного зрения для автономных автоматов проблем практически столько же, сколько и в джунглях и пересеченной местности. Потому что с точки зрения боя город и есть пересеченная местность, внезапно.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Ariwch от Май 11, 2016, 00:36
скорее всего, затронутый мною вопрос уже раскрывался в самых разных художественных произведениях, поэтому я буду благодарен, если кто-нибудь накидает в комментариях названия книг/игр/фильмов на схожую тему.

Сталь разящая. Евгений и Любовь Лукины.
Роман об отношениях катапультировавшегося пилота-землянина и туземки. Земляне исследуют планету, на которой сотни лет назад вышли из-под контроля автоматические самовоспроизводящиеся противопехотные комплексы.
Комплексы неразумны, опасны в основном в одной из фаз жизненного цикла, действие происходит в степи.

Вторая модель. Филипп Дик.
Рассказ и снятый на его основе фильм, показывающий будни солдат на постапокалиптической Земле. Основную опасность для них представляют (ВНЕЗАПНО!) вышедшие из-под контроля автоматические противопехотные комплексы.
Первое поколение комплексов неразумно, однако последующие все более разумны и способны маскироваться под человека, стремясь проникнуть в места скопления людей (рассказ написан задолго до съемок фильма Камерона).
Сами боевые единицы производятся на подземных заводах, не являющихся формой жизненного цикла роботов-убийц per se.

Battlestar Galactica (ТВ сериал)/ Mass Effect 1-3 (компьютерная игра, моменты, связанные с Гет, особенно часть 3).
Искусственный интеллект вышел из-под контроля и обратился против создателей. Невероятный баян с точки зрения современной фантастики, но показаны моменты, почему он так решил сделать. Можно почитать описания на всяких TV-tropes и masswikipedia (в основном по третьей части).

Страж-Птица. Шекли.
Все те же боевые роботы, независимые от человека. Рассказ – классика жанра. Описано, зачем и почему роботы сделаны самостоятельными и способными убивать, почему они стали только убивать.

Malak. Peter Watts
Вариант предыдущего, только написано современным автором и с точки зрения БПЛА. Текст легально бесплатно доступен в электронном виде, на русский не переводился.

Crisis in Zefra. Karl Schroeder.
Брошюра-драматизированною описание военного сценария в воображаемой стране Африки/передней Азии в близком будущем (исследование футуролога). Написана по заказу Директората Наземных Стратегических Концептов министерства обороны Канады. Текст легально бесплатно доступен в электронном виде, на русский не переводился.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: astion от Май 11, 2016, 03:59
:facepalm2:

В городских условиях для компьютерного зрения для автономных автоматов проблем практически столько же, сколько и в джунглях и пересеченной местности. Потому что с точки зрения боя город и есть пересеченная местность, внезапно.
Проблем с поиском опоры в городе нет, да и с навигацией в принципе не сложно
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Witcher от Май 11, 2016, 10:02
Проблем с поиском опоры в городе нет, да и с навигацией в принципе не сложно
Это не так по обоим пунктам, особенно если речь идет о частично разрушенном городе. Надо, все-таки, периодически выходить из спальника в промзону.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: astion от Май 11, 2016, 16:26
Это не так по обоим пунктам, особенно если речь идет о частично разрушенном городе. Надо, все-таки, периодически выходить из спальника в промзону.
это так для боевого робота выполняющего боевые задачи а не занимающегося разбором завалов
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: mihoshi от Май 11, 2016, 18:27
в связи с некоторыми вышесказанными вещами, в голову запал сеттинг с полуразумными роботами, поработившими человечество.

Т.е. машины не настолько разумны, чтобы быть полностью самодостаточными, но достаточно, чтобы заставить людей делать то, что  сами роботы не умеют. Скажем, строить новые заводы роботов.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Kupon от Май 11, 2016, 22:48
это так для боевого робота выполняющего боевые задачи а не занимающегося разбором завалов
Для начала надо было почитать про ведения активных боевых действий в городских условиях. Хоть во 2 мировую, хоть в Чеченскую, "ровный сферический в вакууме" городской полигон часто превращается именно в завалы.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: astion от Май 12, 2016, 03:48
Для начала надо было почитать про ведения активных боевых действий в городских условиях. Хоть во 2 мировую, хоть в Чеченскую, "ровный сферический в вакууме" городской полигон часто превращается именно в завалы.
Спасибо кэп.

А теперь расскажи что делает боевой робот в завалах?
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Mr.Garret от Май 12, 2016, 06:28
Робот может рыть туннели под завалами и подкладывать под обороняющихся мины.
Можно просто завалы подрывать, как это делали немцы (и их робо-танкетки) во время Варшавского восстания.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Kupon от Май 12, 2016, 06:36
А теперь расскажи что делает боевой робот в завалах?

А теперь добро пожаловать в реальный мир, Нео:
https://pp.vk.me/c419418/v419418697/885a/vhAyHM_pC7U.jpg
http://img.src.ca/2016/05/10/635x357/PC_160510_ci90i_devastation-incendie-alberta_sn635.jpg
http://binaryapi.ap.org/ac002a9ea3c34ac09740693f379f805d/500x.jpg
http://balkans.aljazeera.net/sites/staff.balkans.aljazeera.com/files/styles/aljazeera_photo_gallery_full/public/10ap_1035x623.jpg
http://cdn.tvc.ru/pictures/o/154/994.jpg
http://cdn14.img22.ria.ru/images/105059/87/1050598705.jpg
http://img.112.ua/original/2015/02/05/123655.jpg
http://www.extreme-voyage.ru/wp-content/uploads/2014/06/1-boy_v_gorode.jpg
http://earth-chronicles.ru/Publications_4/70/stat-21-01.jpg

Именно в подобных местах и будут работать представители
боевого робота выполняющего боевые задачи
или кто-то уверен, что враг скажет "Зачем мне забираться в полуразрушенное здание? Я лучше на свежем воздухе дождусь, когда меня пристрелит снайпер..."
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: astion от Май 12, 2016, 07:48
Робото может рыть туннели под завалами и подкладывать под обороняющихся мины.
Можно просто завалы подрывать, как это делали немцы (и их робо-танкетки) во время Варшавского восстания.
Да умные люди вообще не имеют тенденции лезть в завалы.

А теперь добро пожаловать в реальный мир, Нео:
Не не , я не жру пилюлек которые предлагают мне незнакомые черномазые парни.
Цитировать
Именно в подобных местах и будут работать представителиили кто-то уверен, что враг скажет "Зачем мне забираться в полуразрушенное здание? Я лучше на свежем воздухе дождусь, когда меня пристрелит снайпер..."
Какую конкретно боевую задачу на твой взгляд будет выполнять боевой робот в завалах, и зачем он там её будет выполнять?
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Witcher от Май 12, 2016, 11:37
Да умные люди вообще не имеют тенденции лезть в завалы.
Кто тебе сказал такую глупость? В завалах как раз самое то ставить огневые точки - быстро и незаметно подойти сложно. При этом учитывая развитие техники, вполне можно стрелять хоть за три угла через две улицы.

Вообще говоря, если начались боевые действия в городе, то это значит, что в ряде районов нет света, т.е. и лифтов, и забраться местами даже на первый этаж можно только по лестнице. Т.е. гипотетический робот уже должен уметь как минимум ходить по лестницам, а желательно еще и лазить во всякие труднодоступные места.

Какую конкретно боевую задачу на твой взгляд будет выполнять боевой робот в завалах, и зачем он там её будет выполнять?
Ликвидация огневой точки с последующей зачисткой.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: astion от Май 12, 2016, 12:53
Кто тебе сказал такую глупость? В завалах как раз самое то ставить огневые точки - быстро и незаметно подойти сложно. При этом учитывая развитие техники, вполне можно стрелять хоть за три угла через две улицы.
Не это глупые люди- умные создали эти завалы и загнали туда глупых людей.
Цитировать
Т.е. гипотетический робот уже должен уметь как минимум ходить по лестницам, а желательно еще и лазить во всякие труднодоступные места.
Уже
Цитировать
Ликвидация огневой точки с последующей зачисткой.
Для ликвидации огневой точки не нужно лезть в завалы , даже роботу. Зачем зачищать завалы для меня  загадка,- вы как то планируете эти завалы использовать?
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Ariwch от Май 12, 2016, 16:42
Не это глупые люди- умные создали эти завалы и загнали туда глупых людей.УжеДля ликвидации огневой точки не нужно лезть в завалы , даже роботу. Зачем зачищать завалы для меня  загадка,- вы как то планируете эти завалы использовать?

Для организации засад или оборонительных позиций, например. Как маскировку входа в туннели метро/канализации/водопровода. Да просто для обеспечения прохода по улице его расчистить.

Далее: без всяких завалов "в которые не нужно лезть" этот самый город превратится в пересеченную местность при военных действиях. Потому что местность "на которой просто ориентироваться и найти опору" будет присыпана кусками бетона, щебнем, битым стеклом и остовами сгоревших автомобилей. Да, далеко не везде до состояния "завал". Нет, ориентироваться и на ней будет ничуть не проще, чем в каменистой пустыне с останцами.

Кроме того, даже и без уже перечисленного, в самом начале боевых действий по сложности ориентации (именно оценки кто откуда может выстрелить) город не проще гор. А машинное зрение, "которое уже по ряду параметров превосходит человеческое" должно и это тоже обеспечивать, оно выбором точки опоры далеко не ограничено.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: astion от Май 13, 2016, 08:03
Для организации засад или оборонительных позиций, например. Как маскировку входа в туннели метро/канализации/водопровода. Да просто для обеспечения прохода по улице его расчистить.
оборонительные позиции в завалах при бд современных армий- это интересно. Как вы себе представляете позицию ну например комплекса Панцирь-с2 в завалах?
Для обеспечения же прохода- завал подрывается , а потом убирается бульдозерами- зачищать его для этого не нужно.
Цитировать
Далее: без всяких завалов "в которые не нужно лезть" этот самый город превратится в пересеченную местность при военных действиях. Потому что местность "на которой просто ориентироваться и найти опору" будет присыпана кусками бетона, щебнем, битым стеклом и остовами сгоревших автомобилей. Да, далеко не везде до состояния "завал". Нет, ориентироваться и на ней будет ничуть не проще, чем в каменистой пустыне с останцами.
Ориентироваться роботу в пустыне легче чем в городе (проще поймать рабочее созвездие) - однако в городе ему о точках опоры думать не нужно - под ногами всегда камень
Цитировать
Кроме того, даже и без уже перечисленного, в самом начале боевых действий по сложности ориентации (именно оценки кто откуда может выстрелить) город не проще гор. А машинное зрение, "которое уже по ряду параметров превосходит человеческое" должно и это тоже обеспечивать, оно выбором точки опоры далеко не ограничено.
Да город сложнее гор, это однако не значит что у машинного зрения есть какие то проблемы с поиском целей в городских условиях.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Берт от Май 13, 2016, 10:05
Цитировать
Для обеспечения же прохода- завал подрывается , а потом убирается бульдозерами- зачищать его для этого не нужно.
А так у тебя взрывчатка, живая сила и техника на передовой в нескончаемых количествах, и противник из религиозных убеждений не стреляет по сапёрам/машинам разминирования/бульдозерам и логистике этот весь бардак обеспечивающей?
Потому что если нет, то сюрприз-сюрприз тебя ждут веселые потери живой силы и материальной части, даже одна метко пущеная РПГ делает из твоего полезного трактора большое железное препятствие которое добавляется к проблемам, а всё это ведёт к затягиванию и потенциально сорванным срокам операции.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Ariwch от Май 13, 2016, 10:06
Кажется, вместо обсуждения роботизированных армий будущего мы свернули на войну в городе :)

И тем не менее...

оборонительные позиции в завалах при бд современных армий- это интересно. Как вы себе представляете позицию ну например комплекса Панцирь-с2 в завалах?

То есть пехота  в современных армиях, по вашему, отсутствует и не нужна?

Опять же, вал из всякого строительного мусора по периметру может быть лучше, чем ничего при известных условиях.

И да, я надеюсь, вы не будете говорить, что оборудованная позиция вашему ЗРК не требуется, так как он стоит во дворе между высотками? А то есть такое понятие, как сектор обстрела.

Для обеспечения же прохода- завал подрывается , а потом убирается бульдозерами- зачищать его для этого не нужно.

Ну так подрывайте, подрывайте же! Мои стрелки на своей укрепленной позиции уже ждут ваших саперов!

однако в городе ему о точках опоры думать не нужно - под ногами всегда камень. Да город сложнее гор, это однако не значит что у машинного зрения есть какие то проблемы с поиском целей в городских условиях.

Фотографии "всегда камня под ногами" вам уже приводили.

Да город сложнее гор, это однако не значит что у машинного зрения есть какие то проблемы с поиском целей в городских условиях.

:facepalm: Скажем так: проблем с поиском целей в городских условиях у машинного зрения по сравнению с прочими условиями не меньше, чем у человеческого. А у него они есть.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Void Dragon от Май 13, 2016, 10:27
Нормальный ИИ (в смысле тот самый ИИ, а не гламурные подделки, типа "холодильника с искуственным интеллектом") создать как бы невозможно.
C чего бы это его создать невозможно? Раз за разом было уже: "компьютер никогда не сможет победить человека в шахматы", "компьютер никогда не сможет распознавать, что есть на изображениях", "компьютеры никогда не смогут проводить эксперименты и формулировать теории". Потом компьютер учат делать невозможное, и критики заявляют - "но это же не АИ".

Но для войны нам и не нужен АИ, в общем-то. Нам нужен компьютер, который умеет работать на двух уровнях:
а) на "базовом" - умеет отличать своих от чужих, принимать команды от вышестоящих и правильно их интерпретировать. В основном их задачи сведутся к "иди туда, стреляй по пути" или "удерживай позицию, не давай никому подойти". В дальнейшем этот компьютер будут так же делать все более и более загруженным "тактикой".
б) на "высоком" - умеет решать задачи стратегии и логистики или хотя бы помогать в их решении человеку.
Собственно, это ответ на

   
  • Что оные роботы будут уметь, а чего, скорее всего, не будут уметь? Какова будет степень их самостоятельности, и в какой степени они будут нуждаться в постоянном контроле?

   
  • Какие рода войск, скорее всего, в таком будущем отойдут в прошлое, в каких сферах роботы вряд ли смогут заменить собой людей, и какие новые рода войск появятся в таком будущем?
Проще сказать, какие не уйдут - те, которые не рискнут доверить: ядерное оружие. В начале людей будут замещать роботами на местах, где интеллекта нужно поменьше: пушечное мясо, водители, простое техобслуживание. Затем люди останутся лишь на командных должностях. С появлением общего АИ люди уже не нужны вообще.  :)

   
  • Что должно будет быть целью боевых операций с применением роботов (раз уж уничтожение живой силы противника для нас не в приоритете), и как защищающаяся сторона будет противодействовать этим операциям?
То же, что может быть целью боевых операций с участием людей. Война - это политика, а политику машинам не отдадут до последнего.

   
  • Какие специальные противо-роботские виды оружия/защитные средства/и т.д. возникнут в этом вероятном будущем? Какие у роботов будут уязвимые места, наличие которых может проэксплуатировать противник?
Не буду рассматривать EMP и прочих наноботов - самым интересным уязвимым местом будут алгоритмы противника. Зная, как мыслит вражеский компьютер - можно выработать меры противодействия. Разумеется, человек этим уже не займется - он уже не будет понимать устройство роботов на этом этапе, однако появятся специальные компьютеры, которые будут заниматься поиском уязвимостей и слабых мест. Можно их назвать робо-психологами  :))

   
  • Возможно, немаловажный и интересный вопрос: к каким социально-психологическим изменениям может привести переход на небольшие роботизированные армии от больших масс вооружённых людей? Предельно грубо говоря: что будут делать люди, никогда не собиравшиеся брать в руки оружие, и от которых этого никто не ожидал, когда роботизированные армии начнут стрелять по их городам?
То же, что они бы делали, если стреляли бы люди - паниковать и смотреть на вышестоящего в ожидании приказа.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: astion от Май 13, 2016, 12:39
То есть пехота  в современных армиях, по вашему, отсутствует и не нужна?
Пехота в современных армиях обслуживает и охраняет более эффективные виды войск.
Цитировать
Опять же, вал из всякого строительного мусора по периметру может быть лучше, чем ничего при известных условиях.
Вал из строительного мусора и завал это совершенно разные вещи.
Цитировать
И да, я надеюсь, вы не будете говорить, что оборудованная позиция вашему ЗРК не требуется, так как он стоит во дворе между высотками? А то есть такое понятие, как сектор обстрела.
Есть такое понятие как обязательная смена позиции и мобильность.
Цитировать
Ну так подрывайте, подрывайте же! Мои стрелки на своей укрепленной позиции уже ждут ваших саперов!
Прилетело 6 1000lb jdam и подорвали. Ну или в случае с сапёрами прилетит к вашим стрелкам какой нибудь УР-77\УР-83 и будет на месте завала со стрелками проход 90х6 метров
Цитировать
Фотографии "всегда камня под ногами" вам уже приводили.
Ну так там сплошной камень на тех фотографиях и есть
Цитировать
:facepalm: Скажем так: проблем с поиском целей в городских условиях у машинного зрения по сравнению с прочими условиями не меньше, чем у человеческого. А у него они есть.
По сравнению с человеческим у машинного вообще нет проблем. серьёзно.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Mormon от Май 13, 2016, 12:43
Возможно, немаловажный и интересный вопрос: к каким социально-психологическим изменениям может привести переход на небольшие роботизированные армии от больших масс вооружённых людей? Предельно грубо говоря: что будут делать люди, никогда не собиравшиеся брать в руки оружие, и от которых этого никто не ожидал, когда роботизированные армии начнут стрелять по их городам?

Фильм Good Kill (2014) о буднях оператора военного дрона.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Ariwch от Май 13, 2016, 12:44
Пехота в современных армиях обслуживает и охраняет более эффективные виды войск.

Спасибо за ответ, все вопросы и замечания к вам тогда отпадают.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Ariwch от Май 13, 2016, 12:53
Нам нужен компьютер, который умеет работать на двух уровнях:
а) на "базовом" - умеет отличать своих от чужих, принимать команды от вышестоящих и правильно их интерпретировать. В основном их задачи сведутся к "иди туда, стреляй по пути" или "удерживай позицию, не давай никому подойти". В дальнейшем этот компьютер будут так же делать все более и более загруженным "тактикой".
б) на "высоком" - умеет решать задачи стратегии и логистики или хотя бы помогать в их решении человеку.

Скорее, сначала б) и потом а). Экспертные системы. подсказывающие возможные варианты действий сделать проще, чем робота, который умеет отличать своих от чужих (без применения транспондеров имеется в виду) и передвигаться по пересеченной местности.

Просто из-за того, что у человека и животных способности к ориентации и передвижению вырабатывались сотнями тысяч лет эволюции и мы выполняем эти действия не задумываясь над ними, то многие считают, что они проще. А это не совсем так :)

Исходя из чего
В начале людей будут замещать роботами на местах, где интеллекта нужно поменьше: пушечное мясо, водители, простое техобслуживание. Затем люди останутся лишь на командных должностях. С появлением общего АИ люди уже не нужны вообще.

опять же в обратном порядке. Сначала тактический компутер, потом замена мясных мешков, умеющих бегать с автоматами наперевес.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Берт от Май 13, 2016, 15:12
Цитировать
Прилетело 6 1000lb jdam и подорвали. Ну или в случае с сапёрами прилетит к вашим стрелкам какой нибудь УР-77\УР-83 и будет на месте завала со стрелками проход 90х6 метров
Ага, ну тоесть трата на каждый завал с пулемётной точной и РПГ за три копейки пучёк от 0.7 тонн взрывчатки до 2.7 тонн бомбовой нагрузки, плюс два вылета штурмовика.
Просто оставлю это здесь для иллюстрации разницы в подходах.
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs6.pikabu.ru%2Fpost_img%2F2015%2F07%2F19%2F5%2F1437287424_2119770937.jpg&hash=03a534f87fb31146179b66d28bb7da81)
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Void Dragon от Май 13, 2016, 15:19
Скорее, сначала б) и потом а). Экспертные системы. подсказывающие возможные варианты действий сделать проще, чем робота, который умеет отличать своих от чужих (без применения транспондеров имеется в виду) и передвигаться по пересеченной местности.
Распознавание образов есть уже сейчас. Роботы, способные двигаться по пересеченной местности и не падать, разрабатываются уже сейчас. А до экспертных систем по стратегии и логистике, способных работать в условиях неполной или намеренно ложной информации, еще далеко. Не сильно дальше, чем до настоящего AGI.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Srez от Май 13, 2016, 15:57
И вот я решил задать такой вопрос... Давайте, для начала представим себе, что упомянутая тенденция действительно имеет место быть, а затем "перемотаем на двадцать минут в будущее", когда эта тенденция получит развитие, и попытаемся представить себе военные действия будущего, в котором массовые армии будут заменены относительно небольшим числом операторов, управляющих множеством дронов.
Всё зависит, как далеко эти "двадцать минут в будущее" находятся... хммм... в будущем. Т.е. любая технология, в том числе (и особенно) военная - это постоянное развитие и изменение в соответствии с общим ростом науч-теха и изменением условий применения. Армия максимально широко применяющая беспилотники, дроны и "умные" мины и пр. для уничтожения живой силы менее развитых противников; автоматизированные военные комплексы с десятком операторов на всю систему, сражающиеся с себе подобными где-нибудь на астероидах за минеральные ресурсы (при условии появления "дешевого" варианта межпланетной доставки груза); и полностью автоматизированное и автономное облако микроботов, сдерживающая нашествие космофлота демонов из кротовой норы в Облаке Оорта, которое ежегодно предоставляет отчет оператору о проделанной работе - это совершенно разные системы. Последнее - намеренно гипертрофированный пример (который, возможно, ляжет в основу очередного Ванталосеттинга  O_o).
Прежде чем рассуждать, ИМХО, надо определиться как далеко в будущее мы заглядываем и определиться с  несколькими важными допущениями, хотя бы вроде того, сражаемся ли мы промеж собой людей, или на нас напали пришельцы (и какие).
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Берт от Май 13, 2016, 17:00
Цитировать
в котором массовые армии будут заменены относительно небольшим числом операторов, управляющих множеством дронов.
Я склонен считать что массовые армии не будут заменены пока роботы не начнут получать гражданство, и даже после этого будут существовать смешанные подразделения.
Дело вот в чём, армии давно уже научены горьким опытом складывания всех яиц в одну корзину, поэтому даже когда на поле боя будут деплоиться самые умные и совершенные роботы, всегда рядом будут сквиши митбаги.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Kupon от Май 13, 2016, 18:58
astion, ты хоть раз в страйкбол (или на крайняк простую войнушку) на промзоне или на заброшенных стройках играл? Три часа боевой практики разобьют почти все твои утверждения.
Пехота в современных армиях обслуживает и охраняет более эффективные виды войск.
Эм... чувак по-ходу не в теме. Закругляюсь.

C чего бы это его создать невозможно?
Кибернетика запрещает. А если по теме, то вот эта простая и умная мысль
Но для войны нам и не нужен АИ, в общем-то.
собственно и используется в современной военной электронике.

В начале людей будут замещать роботами на местах, где интеллекта нужно поменьше: ... водители ...
Разве?

С появлением общего АИ люди уже не нужны вообще.  :)
Самое главное, чтоб эта мысль не пришла в голову какому-нибудь скайнету  ;)

Вот, кстати, наткнулся на видео по теме
http://truba.com/video_455166/soldaty_iz_stali_voennaya_priemka
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Void Dragon от Май 13, 2016, 22:18
Кибернетика запрещает.
Мысль разовьете? Потому что не понятно, почему кибернетика тогда живой мозг не запрещает.

Разве?
Машины без водителей уже четыре года как активно тестируют. Причем на публичных дорогах.

Самое главное, чтоб эта мысль не пришла в голову какому-нибудь скайнету  ;)
Скайнет не будет думать. Тут в этом треде уже порекомендовали рассказ "Малак" - он хорошо передает, как будет работать скайнет. "Мысли" ему совершенно не будут нужны.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Kupon от Май 14, 2016, 00:26
Мысль разовьете? Потому что не понятно, почему кибернетика тогда живой мозг не запрещает.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%8F
http://www.artillectcommerce.ru/?page_id=178
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Void Dragon от Май 14, 2016, 00:36
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%8F
http://www.artillectcommerce.ru/?page_id=178
Приведенные вами ссылки вообще никак не связаны с ИИ и возможностью его построения\непостроения. Я тоже брошу ссылки:
https://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del_machine
https://en.wikipedia.org/wiki/AIXI
и скажу, что AGI возможен.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: LOKY1109 от Май 14, 2016, 09:34
Цитировать
Какую конкретно боевую задачу на твой взгляд будет выполнять боевой робот в завалах, и зачем он там её будет выполнять?
Затем, сюрприз, что после некоторого времени ведения боёв площадь завалов будет стремиться к 100% площади города.


Цитировать
однако в городе ему о точках опоры думать не нужно - под ногами всегда камень
Это даже не смешно.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Mr.Garret от Май 14, 2016, 09:51
Основная ошибка современных городских вояк заключается в том, что они пытаются штурмовать чужие завалы. Не надо этого делать. Основная задача войны в городе - не выдавливание, а уничтожение вражеского контингента. Последнего можно добиться газовыми атаками (комбинируя легкий и тяжелый газ, а также тактические нейтронные снаряды - у нас же будущее), а также подземными подрывами укрепленных точек. Естественно, город должен быть блокирован со всех сторон, чтобы к защитничкам подкрепление не пришло (то есть надо стремиться получить Сараево, а не Вуковар).
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Kupon от Май 14, 2016, 10:22
Приведенные вами ссылки вообще никак не связаны с ИИ и возможностью его построения\непостроения.
Во-первых, можно на "ты". Культура форумного общения вроде как позволяет "вы" не использовать вообще.
Во-вторых, приведённый закон напрямую связан с ИИ (хотя и не только с ним). Сформулирую короче: система А (человек) для создания и контроля системы Б (ИИ) должна иметь большую сложность/разнообразие, чем создаваемая система. В то же время, и человеческий и искусственный интеллект имеют одинаковое разнообразие. Отсюда и вывод.
Основная ошибка современных городских вояк заключается в том...
Основная ошибка в понимании целей войны воспитана игрушками в стиле "уничтожить всех противников на карте". Цель войны - нейтрализация вооружённых сил противника. Врага можно выдавить с нужной точки, окружить, блокировать во второстепенном районе, лишить снабжения, напугать, переманить, договориться (вот это вообще идеальный случай), утомить, усыпить, отравить...
Основная задача войны в городе - не выдавливание, а уничтожение вражеского контингента. Последнего можно добиться газовыми атаками (комбинируя легкий и тяжелый газ, а также тактические нейтронные снаряды - у нас же будущее), а также подземными подрывами укрепленных точек.
Мочить всех? Учитывая, что попавший под войнушку город (уже частично превратившийся в руины), имеет очень неудобное свойство быть населённым немного живыми пизантами, которым как бы деваться некуда. А тут лёгкий и тяжёлый газ, тактические снаряды, подземные подрывы, роботы (которые даже с суперпупер системой свой-чужой пизанта от противника не отличит в принципе). Да штурмующие войска после такой битвы ожидает просто дико тёплый и радостный приём от мирных граждан партизан. Ни одному военному такой сценарий нафиг не упёрся.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: LOKY1109 от Май 14, 2016, 12:11
Цитировать
Основная ошибка современных городских вояк заключается в том, что они пытаются штурмовать чужие завалы.
Определённо может сложиться ситуация, в которой именно штурм завалов будет категорически необходим, а газовые атаки и ковровые бомбардировки нейтронными бомбами категорически же недопустимы.


Цитировать
Ни одному военному такой сценарий нафиг не упёрся.
Ну представить себе сценарий, в котором полное физическое уничтожение врага является единственным успешным исходом, и если выживет хотя бы один вражеский пейзанин, то это поражение, тоже не сильно сложно.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Void Dragon от Май 14, 2016, 12:23
система А (человек) для создания и контроля системы Б (ИИ) должна иметь большую сложность/разнообразие, чем создаваемая система. В то же время, и человеческий и искусственный интеллект имеют одинаковое разнообразие.
Во-первых, это утверждение никаким образом не вытекает из данных тобой ссылок.

Во-вторых, биология напрямую опровергает это утверждение. Трудно сказать, что мозг животного как-то принципиально сложнее/разнообразнее его тела, однако мозг контролирует тело. Я уж не говорю о, например, паразитах, которые принципиально проще животных, однако могут контролировать своих носителей вплоть до влияния на их цикл размножения. Я уверен, что если покопаться - можно найти очень много примеров, когда простой принцип или система порождает и контролирует нечто намного более сложное.

В-третьих, человеку не нужно понимать, как устроена система, чтобы создать ее. Ни один человек на свете не понимает от начала и до конца, во всех деталях и тонкостях, как устроен компьютер, с помощью которых мы общаемся, но этого и не нужно - достаточно, что тысяча человек понимает во всех деталях и тонкостях, как устроены тысячные части компьютера - а дальше они могут работать вместе, чтобы этот компьютер создать по тысяче частей.

В-четвертых, человек вряд ли вообще будет понимать, как ИИ выполняет поставленные перед ним задачи, но это не помешает его создать. Хороший пример - Deep Mind. Ни один человек на Земле не понимает до конца логику ходов Deep Mind в матче с Ли Седолем - если бы он понимал, то он играл как минимум так же хорошо, как Deep Mind. Deep Mind с момента, как он начинает обучение, для нас - черный ящик. Мы не понимаем, как он работает. Но он работает правильно, и это все, что от него требуется.

роботы (которые даже с суперпупер системой свой-чужой пизанта от противника не отличит в принципе)
Роботу достаточно уметь отличить вооруженного противника от невооруженного. Что дело совсем недалекого будущего, учитывая, что "органы чувств" робота намного более совершенные.

Цель войны - нейтрализация вооружённых сил противника.
И проще всего это сделать по традиции: уничтожить всех.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Геометр Теней от Май 14, 2016, 12:26
:offtopic:
Цитировать
И проще всего это сделать по традиции: уничтожить всех.
Кто, кстати, сумеет привести хотя бы три вооружённых конфликта в истории, уровня выше вооружённых стычек "все мужчины племени А против всех мужчин племени Б", которые бы завершались именно полным, стопроцентным уничтожением сил противника физически, в результате непосредственно боевых действий, а не остановкой боевых действий после достижения каких-либо иных целей?
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: LOKY1109 от Май 14, 2016, 12:33
:offtopic: Кто, кстати, сумеет привести хотя бы три вооружённых конфликта в истории, уровня выше вооружённых стычек "все мужчины племени А против всех мужчин племени Б", которые бы завершались именно полным, стопроцентным уничтожением сил противника физически, в результате непосредственно боевых действий, а не остановкой боевых действий после достижения каких-либо иных целей?
Ну непоследовательное существо человек, что ж поделать...
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Геометр Теней от Май 14, 2016, 12:37
Тут дело даже не в непоследовательности, а в использовании слова "война" вместо "сражение". В сражении уничтожение всех комбатантов противника может быть целью (просто обычно физически недостижимой), а вот в войне, как в конфликте более высокого порядка - по-моему, обычно такая цель даже не ставится.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Void Dragon от Май 14, 2016, 12:46
Тут дело даже не в непоследовательности, а в использовании слова "война" вместо "сражение". В сражении уничтожение всех комбатантов противника может быть целью (просто обычно физически недостижимой), а вот в войне, как в конфликте более высокого порядка - по-моему, обычно такая цель даже не ставится.
Речь шла именно о сражении в городе, это нужно было уточнить. В войне, разумеется, такая цель никем не ставится.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Mr.Garret от Май 14, 2016, 12:50
На самом деле ставится.

Ну вот смотрите, с одной стороны у нас армия западного государства, с другой стороны бойцы ISIS (запрещено в России).
Наша цель - уничтожить террористов физически. Нам не нужны переговоры, соглашения и прочая, прочая. Наша цель - физическое уничтожение носителей другой системы идеологических ценностей.

Когда Геометр пытается найти 3 войны, в которых дело сводится к тотальному дистрою противника, он не там ищет. Надо искать такой конфликт не в области войн между государствами, а в области меж-идеологических столкновений.
Сразу же можно вспомнить:
1) Выпил катаров
2) Выпил испанских евреев

Я предполагаю, что конфликты будущего очень часто будут носить идеологический характер.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Mr.Garret от Май 14, 2016, 12:54
>Мочить всех? Учитывая, что попавший под войнушку город (уже частично превратившийся в руины), имеет очень неудобное свойство быть населённым немного живыми >пизантами, которым как бы деваться некуда.
По твоей логике я должен жертвовать ради вражеских гражданских своими солдатами и своей техникой? В чем смысл?
Я могу открыть для выхода цивилианов из зоны боевых действий коридоры безопасности.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Геометр Теней от Май 14, 2016, 13:19
 :offtopic:
Цитировать
Нам не нужны переговоры, соглашения и прочая, прочая. Наша цель - физическое уничтожение носителей другой системы идеологических ценностей.
Не пойдёт. Как правило, система ценностей так не уничтожается - не времена Чингизхана, когда можно было надеяться на слабую информационную связность. Физическое истребление как средство уничтожения системы ценностей сейчас в большинстве случаев сродни тушению пожара керосином - кровь мучеников питает не только Империум в Сорокатысячнике... Цели, вдобавок, в гипотетическом конфликте иные - установление контроля над территориями, устранение конкретных угроз и пр. Сокращение возможности противника влиять на ситуацию - возможно, но полное и тотальное уничтожение живой силы на всех территориях...
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Mr.Garret от Май 14, 2016, 13:25
>Сокращение возможности противника влиять на ситуацию - возможно, но полное и тотальное уничтожение живой силы на всех территориях...
Да не надо мочить всех на всех территориях. Главное выбить идеологически значимое ядро, которое будет прибывать на место основной битвы из упорного фанатизма. Остальные разбегутся кто куда, после потери основных источников финансирования и гибели полевых командиров. Таким образом конфликт можно локализовать до одной маленькой территории, а то и вовсе одного города (типа Ла Рошель нашей эры).
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: LOKY1109 от Май 14, 2016, 13:38
Надёжнее замочить всех. Людей. Вообще.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Theodorius от Май 14, 2016, 14:02
Машины без водителей уже четыре года как активно тестируют. Причем на публичных дорогах.
Это ж цивильный АИ, они ездят в потоке, ориентируясь на едущую впереди (управляемую человеком, между прочим), и на четкие линии по бокам (бортик автострады, разметка полос), некоторым вообще переоборудование дорог требуется.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Void Dragon от Май 14, 2016, 14:11
они ездят в потоке, ориентируясь на едущую впереди (управляемую человеком, между прочим)
Еще в 2012 начали тестировать одиночных водителей.

и на четкие линии по бокам (бортик автострады, разметка полос), некоторым вообще переоборудование дорог требуется.
Но ведь ведут? Ведут. Дальше можно учить ездить по бездорожью и в автоматическом режиме. Это я к тому, что вождение автоматизируется уже сейчас, и появление полностью автономного робота-водителя случится еще при нашей жизни. Это уже не фантастика.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Theodorius от Май 14, 2016, 14:16
Дальше можно учить ездить по бездорожью

Это задача совсем другого уровня, чем находить почти прямые полоски на картинке с камеры. Я к тому, что в военных условиях такие роботы встанут, и никак не смогут не по бездорожью, ни по завалам.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Void Dragon от Май 14, 2016, 14:42
Это задача совсем другого уровня, чем находить почти прямые полоски на картинке с камеры.
Зато в военных условиях правила дорожного движения не имеют такого большого значения. Главное - чтобы не врезались друг в друга и не переворачивались, а все остальное - не такая большая проблема. Или вы про подвозку грузов и припасов? Тогда там принципиального отличия с гражданским транспортом нету.

Я к тому, что в военных условиях такие роботы встанут, и никак не смогут не по бездорожью, ни по завалам.
Я же не говорю о том, чтобы прямо сейчас выволочь гугл-машины на бездорожье и заставить таскать военные грузы. Я к тому, что эта задача - решаема, и решаема в пределах жизни нашего поколения, а не в далеком-далеком будущем.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Kupon от Май 14, 2016, 15:16
Ну представить себе сценарий, в котором полное физическое уничтожение врага является единственным успешным исходом, и если выживет хотя бы один вражеский пейзанин, то это поражение, тоже не сильно сложно.
Представить то конечно можно (типа там у всех у них супер-вирус), но я вот в реальной истории Человечества такого не припомню.
Во-первых, это утверждение никаким образом не вытекает из данных тобой ссылок.
Там как бы всё русским по белому написано. Немного матана легко поможет прояснить ситуацию.
Во-вторых, биология напрямую опровергает это утверждение.
Да ты что? Пока я спал, мир перевернулся? Биология как бы одна из основных наук, активно использующих достижения кибернетики. В том числе и закон необходимого разнообразия.
Трудно сказать, что мозг животного как-то принципиально сложнее/разнообразнее его тела
Да на порядки сложнее. С работой мозга до сих пор не могут не то что бы разобраться, а хотя бы начать разбираться. У меня жена биолог, как раз изучением мозгов занимается. У них там тьма вообще кромешная, ни одной рабочей теории нет.
Я уверен, что если покопаться - можно найти очень много примеров, когда простой принцип или система порождает и контролирует нечто намного более сложное.
Вот только не копается никак в этом направлении что-то... зато уверенность есть...
В-третьих, человеку не нужно понимать, как устроена система, чтобы создать ее.
Да таких систем по тыще штук на дню создаётся методом косяпорства "непонимающих". Вот только толку от них никакого, ибо не работают они как надо. И дело тут не в понимании, а в разнообразии систем.
Роботу достаточно уметь отличить вооруженного противника от невооруженного.
Типичный (и наиболее распространённый) пример из штурма помещения. Сбоку от входа в дом, вне прямой видимости, на ИК датчике (датчике движения, шумов и т.п., без разницы) фиксируется что-то тёплое. Если это солдат, а машина войдёт, ей может настать кирдык. Если это гражданский, а машина опасаясь войти закинет туда гранату, пострадает мирный житель. Как в такой ситуации отличить их друг от друга?
И проще всего это сделать по традиции: уничтожить всех.
Проще? Возможно (разве что не было такого ни разу в истории). Вот только после такого я не позавидую этой армии (и любой военный это понимает).
Наша цель - уничтожить террористов физически. Нам не нужны переговоры, соглашения и прочая, прочая. Наша цель - физическое уничтожение носителей другой системы идеологических ценностей.
Во-первых, цель - уничтожение самой системы идеологических ценностей. Это разные вещи. А во-вторых, между террорюгами с дикими воплями носятся бедные пизанты (которых на порядки больше), которым вообще фиолетово до этих религиозных сдвигов, им бы выжить. Этих тоже газом?
1) Выпил катаров
Целью было - уничтожение самой системы, а не её носителей. Церковь стремилась показать опасность подобных деструктивных культов. Да и в случае возвращения к католичеству носителя, его не мочили.
2) Выпил испанских евреев
Аналогичная ситуация, сменил религию - свободен. Даже торговать спецтоварами разрешали.
Я предполагаю, что конфликты будущего очень часто будут носить идеологический характер.
+1
По твоей логике я должен жертвовать ради вражеских гражданских своими солдатами и своей техникой? В чем смысл?
Смысл в том, чтобы потом иметь возможность спокойно ходить в сортир без взвода автоматчиков. Немцы вон всю Великую Отечественную срались с белорусских партизан. Теперь поумнели. Америкосы правда со времён Вьетнама всё понять не могут сею простую мысль, вот и страдают в каждой своей операции.
Я могу открыть для выхода цивилианов из зоны боевых действий коридоры безопасности.
Вперёд и с песней! Сколько занимает эвакуация города по времени? Это ещё если учесть, что по тебе будут стрелять из каждой щели, жители не будут знать об эвакуации (и каждому деду Семёну придётся втолковывать, что его не в концлагерь гонят), кто-то из жителей окажется тупо заблокированным и не сможет выйти, кто-то просто не захочет уходить к противнику, на охрану такого количества коридоров безопасности уйдёт куча сил и средств...
мне лень дальше перечислять.
Надёжнее замочить всех. Людей. Вообще.
Вот! И мы возвращаемся к скайнету  :D
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Void Dragon от Май 14, 2016, 17:48
Там как бы всё русским по белому написано. Немного матана легко поможет прояснить ситуацию.
Я матаном по жизни занимаюсь  :) Текст я понимаю, а вот отношения его к ИИ - не вижу. Гугл тоже не видит, кстати и нигде вместе The Law of Requisite Variety и AI вместе не ставит.

Да таких систем по тыще штук на дню создаётся методом косяпорства "непонимающих". Вот только толку от них никакого, ибо не работают они как надо. И дело тут не в понимании, а в разнообразии систем.

Много чего - работает как надо. Вода камень точит, и ИИ тоже не сразу и не за один день появится.

Типичный (и наиболее распространённый) пример из штурма помещения. Сбоку от входа в дом, вне прямой видимости, на ИК датчике (датчике движения, шумов и т.п., без разницы) фиксируется что-то тёплое. Если это солдат, а машина войдёт, ей может настать кирдык. Если это гражданский, а машина опасаясь войти закинет туда гранату, пострадает мирный житель. Как в такой ситуации отличить их друг от друга?
В такой ситуации недостаточно информации, чтобы отличить их друг от друга, о чем речь? А вообще - слух, зрение, обоняние и прочее машины будут намного острее человеческого, так что у нее больше шансов не "зафиксировать что-то теплое", а получить достаточно информации для анализа.

Немцы вон всю Великую Отечественную срались с белорусских партизан.
Немцы всю Великую Отечественную вынуждены были с Красной Армией бодаться. На белорусских партизан ни сил, ни ресурсов не оставалось. А в ситуации абсолютного технического и численного превосходства одной из сторон эту сторону от тотального уничтожения другого останавливает только ее собственный гуманизм и нежелание тратить ресурсы.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: LOKY1109 от Май 14, 2016, 19:35
Цитировать
Смысл в том, чтобы потом иметь возможность спокойно ходить в сортир без взвода автоматчиков. Немцы вон всю Великую Отечественную срались с белорусских партизан. Теперь поумнели. Америкосы правда со времён Вьетнама всё понять не могут сею простую мысль, вот и страдают в каждой своей операции.
Невозможность дешёвого и быстрого воплощения решения "убьём их всех не разбираясь и будет нам счастье" не делает его менее идеальным.

Цитировать
Вот только после такого я не позавидую этой армии (и любой военный это понимает).
Можно распространить мысль? В чём причина этой "независти"?


И да, человеку совершенно не обязательно быть способным управлять ИИ, чтобы его создать.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Son_of_Morning от Май 17, 2016, 17:16
В-третьих, человеку не нужно понимать, как устроена система, чтобы создать ее. Ни один человек на свете не понимает от начала и до конца, во всех деталях и тонкостях, как устроен компьютер, с помощью которых мы общаемся, но этого и не нужно - достаточно, что тысяча человек понимает во всех деталях и тонкостях, как устроены тысячные части компьютера - а дальше они могут работать вместе, чтобы этот компьютер создать по тысяче частей. 
  Общий тезис "человек способен создавать системы, сложность которых превышает способности понимания одного человека" -- верен, но вот пример выбран довольно неудачный (и количественно завышен на пару порядков).
Т.е. для понимания ключевых компетенций используемых при создании компьютера достаточно десятка человек. И на сегодняшний день, наверное, эти знания всё ещё доступны для понимания одним человеком.

П.С.
Вот системы с ИИ / Го -- тут ИМХО куда более правильный пример.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Void Dragon от Май 17, 2016, 19:48
Т.е. для понимания ключевых компетенций используемых при создании компьютера
Спойлер
[свернуть]
Я подразумевал именно все детали и тонкости - каждую программу, каждую деталь, каждую строчку кода в компьютере.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Son_of_Morning от Май 17, 2016, 20:01
Цитировать
Я подразумевал именно все детали и тонкости - каждую программу, каждую деталь, каждую строчку кода в компьютере.
В такой форме с одной стороны ты прав но вот с другой даже тысяча человек нормально не понимает "каждую строчку кода". Т.е. человек лично разбиравший ситуацию и реализовывавший функциональность примерно через пол-года уже не скажет почему он делал конкретное место именно так, а не иначе (если это именно часть какого-то рядового инженерного решения, а не [мат-]ядра системы / дизайна / архитектуры).

П.С.
Быстренько прикинув в уме -- всё-таки даже с т.з.  "реально ли человеку реализовать полный стек технологий для того, чтобы открыть на лично спроектированном уникальном выч-комплексе открыть вконтактик" наверное всё-таки ты прав. Есть 3 места, которые превосходят возможности человека (просто потому, что это очень "инженерные" а не "научные" места):
Спойлер
[свернуть]

П.П.С.
Просто (я пишу не из вредности, а дабы прояснить почему прокомментировал) мысль верная, а пример действительно крайне неудачный.

Спойлер
[свернуть]
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Ariwch от Май 17, 2016, 23:20
Просто <...> мысль верная, а пример действительно крайне неудачный.

Склонен считать, что мысль как раз не верная. По всей планете люди издавна создают системы не уступающей сложности. Детей выращивают.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Son_of_Morning от Май 18, 2016, 00:45
Склонен считать, что мысль как раз не верная. По всей планете люди издавна создают системы не уступающей сложности. Детей выращивают.
Извини, но это как раз подтверждение основной мысли: 'система "меньшей" сложности может создать и\или управлять системой "большей" сложности'.

Обратную мысль (неверно проинтерпретировав найденную на просторах Вики теорему) высказывал как раз Kupon  :D
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Ariwch от Май 18, 2016, 01:44
Пардон, перепутал :)
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: astion от Май 18, 2016, 08:00
А так у тебя взрывчатка, живая сила и техника на передовой в нескончаемых количествах, и противник из религиозных убеждений не стреляет по сапёрам/машинам разминирования/бульдозерам и логистике этот весь бардак обеспечивающей?
Потому что если нет, то сюрприз-сюрприз тебя ждут веселые потери живой силы и материальной части, даже одна метко пущеная РПГ делает из твоего полезного трактора большое железное препятствие которое добавляется к проблемам, а всё это ведёт к затягиванию и потенциально сорванным срокам операции.
У меня как бе армия- с соответсвующими инженерными частями, - а противник очевидно ей (армией) не обладает раз сажает пехоту не поддержанную техникой в завалы. Для метко пущенной РПГ надо подойти к технике на дистанцию пуска РПГ ...  ну и вообще как то пережить процесс создания завалов, не потеряв мат часть и управляемость.
Вообще говоря можно просто посмотреть что делала армия РФ во вторую чеченскую что делала армия США во вторую иракскую - ни те ни другие что то особо в завалы не лазили.
Ага, ну тоесть трата на каждый завал с пулемётной точной и РПГ за три копейки пучёк от 0.7 тонн взрывчатки до 2.7 тонн бомбовой нагрузки, плюс два вылета штурмовика.
Просто оставлю это здесь для иллюстрации разницы в подходах.
Как думаешь каких ни будь иракцев\афганцев\пакистанцев\сирийцев\африканцев  на осликах, с РПГ и Калашниковыми перед тем как их разорвёт jdam за 20к баксов (+120к баксов на самолёто вылет) или хуже того Hellfire за 100к баксов (+12к баксов на дроно вылет)  греет мысль что противник тратит на них непропорционально больше чем они на него?
Вот и я думаю что не греет.

Затем, сюрприз, что после некоторого времени ведения боёв площадь завалов будет стремиться к 100% площади города.
Если город состоит из завалов то какого рода оперативные цели могут быть связаны с БД внутри этого города?
Цитировать
Это даже не смешно.
Да это не смешно- бетон вообще не очень забавный
astion, ты хоть раз в страйкбол (или на крайняк простую войнушку) на промзоне или на заброшенных стройках играл? Три часа боевой практики разобьют почти все твои утверждения.
Полигон Лыткарино- 5 лет капитан страйкбольной команды.
Цитировать
Эм... чувак по-ходу не в теме. Закругляюсь.
если не разбираешься в вопросе то лучше так и сделать.


Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: ariklus от Май 18, 2016, 08:37
Как думаешь каких ни будь иракцев\афганцев\пакистанцев\сирийцев\африканцев  на осликах, с РПГ и Калашниковыми перед тем как их разорвёт jdam за 20к баксов (+120к баксов на самолёто вылет) или хуже того Hellfire за 100к баксов (+12к баксов на дроно вылет)  греет мысль что противник тратит на них непропорционально больше чем они на него?
Вот и я думаю что не греет.
Но ты ж не махмуд, а чувак которому надо отчитываться перед начальством и/или налогоплательщиками за бездарно проебаные миллионы. Скажем, потенциальная прибыль от смены шаха в Шушпандии  1-2 млрд. Для победы необходимо завалить ~ 10 000 махмудов, и с учетом безуспешных вылетов (махмуды вместе с осликами спрятались в детском садике и пилот сказал "нахуй"), затрат на разведку (дроновылеты), зарплата персоналу, транспортных расходов, пенсий родственникам погибших от френдли файра и диареи солдат и.т.д. вполне можно потерять больше политического влияния чем потенциально с этой войны получить, если один махмуд будет стоить армии 100-150 000.  А вооружить 10 000 других ашотов (200$/ашот) и сказать им что те что на осликах (5-10 млн их начальству) - плохие обойдется в разы дешевле чем самолетовылеты, убивающие то же количество осликов.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: astion от Май 18, 2016, 09:45
Но ты ж не махмуд, а чувак которому надо отчитываться перед начальством и/или налогоплательщиками за бездарно проебаные миллионы. Скажем, потенциальная прибыль от смены шаха в Шушпандии  1-2 млрд. Для победы необходимо завалить ~ 10 000 махмудов, и с учетом безуспешных вылетов (махмуды вместе с осликами спрятались в детском садике и пилот сказал "нахуй"), затрат на разведку (дроновылеты), зарплата персоналу, транспортных расходов, пенсий родственникам погибших от френдли файра и диареи солдат и.т.д. вполне можно потерять больше политического влияния чем потенциально с этой войны получить, если один махмуд будет стоить армии 100-150 000.  А вооружить 10 000 других ашотов (200$/ашот) и сказать им что те что на осликах (5-10 млн их начальству) - плохие обойдется в разы дешевле чем самолетовылеты, убивающие то же количество осликов.
Да ты смешной такой.
Мне ж чем больше я миллионов пролюблю тем лучше -мне пенсию ВПК оплачивает, и после отставки консультантом нанимает за скромные 2млн баксов\год. И за миллионы я не отчитываюсь от слова вообще- я отчитываюсь за выполнение поставленных задач, и потери. А прибыль от смены Шаха вообще третьи ребята считают- пусть у них голова и болит
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Void Dragon от Май 18, 2016, 11:47
В такой форме с одной стороны ты прав но вот с другой даже тысяча человек нормально не понимает "каждую строчку кода". Т.е. человек лично разбиравший ситуацию и реализовывавший функциональность примерно через пол-года уже не скажет почему он делал конкретное место именно так, а не иначе (если это именно часть какого-то рядового инженерного решения, а не [мат-]ядра системы / дизайна / архитектуры).
Об этом и речь. Даже обыкновенный компьютер требует усилий десятков тысяч людей и миллионов, если не миллиардов человекочасов работы. Это невероятно сложная система. Он уступает мозгу, конечно же, но пока что сложность задач, с которыми люди справляются, обнадеживает.

Но ты ж не махмуд, а чувак которому надо отчитываться перед начальством и/или налогоплательщиками за бездарно проебаные миллионы.
Не, эти ребята не в МинОбороны сидят, а в правительстве. И описанное тобой - главная причина, почему сейчас в войны самостоятельно лезут только Штаты - только у них денег на эту фигню хватало. А так любая война - это потеря денег, но проигравшим от этого не легче - они мертвы  :)
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Берт от Май 18, 2016, 11:58
Цитировать
У меня как бе армия- с соответсвующими инженерными частями, - а противник очевидно ей (армией) не обладает раз сажает пехоту не поддержанную техникой в завалы. Для метко пущенной РПГ надо подойти к технике на дистанцию пуска РПГ...
Дальность прицельного пуска любого противотанкового РПГ для города более чем достаточная. Понимаешь я тебе сейчас страшное скажу, чтоб уронить бомбу на врага его нужно сначала обнаружить. И первым кто обнаружит расчёт с РПГ который сторожит завал, в городских условиях, особенно в городе подготовленном к обороне с пробитыми сквозь здания проходами, с прокопанными путями сообщения и прочим правильно организованным стаффом будет тот самый несчастный пилот трактора. Потом конечно будут вопли в рацию но к тому моменту когда докладывать о беде закончат оба расчёта уже будут на других позициях и сброшенные бомбы/ракеты скорее всего поразят воздух.

Цитировать
Как думаешь каких ни будь иракцев\афганцев\пакистанцев\сирийцев\африканцев  на осликах, с РПГ и Калашниковыми перед тем как их разорвёт jdam за 20к баксов (+120к баксов на самолёто вылет) или хуже того Hellfire за 100к баксов (+12к баксов на дроно вылет)  греет мысль что противник тратит на них непропорционально больше чем они на него?
Вот и я думаю что не греет.
Так и запишем, планов борьбы с противником у которого есть связь, снабжение, средства усиления и организованная командная структура нет. Опять влажные фантазии про избиение босых бедуинов.
И да, командование этих всяких бедуинов греет эта мысль, потому что там умеют в арифметику, и размен пусть даже десятка плохо обученных бедуинов с устаревшим копеечным оружием на современную технику, обученный дорогой персонал или даже просто дополнительную нагрузку на вражескую логистику, при подбивке баланса всегда в их пользу.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Берт от Май 18, 2016, 12:05
И да, любой может помедитировать о вложенных средствах и полученных результатах на примере Афганистана, Ирака итд (http://costofwar.com)
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Void Dragon от Май 18, 2016, 12:47
Насчет автоматизированных машин: автоматизированные грузовики могут появиться даже раньше автоматизированных седанов:
Спойлер
[свернуть]
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: astion от Май 18, 2016, 12:56
Дальность прицельного пуска любого противотанкового РПГ для города более чем достаточная. Понимаешь я тебе сейчас страшное скажу, чтоб уронить бомбу на врага его нужно сначала обнаружить. И первым кто обнаружит расчёт с РПГ который сторожит завал, в городских условиях, особенно в городе подготовленном к обороне с пробитыми сквозь здания проходами, с прокопанными путями сообщения и прочим правильно организованным стаффом будет тот самый несчастный пилот трактора. Потом конечно будут вопли в рацию но к тому моменту когда докладывать о беде закончат оба расчёта уже будут на других позициях и сброшенные бомбы/ракеты скорее всего поразят воздух.
А жрут они там что? А трактор они обнаружили как? А связь они чем обеспечивают? Не говоря уже о том что - весь этот организованный стафф отлично вскрывается воздушной разведкой- и трактор приезжает уже только после полной дизорганизации стаффа.
Цитировать
Так и запишем, планов борьбы с противником у которого есть связь, снабжение, средства усиления и организованная командная структура нет. Опять влажные фантазии про избиение босых бедуинов.
Если у противника есть всё выше перечисленное - он не лезет в завалы, потому что он там тупо всем этим воспользоваться не сможет.
Цитировать
И да, командование этих всяких бедуинов греет эта мысль, потому что там умеют в арифметику, и размен пусть даже десятка плохо обученных бедуинов с устаревшим копеечным оружием на современную технику, обученный дорогой персонал или даже просто дополнительную нагрузку на вражескую логистику, при подбивке баланса всегда в их пользу.
ну пусть греет.  Я же, однако, считаю что лучше быть на стороне которая победила (пусть и за дорого) чем на той что проиграла (пусть и дёшево)
И да кстати о размене то речи не идёт-  гордый бедуин с копеечной техникой - ну вообще ничего не может сделать оператору предатора который гвозит 100к баксовыми хеллфаерами.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: ariklus от Май 18, 2016, 13:20
И да кстати о размене то речи не идёт-  гордый бедуин с копеечной техникой - ну вообще ничего не может сделать оператору предатора который гвозит 100к баксовыми хеллфаерами.
Он может истощить боезапас хеллфаеров на 50, потратив бабуинов и техники на 200 000. Потому выгодней спонсировать бедуинов чтоб они воевали с твоим потенциальным противником чем самому воевать с ними.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Берт от Май 18, 2016, 13:22
Цитировать
А жрут они там что? А трактор они обнаружили как? А связь они чем обеспечивают? Не говоря уже о том что - весь этот организованный стафф отлично вскрывается воздушной разведкой- и трактор приезжает уже только после полной дизорганизации стаффа.
ИРП кушают. Как трактор обнаружили? Понимаешь, техника она приводится в движение двигателями внутреннего сгорания, один только звук двигателя стоящего танка или БМП слышно за километр-полтора. А еще есть лязг гусениц, звуки стрельбы разговоры в рации итд. Как связь обеспечивают? Как хотят, от полного радиомолчания и до уложенных телефонных линий к себе в штаб. Конечно вскрывается, ведь маскировка придумана не была, а воздушная разведка отлично видит на 4-5 метров в грунт. Мы говорим о подготовленном к обороне городе, это значит что перемещаются эти товарищи в основном внутри уцелевших зданий и под землёй, с большой вероятностью еще и в ночное время суток.
И ага тоесть твой план с трактором он только работает когда за тебя уже город взяли.

Цитировать
Если у противника есть всё выше перечисленное - он не лезет в завалы, потому что он там тупо всем этим воспользоваться не сможет.
Ага, стоит в поле и ждёт что его разбомбят. Конечно в застройке станковые пулемёты не работают, средства связи выключаются, а командная структура и субординация перестаёт действовать. Если после пересечения городской черты армия превращается в сброд а её техника разваливается то у меня плохие новости для твоих атакующих войск.

Цитировать
ну пусть греет.  Я же, однако, считаю что лучше быть на стороне которая победила (пусть и за дорого) чем на той что проиграла (пусть и дёшево)
Ну пойди поинтересуйся у например талибов, считают ли они себя проигравшими.

Цитировать
И да кстати о размене то речи не идёт-  гордый бедуин с копеечной техникой - ну вообще ничего не может сделать оператору предатора который гвозит 100к баксовыми хеллфаерами.
Угу, видимо потерь ни в живой силе, ни в технике у США ни в Ираке, ни в Афгане нет. И это замечу используя изрядно старый РПГ-7 и довольно старые же ПТУРы
Нормально организованные войска при обороне частично разрушенной застройки, будут намного больше проблем доставлять, что даже на примере потерь техники ВСУ можно заметить.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: astion от Май 18, 2016, 13:48
ИРП кушают.
А привезли они их чем? А куда сложили?
Цитировать
Как трактор обнаружили? Понимаешь, техника она приводится в движение двигателями внутреннего сгорания, один только звук двигателя стоящего танка или БМП слышно за километр-полтора. А еще есть лязг гусениц, звуки стрельбы разговоры в рации итд.
Угу слышно. "Гдето ездит техника"  к сожалению этого обычно недостаточно для нанесения удара.
Цитировать
Как связь обеспечивают? Как хотят, от полного радиомолчания и до уложенных телефонных линий к себе в штаб. Конечно вскрывается, ведь маскировка придумана не была, а воздушная разведка отлично видит на 4-5 метров в грунт. Мы говорим о подготовленном к обороне городе, это значит что перемещаются эти товарищи в основном внутри уцелевших зданий и под землёй, с большой вероятностью еще и в ночное время суток.
Что бы видеть проделанные ходы сообщений в грунт смотреть не надо.
Цитировать
И ага тоесть твой план с трактором он только работает когда за тебя уже город взяли.
Не когда за меня уже город разбомбили.
Цитировать
Ага, стоит в поле и ждёт что его разбомбят.
Не воюет стремясь нанести поражение противнику.
Цитировать
Конечно в застройке станковые пулемёты не работают, средства связи выключаются, а командная структура и субординация перестаёт действовать.
Пулемёты работают при условии наличия боеприпасов (которые имеют тенденцию кончатся если противник контролирует пути снабжения)  а субординация перестаёт действовать по мере уничтожения командных структур и средств связи.
Цитировать
Ну пойди поинтересуйся у например талибов, считают ли они себя проигравшими.
Они могут считать себя хоть галактическими императорами, ни демографическая ни экономическая ни социальная обстановка в Афганистане от этого лучше не становится.
Цитировать
Угу, видимо потерь ни в живой силе, ни в технике у США ни в Ираке, ни в Афгане нет. И это замечу используя изрядно старый РПГ-7 и довольно старые же ПТУРы
Нормально организованные войска при обороне частично разрушенной застройки, будут намного больше проблем доставлять, что даже на примере потерь техники ВСУ можно заметить.

Потери конечно были -> Ираку и Афганистану это как то помогло? нет.

Да и вообще говоря
1Mk84 с комплектом jdam стоит 25-35 тысяч долларов (в зависимости от финансового года) и разрушает постройки в радиусе 50м
Есть условный Алеппо условный город А  площадью 190км2 и населением 2 млн человек. С учётом его площади на его полное (вообще в ноль) разрушение потребуется 24071 бомб Mk84 которые обойдуться в 553 млн долларов
Условный в1 поднимает за раз 24 бомбы
То есть на полное разрушение условного города А потребуется 1010  вылетов
Лётный час b1 стоит 57тысяч долларов.
Делая вылеты с Инжирлика условной авиабазы I b1-b требует 2 часа на выполнение удара  (пол часа на взлёт пол часа на посадку полчаса к цели пол часа назад)
Таким образом полная стоимость 1 удара -666 тыс долларов
Общая стоимость бомбардировочной компании- 672 миллиона долларов.
Выполняя по 4 вылета в день 30 бомбардировщиков (грубо треть наличных сил) – выполнят
Компанию за 9 дней. С установленной тратой 74 млн\день
Цифры для сравнения
1 день войны в Афганистане стоит 96 млн долларов
1 день войны в Ираке стоил в среднем 190 млн долларов
Приятного сидения в завалах.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: ariklus от Май 18, 2016, 14:07
Есть условный Алеппо условный город А  площадью 190км2 и населением 2 млн человек. С учётом его площади на его полное (вообще в ноль) разрушение потребуется 24071 бомб Mk84 которые обойдуться в 553 млн долларов
Компанию за 9 дней. С установленной тратой 74 млн\день
Цифры для сравнения
1 день войны в Афганистане стоит 96 млн долларов
1 день войны в Ираке стоил в среднем 190 млн долларов
Приятного сидения в завалах.
То есть приходишь ты к царю/президенту и говоришь: помните, вам рейтинги надо было поднять и вы объявили войну городу А?
Короче, мы выиграли за 9 дней. Правда, полтора ляма гражданских убили. Зато сколько бабла сэкономили! Я сделяль.

Теперь повторим рассчеты не для города, а для гор где равномерно по пещерам сидят партизанен. Территория маленького но гордого государства А - 652 864 км². 25% составляют горы, где можно достаточно комфортно прятаться по пещерам и аулам. Плюс - никто не будет ругать за поавших под огонь гражданских.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: astion от Май 18, 2016, 14:21
То есть приходишь ты к царю/президенту и говоришь: помните, вам рейтинги надо было поднять и вы объявили войну городу А?
Короче, мы выиграли за 9 дней. Правда, полтора ляма гражданских убили. Зато сколько бабла сэкономили! Я сделяль.
Всё примерно так и происходит если воюют с серьёзным противником , потери гражданских противника соотвественно никого не волнуют
Ну а против заведомо слабейшего можно и в гуманитаризм поиграть- позавоёвывать сердца и умы - за подороже.

Я собственно к чему  если воюют в серьёз - то завалы это не защита а западня, если же вы заведомо слабейший- то вам никакие завалы не помогут.

Цитировать
Теперь повторим рассчеты не для города, а для гор где равномерно по пещерам сидят партизанен. Территория маленького но гордого государства А - 652 864 км². 25% составляют горы, где можно достаточно комфортно прятаться по пещерам и аулам. Плюс - никто не будет ругать за поавших под огонь гражданских.
Да там ещё проще- уничтожаются аулы. Партизанен умирают в горах от голода.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: ariklus от Май 18, 2016, 15:03
Всё примерно так и происходит если воюют с серьёзным противником , потери гражданских противника соотвественно никого не волнуют
Ну а против заведомо слабейшего можно и в гуманитаризм поиграть- позавоёвывать сердца и умы - за подороже.

Я собственно к чему  если воюют в серьёз - то завалы это не защита а западня, если же вы заведомо слабейший- то вам никакие завалы не помогут.
А что делать с промежуточным вариантом? Когда противник недостаточно серьезен чтобы потом использовать отмазки типа "It's not rape if it's an elf Это не геноцид если они орки" как в Дрездене или Хиросиме, т.к. дороги рейтинги на следующих выборах и сохранение нейтралитета с потенциальным противником? А то будь все так просто - Палестина сейчас бы потихоньку остывала с 1000 градусов до пригодной для посадки винограда температуры.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: astion от Май 18, 2016, 15:07
А что делать с промежуточным вариантом? Когда противник недостаточно серьезен чтобы потом использовать отмазки типа "It's not rape if it's an elf Это не геноцид если они орки" как в Дрездене или Хиросиме, т.к. дороги рейтинги на следующих выборах и сохранение нейтралитета с потенциальным противником? А то будь все так просто - Палестина сейчас бы потихоньку остывала с 1000 градусов до пригодной для посадки винограда температуры.
Промежуточный вариант это Ирак- его сначала громили не считаясь , потом (когда разгромили) долго играли в гуманитаризм.
Вот во второй фазе и могут потребоваться зачистки городских районов, но поскольку это вторая фаза- то никаких завалов там нет, хуже того там живут люди которых нежелательно бы уничтожать, и которых желательно бы отличать от боевиков. Вот тут у роботов незадачка происходит, а не с передвижением по городу.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Берт от Май 18, 2016, 15:37
Цитировать
А привезли они их чем? А куда сложили?
Грузовиками, еще в мирное время, и сложили куда захотели. Они в обороне, напоминаю.

Цитировать
Угу слышно. "Гдето ездит техника"  к сожалению этого обычно недостаточно для нанесения удара.
Вполне достаточно чтоб знать где именно она ездит. Они обороняются в городе, они знают местность, и на звук вполне понятно где по городу недалеко от засады движется техника.

Цитировать
Что бы видеть проделанные ходы сообщений в грунт смотреть не надо.
Хрустальный шар? Как ты собираешься обнаруживать

Цитировать
Не когда за меня уже город разбомбили.
Никто не бомбил, обороняющиеся сами взорвали некоторые здания для удобства обороны. Некоторые здания разррушены артилерией.

Цитировать
Пулемёты работают при условии наличия боеприпасов (которые имеют тенденцию кончатся если противник контролирует пути снабжения)  а субординация перестаёт действовать по мере уничтожения командных структур и средств связи.

И вот опять знакомая по паверарморному треду история, "наш план действует только если враг босые бедуины с уствревшим оружием, окружены, у нас полное господство в воздухе, количестве, логистике и вообще во всём".

Цитировать
Они могут считать себя хоть галактическими императорами, ни демографическая ни экономическая ни социальная обстановка в Афганистане от этого лучше не становится.
Тем не менее они не разгромлены за 10 лет, и продолжают партизанскую войну и сдаваться не собираются. А до войны там отнюдь не рай земной был, потери в инфраструктуре их не волнуют. Численность их только увеличивается, так что несмотря на 10 лет оккупации Афганистана силами США со всеми их дронами, бомбами и супериор техникой, Талибан так и не был побеждён полностью, командная их структура так и не была разрушена, а снабжение так и не было прервано.
45,000 (2001 est.)
11,000 (2008 est.)
36,000 (2010 est.)
60,000 (2014 est.)

Цитировать
Выполняя по 4 вылета в день 30 бомбардировщиков (грубо треть наличных сил) – выполнят
Компанию за 9 дней. С установленной тратой 74 млн\день
Цифры для сравнения
1 день войны в Афганистане стоит 96 млн долларов
1 день войны в Ираке стоил в среднем 190 млн долларов
Приятного сидения в завалах.
Я не буду начинать про то что у адекватного противника есть ПВО и всю эту нелепую армаду просто посшибают, это скучно.

Я укажу на то что ты планируешь с той самой условной авиабазы Инжирлика делать 120 двухчасовых вылетов в день в течении 9 дней, это учитывая что бомберы нужно еще сажать и рулёжка занимает время, ты каждые ~12 минут планируешь один взлёт и одну посадку стратегического бомбардировщика B-1 Lancer со средним возрастом 24+ года на машину, 9 суток, непрерывно.
Лансерами которые на час полёта требуют 48+ часов ремонта.

Итого 1010 вылетов по 2 часа это 2020 часов налёта на 30 машин, это приблизительно 34 часа налёта на машину.
Это значит что каждый лансер после вылета будет 4 дня стоять на приколе и ремонтироваться.
По этому плану твой сноса города Алеппо займёт всего около 11 лет.
АХАХАХАХАХАХАХАХ
Я со времён турбины на грузовике так не смеялся.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Берт от Май 18, 2016, 15:41
Я пожалуй устранюсь из дискуссии потому что вопиющая компетентность Астиона в вопросах военного дела меня обезоруживает.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Witcher от Май 18, 2016, 15:42
Я со времён турбины на грузовике так не смеялся.
Линк ?
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Берт от Май 18, 2016, 15:45
В треде про паверарморы было.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: astion от Май 18, 2016, 16:12
Грузовиками, еще в мирное время, и сложили куда захотели. Они в обороне, напоминаю.
В мирное время ещё и разворовали тогда. Задолго до начала обороны.
Цитировать
Вполне достаточно чтоб знать где именно она ездит. Они обороняются в городе, они знают местность, и на звук вполне понятно где по городу недалеко от засады движется техника.
Куда движется? Какая техника? сколько? Своя или Чужая техника? (если это не дикие бедуины)
Почитай что-нибудь про реальные бои в начале иракской (когда ещё была какая-то организация) все отмечали что большинство гранатомётчиков погибло до выхода на эффективную дистанцию
Ну или почитай про бои в новороссии -  про то как "танки на звук обнаруживать"
Цитировать
Хрустальный шар? Как ты собираешься обнаруживать
По вторичным признакам в основном- по свежей земле, строительной пыли, по оборудованным позициям. Если укрепления создавались задолго до конфликта- то агентурная разведка отлично поможет.
Цитировать
Никто не бомбил, обороняющиеся сами взорвали некоторые здания для удобства обороны. Некоторые здания разррушены артилерией.
ТОгда откуда там завалы которые могут помешать роботам?
Ну и если никто не бомбил то очевидно что самое время начать, и только потом подтаскивать технику.
Цитировать
И вот опять знакомая по паверарморному треду история, "наш план действует только если враг босые бедуины с уствревшим оружием, окружены, у нас полное господство в воздухе, количестве, логистике и вообще во всём".
Угу типичная современная война.

В прочем если враг не бедуины ему тем более смерти подобно лезть в какие то там завалы- тк он там не сможет пользоваться своими танками, артиллерией, птрк, и прочим прочим и прочим.
Цитировать
Тем не менее они не разгромлены за 10 лет, и продолжают партизанскую войну и сдаваться не собираются.
Молодцы какие.
Цитировать
А до войны там отнюдь не рай земной был, потери в инфраструктуре их не волнуют.
Вполне приличная была страна,- нехуже какой-нибудь Ливии, при том что нефти нет.
Цитировать
Численность их только увеличивается, так что несмотря на 10 лет оккупации Афганистана силами США со всеми их дронами, бомбами и супериор техникой, Талибан так и не был побеждён полностью, командная их структура так и не была разрушена, а снабжение так и не было прервано.
45,000 (2001 est.)
11,000 (2008 est.)
36,000 (2010 est.)
60,000 (2014 est.)
Снабжение их было прервано ещё в 2006. Никакой новой техники они не получают и не получали. Вооют на остатках былой роскоши. Да и воевали США не с Талибаном (он под руку попался) а с Алькаидой.
Да и сам Талибан судя по количеству нападений на коалиционные войска- тоже особо то не воюет.

Цитировать
Я не буду начинать про то что у адекватного противника есть ПВО и всю эту нелепую армаду просто посшибают, это скучно.
Адекватный противник ещё и городами своими обычно дорожит, и не будет превращать их в завалы. И постарается недопустить  противника в город.
Цитировать
Я укажу на то что ты планируешь с той самой условной авиабазы Инжирлика делать 120 двухчасовых вылетов в день в течении 9 дней, это учитывая что бомберы нужно еще сажать и рулёжка занимает время, ты каждые ~12 минут планируешь один взлёт и одну посадку стратегического бомбардировщика B-1 Lancer со средним возрастом 24+ года на машину, 9 суток, непрерывно.
Лансерами которые на час полёта требуют 48+ часов ремонта.
Не 48 часов ремонта а 48 человеко-часов обслуживания
И да темп операции скорее заниженный.
Цитировать
Итого 1010 вылетов по 2 часа это 2020 часов налёта на 30 машин, это приблизительно 34 часа налёта на машину.
Это значит что каждый лансер после вылета будет 4 дня стоять на приколе и ремонтироваться.
По этому плану твой сноса города Алеппо займёт всего около 11 лет.
Тебе стоит начать отличать человеко часы от часов реального времени.
PS
4х3=12 часов лётного времени
В начале операции Iraq Freedom - b1-b в среднем набирали 11 часов лётного времени в день , выполняя в среднем 8 заданий.
"B-1B Lancer Units in Combat" by Thomas Withington
Оспрейка есть на гугл буксе.
Цитировать
АХАХАХАХАХАХАХАХ
Я со времён турбины на грузовике так не смеялся.
Да ты вообще смешной :)
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Берт от Май 18, 2016, 18:08
Цитировать
В мирное время ещё и разворовали тогда. Задолго до начала обороны.
Твои выдумки.

Цитировать
Куда движется? Какая техника? сколько? Своя или Чужая техника? (если это не дикие бедуины)
Почитай что-нибудь про реальные бои в начале иракской (когда ещё была какая-то организация) все отмечали что большинство гранатомётчиков погибло до выхода на эффективную дистанцию
Ну или почитай про бои в новороссии -  про то как "танки на звук обнаруживать"
Открываешь любой филд мануал и прочее и смотришь в раздел про определение дальности и целеуказание. Там есть и про то как наблюдение вести, и про то как маскироваться и про то как хорошо слышно двигающуюся и даже стоящую технику.

Цитировать
По вторичным признакам в основном- по свежей земле, строительной пыли, по оборудованным позициям. Если укрепления создавались задолго до конфликта- то агентурная разведка отлично поможет.
Строительной пыли в городе с завалами. Отличный план.

Цитировать
Угу типичная современная война.

В прочем если враг не бедуины ему тем более смерти подобно лезть в какие то там завалы- тк он там не сможет пользоваться своими танками, артиллерией, птрк, и прочим прочим и прочим.
Опять твои выдумки. Завалы в полуразрушенном городе - отличные укрепления потому что в силу разваленности зданий и дырок в стенах они дают сектора обстрела которые противник глядя на карту и данные аэрофотосьёмки предугадать не может. Что позволяет вместе с достаточно надёжными способами перемещения через дыры в стенах активно маневрировать своими силами в обороне. Те же бои в Сирии, на Донбассе да и вообще большинство городских боёв истории это подтверждают.

Цитировать
Вполне приличная была страна,- нехуже какой-нибудь Ливии, при том что нефти нет.
Афганистан как был нищей страной до вторжения США так и остался после.

Цитировать
Снабжение их было прервано ещё в 2006. Никакой новой техники они не получают и не получали. Вооют на остатках былой роскоши. Да и воевали США не с Талибаном (он под руку попался) а с Алькаидой.
Да и сам Талибан судя по количеству нападений на коалиционные войска- тоже особо то не воюет.
Не выдумывай. Вполне себе воюют (http://afghanistan.ru/doc/subjects/vesennee-nastuplenie-talibov) им то торопиться некуда. Я отдельно замечу что даже по итогам 10 лет оккупации даже всё территорию страны у талибов отобрать не вышло.

Цитировать
Адекватный противник ещё и городами своими обычно дорожит, и не будет превращать их в завалы. И постарается недопустить  противника в город.
А когда враг пересечёт городскую черту то твой гипотетический "Адекватный противник" тут же сложит оружие, ну чтоб город в завалы не превращать и потому что он им дорожит.

Цитировать
Не 48 часов ремонта а 48 человеко-часов обслуживания

Цитирую источник.

Цитировать
These days the plane has to spend 48.4 hours in the repair shop for every hour it's in the air.

Так что опять твои выдумки, написано hours не man-hours не work-hours, а именно hours in the repair shop.

Цитировать
Тебе стоит начать отличать человеко часы от часов реального времени.
Тебе стоит начать читать что написано, а не выдумывать удобные для тебя интерпретации.

Цитировать
В начале операции Iraq Freedom - b1-b в среднем набирали 11 часов лётного времени в день , выполняя в среднем 8 заданий.
"B-1B Lancer Units in Combat" by Thomas Withington

И прямо выше по страничке ремонтник пишет что у них были поломки в первую же ночь операции.

Цитировать
И да темп операции скорее заниженный.
АХАХАХАХАХАХАХАХАХАХ


Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Son_of_Morning от Май 18, 2016, 19:19
Кстати товарищи разбирающиеся (и не разбирающиеся) в AI не подскажите сейчас существуют нормальные распараллеленные решения для работы нейросетей?

Всё-таки задел, полученный благодаря прорыву в устройстве сетей (если я правильно понимаю -- прорыв связан с конкретным представлением структуры нейросети, где обратные связи идут "слоями") съедят достаточно быстро. А быстродействие топовых процессоров (естественно в пересчёте на 1 процессорное ядро) уже сейчас растёт крайне медленно и в обозримой перспективе будет только замедляться.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Witcher от Май 18, 2016, 20:25
Кстати товарищи разбирающиеся (и не разбирающиеся) в AI не подскажите сейчас существуют нормальные распараллеленные решения для работы нейросетей?

Нейронные сети в AI - весьма нишевое решение, которое не считается мейнстримом. Есть другие, более эффективные способы, неприменимые для живых систем. Логические же доказательства вообще не привязываются к нейронным сетям, а проходят по линии term rewriting/ automated theorem prooving . Правда, все это в весьма зачаточном состоянии. Научить машину распознавать определенный силуэт - можно. Научить её строить путь по опорным точкам по данным с камеры - сильно сложнее.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Son_of_Morning от Май 18, 2016, 21:17
Нейронные сети в AI - весьма нишевое решение, которое не считается мейнстримом. Есть другие, более эффективные способы, неприменимые для живых систем. Логические же доказательства вообще не привязываются к нейронным сетям, а проходят по линии term rewriting/ automated theorem prooving . Правда, все это в весьма зачаточном состоянии. Научить машину распознавать определенный силуэт - можно. Научить её строить путь по опорным точкам по данным с камеры - сильно сложнее.
Хм а не просвятишь что сегодня считается мэйнстримом для AI (всякие экспертные системы, гибриды базы знаний + альфа- бета- отсечение -- по идее должны работать на слишком маленьком пространстве состояний)?
А то сложилось впечатление, что интерес энтузиазИзм и финансирование AI последних лет связаны именно с deep learning (что бы это не значило). Так же сложилось впечатление, что если и есть способ получить AI приемлемого для озвученных в треде задач (ГБЧПР  :lol: )качества в ближайшее время -- то надежды возлагаются  на нейросети.
В теории персептроны должны прекрасно паралелится, а на практике -- скорее всего просто в шину упрёмся (реализовав S-фию аппаратно). Вот и спрашиваю есть ли наработки


П.С.
Всегда считал, что   automated theorem prooving -- как раз обособленная область (где на входе невообразимо большие грамматики + и правила какой вид считать каноническим, на выходе решение, а посредине -- магия  :lol: ).
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Witcher от Май 18, 2016, 21:32
Хм а не просвятишь что сегодня считается мэйнстримом для AI (всякие экспертные системы, гибриды базы знаний + альфа- бета- отсечение -- по идее должны работать на слишком маленьком пространстве состояний)?
Я не совсем сварщик, я рядом постоял.

Задача построения сильного AI просто не ставится. У нас шесть лярдов живых людей, чем платить триллион за еще одного железного проще взять живого.

'Слабый' AI - это обычно именно экспертные системы, точнее - системы классификации. По сути, они сводятся к построению функции от характеристик объекта классификации в номер класса. Один из вариантов представления/оптимизации такой функции - нейронные сети, но это плохой, малогодный способ, поскольку требует много ресурсов и полученная функция плохо интерпретируется. Обычно используется что-то типа метода k-means, разбиение пространства признаков гиперповерхностью, линейные регрессии с разбивкой на классы и т.п.. В общем, что-то с хорошей интерпретируемостью. Системы дающие что-то типа черного ящика на выходе как раз стараются не использовать, потому что это магия, и оценить качество метода очень тяжело. Вот алгоритмы оптимизации коэффициентов могут быть весьма замысловаты, генетические алгоритмы - это оттуда.

Автоматическое доказательство теорем - это самое близкое что есть к моделированию абстрактного мышления, но там все делают перебором, иногда - с некоторыми ограничениями. В общем-то, АИ для стратегических игр типа шахмат тоже строится поверх перебора - просто к нему пристраивают классифицирующие функции, тем или иным образом оценивающие листья в дереве перебора и добавляют стратегии, отбрасывающие заведомо бессмысленные ходы. Самое смешное, у нас нет оснований полагать, что живой мозг действует принципиально иначе - нам тупо неизвестны выбираемые им критерии отброса/оценки, но оснований думать иначе - нет.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: astion от Май 19, 2016, 08:29
Твои выдумки.
Даже в швейцарии нет заранее созданых и разложенных по городам значительных запасов продовольствия из расчёта "будущей блокады"
Так что это твои выдумки.
Цитировать
Открываешь любой филд мануал и прочее и смотришь в раздел про определение дальности и целеуказание. Там есть и про то как наблюдение вести, и про то как маскироваться и про то как хорошо слышно двигающуюся и даже стоящую технику.
То есть в почитать как на самом деле ты не можешь.
Цитировать
Строительной пыли в городе с завалами. Отличный план.
Ты сам сказал что никаких завалов нет. Ты уж определись.
Цитировать
Опять твои выдумки. Завалы в полуразрушенном городе - отличные укрепления потому что в силу разваленности зданий и дырок в стенах они дают сектора обстрела которые противник глядя на карту и данные аэрофотосьёмки предугадать не может.
Ты судя по всему просто не понимаешь о чём говоришь
Если что завал выглядит вот так
(https://blog.informnapalm.org/wp-content/uploads/sites/24/2016/02/7-1.jpg)

Цитировать
Что позволяет вместе с достаточно надёжными способами перемещения через дыры в стенах активно маневрировать своими силами в обороне. Те же бои в Сирии, на Донбассе да и вообще большинство городских боёв истории это подтверждают.
И там соответсвенно нет никаких стен (они давно обрушились от того и завал) и маневрировать в нём нет никаких возможности- разве что подземный ход прорыть.
Цитировать
Афганистан как был нищей страной до вторжения США так и остался после.
Причём тут вторжение США? Война там отнюдь не с вторжения США началась. а до войны вполне себе приличная страна была.
Цитировать
Не выдумывай. Вполне себе воюют (http://afghanistan.ru/doc/subjects/vesennee-nastuplenie-talibov) им то торопиться некуда.
Сам не выдумывай
https://en.wikipedia.org/wiki/Coalition_casualties_in_Afghanistan#/media/File:Coalition_military_casualties_in_afghanistan_by_month.svg
Это типа 60 тыс талибов с 13года по 16й 50 трупов навоевали.
Вояки что уж там.

Цитировать
Я отдельно замечу что даже по итогам 10 лет оккупации даже всё территорию страны у талибов отобрать не вышло.
НИразу и не пытались.
Цитировать
А когда враг пересечёт городскую черту то твой гипотетический "Адекватный противник" тут же сложит оружие, ну чтоб город в завалы не превращать и потому что он им дорожит.
Если город не жалко то пытается охватить и окружить, если жалко то отступит из города.
Цитировать
Цитирую источник.
Что за источник то?
Как бе бред там написан потому что темп вылетов известен количество машин тоже
еслибы они после каждого вылета по 22 дня стояли в ремонте  они бы технически не смогли бы 12ю машинами такое количество вылетов сделать.
Цитировать
Так что опять твои выдумки, написано hours не man-hours не work-hours, а именно hours in the repair shop.
Тебе стоит начать читать что написано, а не выдумывать удобные для тебя интерпретации.
Ну ты ссылку то дай мы посмотрим что там написано.
Цитировать
И прямо выше по страничке ремонтник пишет что у них были поломки в первую же ночь операции.
Это как то отменяет среднюю нагрузку в 11 лётных часов\сутки на 12 машин?  что было бы невозможно технически если бы они после каждого 11 часового вылета по 22 дня ремонтировались бы.
Цитировать
АХАХАХАХАХАХАХАХАХАХ
Когда нет аргументов.


[/quote]
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Берт от Май 19, 2016, 08:53
Цитировать
Даже в швейцарии нет заранее созданых и разложенных по городам значительных запасов продовольствия из расчёта "будущей блокады"
Так что это твои выдумки.
Записываем, согласно Астиону военные склады и госрезерв - выдумки.

Цитировать
Ты сам сказал что никаких завалов нет. Ты уж определись.
Потрудись привести ссылку где я сказал что "никаких завалов нет".
Цитировать
Ты судя по всему просто не понимаешь о чём говоришь
Если что завал выглядит вот так
Ты не единственный кто умеет гуглить картинки, угу.
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs4.reutersmedia.net%2Fresources%2Fr%2F%3Fm%3D02%26amp%3Bd%3D20160210%26amp%3Bt%3D2%26amp%3Bi%3D1116540015%26amp%3Bw%3D%26amp%3Bfh%3D%26amp%3Bfw%3D%26amp%3Bll%3D644%26amp%3Bpl%3D429%26amp%3Bsq%3D%26amp%3Br%3DLYNXNPEC191F9&hash=80c7a018810d367e5b7bfc6f51050807)
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmedia.gettyimages.com%2Fphotos%2Fsyrian-boys-play-in-the-ruins-of-a-destroyed-building-in-the-northern-picture-id459174384&hash=c12965ce343f384dcbe6229934f315dd)
Цитировать
Сам не выдумывай
https://en.wikipedia.org/wiki/Coalition_casualties_in_Afghanistan#/media/File:Coalition_military_casualties_in_afghanistan_by_month.svg
Это типа 60 тыс талибов с 13года по 16й 50 трупов навоевали.
Вояки что уж там.

Цитировать
Since the beginning of 2013, the ANSF have suffered almost 9,000 fatalities, U.S. Army Lt. Gen. Joseph Anderson, the commander of the International Security Assistance Force Joint Command, told reporters at the Pentagon on Wednesday.

Цитировать
In the first 15 weeks of 2015, government casualties have increased by 70 percent, compared to the same period last year, USA Today reports. Casualties average around 330 a week, which means that the 195,000 members of the Afghan army and the 157,000 members of the police force have so far sustained almost 5,000 losses.
А потери сил коалиции наверное такие небольшие потому что их вывели и остались только очень малые силы? А?

Цитировать
Если город не жалко то пытается охватить и окружить, если жалко то отступит из города.
Уроки тактики и стратегии от Астиона

Цитировать
Что за источник то?
Как бе бред там написан потому что темп вылетов известен количество машин тоже
еслибы они после каждого вылета по 22 дня стояли в ремонте  они бы технически не смогли бы 12ю машинами такое количество вылетов сделат

Цитировать
Ну ты ссылку то дай мы посмотрим что там написано.


A maintenance crew works on a rusting, Reagan-era B-1B bomber, its black, bird-like frame soaking in the desert sun. These days the plane has to spend 48.4 hours in the repair shop for every hour it's in the air. Even older are the tankers that are supposed to keep those bombers (and every other airplane) flying. They were built during the Eisenhower and Kennedy administrations. Inside one cockpit, the navigator's station is literally held together by duct tape. "It's absolutely amazing it stays in the air still," the pilot tells me. (http://www.brookings.edu/research/opinions/2010/07/15-airforce-shachtman)
Если что специально обученный дядя, который прямо в той варзоне был и прямо оттуда чтоо видел то и репортил.

Цитировать
Когда нет аргументов.
Ну для тебя емнип даже законы физики аргументом не были.

Так как, это всё паверарморная тема all over again, то я пожалуй пойду ибо в очередной раз пережевывать хитропланы выкуривание пехоты из застройки неортодоксальными методами мне лень, оставляю Астиону возможность последнего слова в этом срачике, use it wisely, лол.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: astion от Май 19, 2016, 14:05
Записываем, согласно Астиону военные склады и госрезерв - выдумки.
Нет они реальность, а вот их существование в завалах- выдумки.
Цитировать
Потрудись привести ссылку где я сказал что "никаких завалов нет".
Никто не бомбил, обороняющиеся сами взорвали некоторые здания для удобства обороны. Некоторые здания разррушены артилерией.
Цитировать
Ты не единственный кто умеет гуглить картинки, угу.
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs4.reutersmedia.net%2Fresources%2Fr%2F%3Fm%3D02%26amp%3Bd%3D20160210%26amp%3Bt%3D2%26amp%3Bi%3D1116540015%26amp%3Bw%3D%26amp%3Bfh%3D%26amp%3Bfw%3D%26amp%3Bll%3D644%26amp%3Bpl%3D429%26amp%3Bsq%3D%26amp%3Br%3DLYNXNPEC191F9&hash=80c7a018810d367e5b7bfc6f51050807)
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmedia.gettyimages.com%2Fphotos%2Fsyrian-boys-play-in-the-ruins-of-a-destroyed-building-in-the-northern-picture-id459174384&hash=c12965ce343f384dcbe6229934f315dd)
Ну вот там где мальчики бродят- это завал. Как ты по нему собрался передвигаться или наносить из него удар? А вот на заднем фоне заними- это не завал по определению, это здание ещё только предстоит превратить в завал.
Цитировать
А потери сил коалиции наверное такие небольшие потому что их вывели и остались только очень малые силы? А?
13тыс это очень малые силы? и 60 тысяч страшных не разгромленых Талибов сумели убить аж 50 из 13 тыс?
Цитировать
Уроки тактики и стратегии от Астиона


A maintenance crew works on a rusting, Reagan-era B-1B bomber, its black, bird-like frame soaking in the desert sun. These days the plane has to spend 48.4 hours in the repair shop for every hour it's in the air. Even older are the tankers that are supposed to keep those bombers (and every other airplane) flying. They were built during the Eisenhower and Kennedy administrations. Inside one cockpit, the navigator's station is literally held together by duct tape. "It's absolutely amazing it stays in the air still," the pilot tells me. (http://www.brookings.edu/research/opinions/2010/07/15-airforce-shachtman)
Если что специально обученный дядя, который прямо в той варзоне был и прямо оттуда чтоо видел то и репортил.
Ну для тебя емнип даже законы физики аргументом не были.
Этот дядя специально обученный журналист который даже в армии не служил не то что в ВВС а указанный тобой материал даже не техническая статья в профильной мурзилке а художественная литература в духе "дайте больше денег"
Ты чего Берт?
Цитировать
Так как, это всё паверарморная тема all over again, то я пожалуй пойду ибо в очередной раз пережевывать хитропланы выкуривание пехоты из застройки неортодоксальными методами мне лень, оставляю Астиону возможность последнего слова в этом срачике, use it wisely, лол.
Согласен,- иди,  если не в теме лучше сразу слиться.
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Mr.Garret от Май 19, 2016, 16:55
Комментарий администратора Господа, давайте без перехода на личности!!!
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Void Dragon от Май 25, 2016, 14:48
Считающим, что автономный водитель еще далеко: http://www.news.gatech.edu/2016/05/23/new-technique-controls-autonomous-vehicles-extreme-conditions
Название: Re: Войны роботизированных армий будущего
Отправлено: Берт от Сентябрь 27, 2016, 10:44
Летающий дрон запускающий летающих камикадзе дронов. Бацька не подкачал. (http://naviny.by/article/20160925/1474792815-drony-kamikadze-razrabatyvayutsya-v-belarusi)