Войны роботизированных армий будущего

[astion]

Для организации засад или оборонительных позиций, например. Как маскировку входа в туннели метро/канализации/водопровода. Да просто для обеспечения прохода по улице его расчистить.

оборонительные позиции в завалах при бд современных армий- это интересно. Как вы себе представляете позицию ну например комплекса Панцирь-с2 в завалах?
Для обеспечения же прохода- завал подрывается , а потом убирается бульдозерами- зачищать его для этого не нужно.

Далее: без всяких завалов "в которые не нужно лезть" этот самый город превратится в пересеченную местность при военных действиях. Потому что местность "на которой просто ориентироваться и найти опору" будет присыпана кусками бетона, щебнем, битым стеклом и остовами сгоревших автомобилей. Да, далеко не везде до состояния "завал". Нет, ориентироваться и на ней будет ничуть не проще, чем в каменистой пустыне с останцами.

Ориентироваться роботу в пустыне легче чем в городе (проще поймать рабочее созвездие) - однако в городе ему о точках опоры думать не нужно - под ногами всегда камень

Кроме того, даже и без уже перечисленного, в самом начале боевых действий по сложности ориентации (именно оценки кто откуда может выстрелить) город не проще гор. А машинное зрение, "которое уже по ряду параметров превосходит человеческое" должно и это тоже обеспечивать, оно выбором точки опоры далеко не ограничено.

Да город сложнее гор, это однако не значит что у машинного зрения есть какие то проблемы с поиском целей в городских условиях.

[Берт]

Для обеспечения же прохода- завал подрывается , а потом убирается бульдозерами- зачищать его для этого не нужно.

А так у тебя взрывчатка, живая сила и техника на передовой в нескончаемых количествах, и противник из религиозных убеждений не стреляет по сапёрам/машинам разминирования/бульдозерам и логистике этот весь бардак обеспечивающей?
Потому что если нет, то сюрприз-сюрприз тебя ждут веселые потери живой силы и материальной части, даже одна метко пущеная РПГ делает из твоего полезного трактора большое железное препятствие которое добавляется к проблемам, а всё это ведёт к затягиванию и потенциально сорванным срокам операции.

[Ariwch]

Кажется, вместо обсуждения роботизированных армий будущего мы свернули на войну в городе

И тем не менее...

оборонительные позиции в завалах при бд современных армий- это интересно. Как вы себе представляете позицию ну например комплекса Панцирь-с2 в завалах?

То есть пехота  в современных армиях, по вашему, отсутствует и не нужна?

Опять же, вал из всякого строительного мусора по периметру может быть лучше, чем ничего при известных условиях.

И да, я надеюсь, вы не будете говорить, что оборудованная позиция вашему ЗРК не требуется, так как он стоит во дворе между высотками? А то есть такое понятие, как сектор обстрела.

Для обеспечения же прохода- завал подрывается , а потом убирается бульдозерами- зачищать его для этого не нужно.

Ну так подрывайте, подрывайте же! Мои стрелки на своей укрепленной позиции уже ждут ваших саперов!

однако в городе ему о точках опоры думать не нужно - под ногами всегда камень. Да город сложнее гор, это однако не значит что у машинного зрения есть какие то проблемы с поиском целей в городских условиях.

Фотографии "всегда камня под ногами" вам уже приводили.

Да город сложнее гор, это однако не значит что у машинного зрения есть какие то проблемы с поиском целей в городских условиях.

Скажем так: проблем с поиском целей в городских условиях у машинного зрения по сравнению с прочими условиями не меньше, чем у человеческого. А у него они есть.

[Void Dragon]

Нормальный ИИ (в смысле тот самый ИИ, а не гламурные подделки, типа "холодильника с искуственным интеллектом") создать как бы невозможно.

C чего бы это его создать невозможно? Раз за разом было уже: "компьютер никогда не сможет победить человека в шахматы", "компьютер никогда не сможет распознавать, что есть на изображениях", "компьютеры никогда не смогут проводить эксперименты и формулировать теории". Потом компьютер учат делать невозможное, и критики заявляют - "но это же не АИ".

Но для войны нам и не нужен АИ, в общем-то. Нам нужен компьютер, который умеет работать на двух уровнях:
а) на "базовом" - умеет отличать своих от чужих, принимать команды от вышестоящих и правильно их интерпретировать. В основном их задачи сведутся к "иди туда, стреляй по пути" или "удерживай позицию, не давай никому подойти". В дальнейшем этот компьютер будут так же делать все более и более загруженным "тактикой".
б) на "высоком" - умеет решать задачи стратегии и логистики или хотя бы помогать в их решении человеку.
Собственно, это ответ на

   

• Что оные роботы будут уметь, а чего, скорее всего, не будут уметь? Какова будет степень их самостоятельности, и в какой степени они будут нуждаться в постоянном контроле?

   

• Какие рода войск, скорее всего, в таком будущем отойдут в прошлое, в каких сферах роботы вряд ли смогут заменить собой людей, и какие новые рода войск появятся в таком будущем?

Проще сказать, какие не уйдут - те, которые не рискнут доверить: ядерное оружие. В начале людей будут замещать роботами на местах, где интеллекта нужно поменьше: пушечное мясо, водители, простое техобслуживание. Затем люди останутся лишь на командных должностях. С появлением общего АИ люди уже не нужны вообще. 

   

• Что должно будет быть целью боевых операций с применением роботов (раз уж уничтожение живой силы противника для нас не в приоритете), и как защищающаяся сторона будет противодействовать этим операциям?

То же, что может быть целью боевых операций с участием людей. Война - это политика, а политику машинам не отдадут до последнего.

   

• Какие специальные противо-роботские виды оружия/защитные средства/и т.д. возникнут в этом вероятном будущем? Какие у роботов будут уязвимые места, наличие которых может проэксплуатировать противник?

Не буду рассматривать EMP и прочих наноботов - самым интересным уязвимым местом будут алгоритмы противника. Зная, как мыслит вражеский компьютер - можно выработать меры противодействия. Разумеется, человек этим уже не займется - он уже не будет понимать устройство роботов на этом этапе, однако появятся специальные компьютеры, которые будут заниматься поиском уязвимостей и слабых мест. Можно их назвать робо-психологами 

   

• Возможно, немаловажный и интересный вопрос: к каким социально-психологическим изменениям может привести переход на небольшие роботизированные армии от больших масс вооружённых людей? Предельно грубо говоря: что будут делать люди, никогда не собиравшиеся брать в руки оружие, и от которых этого никто не ожидал, когда роботизированные армии начнут стрелять по их городам?
  

То же, что они бы делали, если стреляли бы люди - паниковать и смотреть на вышестоящего в ожидании приказа.

[astion]

То есть пехота  в современных армиях, по вашему, отсутствует и не нужна?

Пехота в современных армиях обслуживает и охраняет более эффективные виды войск.

Опять же, вал из всякого строительного мусора по периметру может быть лучше, чем ничего при известных условиях.

Вал из строительного мусора и завал это совершенно разные вещи.

И да, я надеюсь, вы не будете говорить, что оборудованная позиция вашему ЗРК не требуется, так как он стоит во дворе между высотками? А то есть такое понятие, как сектор обстрела.

Есть такое понятие как обязательная смена позиции и мобильность.

Ну так подрывайте, подрывайте же! Мои стрелки на своей укрепленной позиции уже ждут ваших саперов!

Прилетело 6 1000lb jdam и подорвали. Ну или в случае с сапёрами прилетит к вашим стрелкам какой нибудь УР-77\УР-83 и будет на месте завала со стрелками проход 90х6 метров

Фотографии "всегда камня под ногами" вам уже приводили.

Ну так там сплошной камень на тех фотографиях и есть

Скажем так: проблем с поиском целей в городских условиях у машинного зрения по сравнению с прочими условиями не меньше, чем у человеческого. А у него они есть.

По сравнению с человеческим у машинного вообще нет проблем. серьёзно.

[Mormon]

Возможно, немаловажный и интересный вопрос: к каким социально-психологическим изменениям может привести переход на небольшие роботизированные армии от больших масс вооружённых людей? Предельно грубо говоря: что будут делать люди, никогда не собиравшиеся брать в руки оружие, и от которых этого никто не ожидал, когда роботизированные армии начнут стрелять по их городам?

Фильм Good Kill (2014) о буднях оператора военного дрона.

[Ariwch]

Пехота в современных армиях обслуживает и охраняет более эффективные виды войск.

Спасибо за ответ, все вопросы и замечания к вам тогда отпадают.

[Ariwch]

Нам нужен компьютер, который умеет работать на двух уровнях:
а) на "базовом" - умеет отличать своих от чужих, принимать команды от вышестоящих и правильно их интерпретировать. В основном их задачи сведутся к "иди туда, стреляй по пути" или "удерживай позицию, не давай никому подойти". В дальнейшем этот компьютер будут так же делать все более и более загруженным "тактикой".
б) на "высоком" - умеет решать задачи стратегии и логистики или хотя бы помогать в их решении человеку.

Скорее, сначала б) и потом а). Экспертные системы. подсказывающие возможные варианты действий сделать проще, чем робота, который умеет отличать своих от чужих (без применения транспондеров имеется в виду) и передвигаться по пересеченной местности.

Просто из-за того, что у человека и животных способности к ориентации и передвижению вырабатывались сотнями тысяч лет эволюции и мы выполняем эти действия не задумываясь над ними, то многие считают, что они проще. А это не совсем так

Исходя из чего

В начале людей будут замещать роботами на местах, где интеллекта нужно поменьше: пушечное мясо, водители, простое техобслуживание. Затем люди останутся лишь на командных должностях. С появлением общего АИ люди уже не нужны вообще.

опять же в обратном порядке. Сначала тактический компутер, потом замена мясных мешков, умеющих бегать с автоматами наперевес.

[Берт]

Прилетело 6 1000lb jdam и подорвали. Ну или в случае с сапёрами прилетит к вашим стрелкам какой нибудь УР-77\УР-83 и будет на месте завала со стрелками проход 90х6 метров

Ага, ну тоесть трата на каждый завал с пулемётной точной и РПГ за три копейки пучёк от 0.7 тонн взрывчатки до 2.7 тонн бомбовой нагрузки, плюс два вылета штурмовика.
Просто оставлю это здесь для иллюстрации разницы в подходах.

[Void Dragon]

Скорее, сначала б) и потом а). Экспертные системы. подсказывающие возможные варианты действий сделать проще, чем робота, который умеет отличать своих от чужих (без применения транспондеров имеется в виду) и передвигаться по пересеченной местности.

Распознавание образов есть уже сейчас. Роботы, способные двигаться по пересеченной местности и не падать, разрабатываются уже сейчас. А до экспертных систем по стратегии и логистике, способных работать в условиях неполной или намеренно ложной информации, еще далеко. Не сильно дальше, чем до настоящего AGI.

[Srez]

И вот я решил задать такой вопрос... Давайте, для начала представим себе, что упомянутая тенденция действительно имеет место быть, а затем "перемотаем на двадцать минут в будущее", когда эта тенденция получит развитие, и попытаемся представить себе военные действия будущего, в котором массовые армии будут заменены относительно небольшим числом операторов, управляющих множеством дронов.

Всё зависит, как далеко эти "двадцать минут в будущее" находятся... хммм... в будущем. Т.е. любая технология, в том числе (и особенно) военная - это постоянное развитие и изменение в соответствии с общим ростом науч-теха и изменением условий применения. Армия максимально широко применяющая беспилотники, дроны и "умные" мины и пр. для уничтожения живой силы менее развитых противников; автоматизированные военные комплексы с десятком операторов на всю систему, сражающиеся с себе подобными где-нибудь на астероидах за минеральные ресурсы (при условии появления "дешевого" варианта межпланетной доставки груза); и полностью автоматизированное и автономное облако микроботов, сдерживающая нашествие космофлота демонов из кротовой норы в Облаке Оорта, которое ежегодно предоставляет отчет оператору о проделанной работе - это совершенно разные системы. Последнее - намеренно гипертрофированный пример (который, возможно, ляжет в основу очередного Ванталосеттинга  ).
Прежде чем рассуждать, ИМХО, надо определиться как далеко в будущее мы заглядываем и определиться с  несколькими важными допущениями, хотя бы вроде того, сражаемся ли мы промеж собой людей, или на нас напали пришельцы (и какие).

[Берт]

в котором массовые армии будут заменены относительно небольшим числом операторов, управляющих множеством дронов.

Я склонен считать что массовые армии не будут заменены пока роботы не начнут получать гражданство, и даже после этого будут существовать смешанные подразделения.
Дело вот в чём, армии давно уже научены горьким опытом складывания всех яиц в одну корзину, поэтому даже когда на поле боя будут деплоиться самые умные и совершенные роботы, всегда рядом будут сквиши митбаги.

[Kupon]

astion, ты хоть раз в страйкбол (или на крайняк простую войнушку) на промзоне или на заброшенных стройках играл? Три часа боевой практики разобьют почти все твои утверждения.

Пехота в современных армиях обслуживает и охраняет более эффективные виды войск.

Эм... чувак по-ходу не в теме. Закругляюсь.

C чего бы это его создать невозможно?

Кибернетика запрещает. А если по теме, то вот эта простая и умная мысль

Но для войны нам и не нужен АИ, в общем-то.

собственно и используется в современной военной электронике.

В начале людей будут замещать роботами на местах, где интеллекта нужно поменьше: ... водители ...

Разве?

С появлением общего АИ люди уже не нужны вообще. 

Самое главное, чтоб эта мысль не пришла в голову какому-нибудь скайнету 

Вот, кстати, наткнулся на видео по теме
http://truba.com/video_455166/soldaty_iz_stali_voennaya_priemka

[Void Dragon]

Кибернетика запрещает.

Мысль разовьете? Потому что не понятно, почему кибернетика тогда живой мозг не запрещает.

Разве?

Машины без водителей уже четыре года как активно тестируют. Причем на публичных дорогах.

Самое главное, чтоб эта мысль не пришла в голову какому-нибудь скайнету 

Скайнет не будет думать. Тут в этом треде уже порекомендовали рассказ "Малак" - он хорошо передает, как будет работать скайнет. "Мысли" ему совершенно не будут нужны.

[Kupon]

Мысль разовьете? Потому что не понятно, почему кибернетика тогда живой мозг не запрещает.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%8F
http://www.artillectcommerce.ru/?page_id=178

[Void Dragon]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%8F
http://www.artillectcommerce.ru/?page_id=178

Приведенные вами ссылки вообще никак не связаны с ИИ и возможностью его построения\непостроения. Я тоже брошу ссылки:
https://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del_machine
https://en.wikipedia.org/wiki/AIXI
и скажу, что AGI возможен.

[LOKY1109]

Какую конкретно боевую задачу на твой взгляд будет выполнять боевой робот в завалах, и зачем он там её будет выполнять?

Затем, сюрприз, что после некоторого времени ведения боёв площадь завалов будет стремиться к 100% площади города.

однако в городе ему о точках опоры думать не нужно - под ногами всегда камень

Это даже не смешно.

[Mr.Garret]

Основная ошибка современных городских вояк заключается в том, что они пытаются штурмовать чужие завалы. Не надо этого делать. Основная задача войны в городе - не выдавливание, а уничтожение вражеского контингента. Последнего можно добиться газовыми атаками (комбинируя легкий и тяжелый газ, а также тактические нейтронные снаряды - у нас же будущее), а также подземными подрывами укрепленных точек. Естественно, город должен быть блокирован со всех сторон, чтобы к защитничкам подкрепление не пришло (то есть надо стремиться получить Сараево, а не Вуковар).

[Kupon]

Приведенные вами ссылки вообще никак не связаны с ИИ и возможностью его построения\непостроения.

Во-первых, можно на "ты". Культура форумного общения вроде как позволяет "вы" не использовать вообще.
Во-вторых, приведённый закон напрямую связан с ИИ (хотя и не только с ним). Сформулирую короче: система А (человек) для создания и контроля системы Б (ИИ) должна иметь большую сложность/разнообразие, чем создаваемая система. В то же время, и человеческий и искусственный интеллект имеют одинаковое разнообразие. Отсюда и вывод.

Основная ошибка современных городских вояк заключается в том...

Основная ошибка в понимании целей войны воспитана игрушками в стиле "уничтожить всех противников на карте". Цель войны - нейтрализация вооружённых сил противника. Врага можно выдавить с нужной точки, окружить, блокировать во второстепенном районе, лишить снабжения, напугать, переманить, договориться (вот это вообще идеальный случай), утомить, усыпить, отравить...

Основная задача войны в городе - не выдавливание, а уничтожение вражеского контингента. Последнего можно добиться газовыми атаками (комбинируя легкий и тяжелый газ, а также тактические нейтронные снаряды - у нас же будущее), а также подземными подрывами укрепленных точек.

Мочить всех? Учитывая, что попавший под войнушку город (уже частично превратившийся в руины), имеет очень неудобное свойство быть населённым немного живыми пизантами, которым как бы деваться некуда. А тут лёгкий и тяжёлый газ, тактические снаряды, подземные подрывы, роботы (которые даже с суперпупер системой свой-чужой пизанта от противника не отличит в принципе). Да штурмующие войска после такой битвы ожидает просто дико тёплый и радостный приём от мирных граждан партизан. Ни одному военному такой сценарий нафиг не упёрся.

[LOKY1109]

Основная ошибка современных городских вояк заключается в том, что они пытаются штурмовать чужие завалы.

Определённо может сложиться ситуация, в которой именно штурм завалов будет категорически необходим, а газовые атаки и ковровые бомбардировки нейтронными бомбами категорически же недопустимы.

Ни одному военному такой сценарий нафиг не упёрся.

Ну представить себе сценарий, в котором полное физическое уничтожение врага является единственным успешным исходом, и если выживет хотя бы один вражеский пейзанин, то это поражение, тоже не сильно сложно.

[Void Dragon]

система А (человек) для создания и контроля системы Б (ИИ) должна иметь большую сложность/разнообразие, чем создаваемая система. В то же время, и человеческий и искусственный интеллект имеют одинаковое разнообразие.

Во-первых, это утверждение никаким образом не вытекает из данных тобой ссылок.

Во-вторых, биология напрямую опровергает это утверждение. Трудно сказать, что мозг животного как-то принципиально сложнее/разнообразнее его тела, однако мозг контролирует тело. Я уж не говорю о, например, паразитах, которые принципиально проще животных, однако могут контролировать своих носителей вплоть до влияния на их цикл размножения. Я уверен, что если покопаться - можно найти очень много примеров, когда простой принцип или система порождает и контролирует нечто намного более сложное.

В-третьих, человеку не нужно понимать, как устроена система, чтобы создать ее. Ни один человек на свете не понимает от начала и до конца, во всех деталях и тонкостях, как устроен компьютер, с помощью которых мы общаемся, но этого и не нужно - достаточно, что тысяча человек понимает во всех деталях и тонкостях, как устроены тысячные части компьютера - а дальше они могут работать вместе, чтобы этот компьютер создать по тысяче частей.

В-четвертых, человек вряд ли вообще будет понимать, как ИИ выполняет поставленные перед ним задачи, но это не помешает его создать. Хороший пример - Deep Mind. Ни один человек на Земле не понимает до конца логику ходов Deep Mind в матче с Ли Седолем - если бы он понимал, то он играл как минимум так же хорошо, как Deep Mind. Deep Mind с момента, как он начинает обучение, для нас - черный ящик. Мы не понимаем, как он работает. Но он работает правильно, и это все, что от него требуется.

роботы (которые даже с суперпупер системой свой-чужой пизанта от противника не отличит в принципе)

Роботу достаточно уметь отличить вооруженного противника от невооруженного. Что дело совсем недалекого будущего, учитывая, что "органы чувств" робота намного более совершенные.

Цель войны - нейтрализация вооружённых сил противника.

И проще всего это сделать по традиции: уничтожить всех.

[Геометр Теней]

И проще всего это сделать по традиции: уничтожить всех.

Кто, кстати, сумеет привести хотя бы три вооружённых конфликта в истории, уровня выше вооружённых стычек "все мужчины племени А против всех мужчин племени Б", которые бы завершались именно полным, стопроцентным уничтожением сил противника физически, в результате непосредственно боевых действий, а не остановкой боевых действий после достижения каких-либо иных целей?

[LOKY1109]

Кто, кстати, сумеет привести хотя бы три вооружённых конфликта в истории, уровня выше вооружённых стычек "все мужчины племени А против всех мужчин племени Б", которые бы завершались именно полным, стопроцентным уничтожением сил противника физически, в результате непосредственно боевых действий, а не остановкой боевых действий после достижения каких-либо иных целей?

Ну непоследовательное существо человек, что ж поделать...

[Геометр Теней]

Тут дело даже не в непоследовательности, а в использовании слова "война" вместо "сражение". В сражении уничтожение всех комбатантов противника может быть целью (просто обычно физически недостижимой), а вот в войне, как в конфликте более высокого порядка - по-моему, обычно такая цель даже не ставится.

[Void Dragon]

Тут дело даже не в непоследовательности, а в использовании слова "война" вместо "сражение". В сражении уничтожение всех комбатантов противника может быть целью (просто обычно физически недостижимой), а вот в войне, как в конфликте более высокого порядка - по-моему, обычно такая цель даже не ставится.

Речь шла именно о сражении в городе, это нужно было уточнить. В войне, разумеется, такая цель никем не ставится.

[Mr.Garret]

На самом деле ставится.

Ну вот смотрите, с одной стороны у нас армия западного государства, с другой стороны бойцы ISIS (запрещено в России).
Наша цель - уничтожить террористов физически. Нам не нужны переговоры, соглашения и прочая, прочая. Наша цель - физическое уничтожение носителей другой системы идеологических ценностей.

Когда Геометр пытается найти 3 войны, в которых дело сводится к тотальному дистрою противника, он не там ищет. Надо искать такой конфликт не в области войн между государствами, а в области меж-идеологических столкновений.
Сразу же можно вспомнить:
1) Выпил катаров
2) Выпил испанских евреев

Я предполагаю, что конфликты будущего очень часто будут носить идеологический характер.

[Mr.Garret]

>Мочить всех? Учитывая, что попавший под войнушку город (уже частично превратившийся в руины), имеет очень неудобное свойство быть населённым немного живыми >пизантами, которым как бы деваться некуда.
По твоей логике я должен жертвовать ради вражеских гражданских своими солдатами и своей техникой? В чем смысл?
Я могу открыть для выхода цивилианов из зоны боевых действий коридоры безопасности.

[Геометр Теней]

 

Нам не нужны переговоры, соглашения и прочая, прочая. Наша цель - физическое уничтожение носителей другой системы идеологических ценностей.

Не пойдёт. Как правило, система ценностей так не уничтожается - не времена Чингизхана, когда можно было надеяться на слабую информационную связность. Физическое истребление как средство уничтожения системы ценностей сейчас в большинстве случаев сродни тушению пожара керосином - кровь мучеников питает не только Империум в Сорокатысячнике... Цели, вдобавок, в гипотетическом конфликте иные - установление контроля над территориями, устранение конкретных угроз и пр. Сокращение возможности противника влиять на ситуацию - возможно, но полное и тотальное уничтожение живой силы на всех территориях...

[Mr.Garret]

>Сокращение возможности противника влиять на ситуацию - возможно, но полное и тотальное уничтожение живой силы на всех территориях...
Да не надо мочить всех на всех территориях. Главное выбить идеологически значимое ядро, которое будет прибывать на место основной битвы из упорного фанатизма. Остальные разбегутся кто куда, после потери основных источников финансирования и гибели полевых командиров. Таким образом конфликт можно локализовать до одной маленькой территории, а то и вовсе одного города (типа Ла Рошель нашей эры).

[LOKY1109]

Надёжнее замочить всех. Людей. Вообще.