Мир Ролевых Игр

Настольные Ролевые Игры => Warhammer FRP/40kRP => Тема начата: Asghan от Октябрь 02, 2018, 09:23

Название: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Asghan от Октябрь 02, 2018, 09:23
 Новая настольная RPG по WH40k, которая совсем недавно вышла. Книги еще не распространяют, но pdf с правилами уже раздали тем, кто сделал пред-заказ (найти не сложно - наверняка уже расшарили).
 Кто уже ознакомился с базовой книгой правил- как думаете: взлетит или система мертворожденная?
 
  Я довольно бегло и не въедливо правила полистал и механика мне там показалась ужасно скучной в том плане, что все "Архетипы" там игромеханически практически одинаковые, и не важно кто персонаж -  штатный бюрократ, "шпейшмарин" или орк, разница почти исключительно в размере статов (и тиерах персонажей) и во флаффовых тэгах которые в основном на социальные взаимодействия влияют. Какие-либо особые "классовые" абилки практически отсутствуют.
Но надо отдать должное авторам - они предусмотрели игру не только за лояльных слуг Императора, но и за "шпейшмаринов", культистов и грязных ксеносов.
Название: Re: [WH40K] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Zero от Октябрь 02, 2018, 12:14
У меня от прочтения впечатления смешанные. Механика и впрямь куцая особенно на фоне игр от ФФГ. Впрочем было бы странно ожидать разнообразных опций от рулбука, пытающегося объять всю ваху. Возможно в дополнениях будет много интересного.
 Мне понравился подход WnG в том плане что они пытаются сразу ввести возможность собрать партию из гвардейца, инквизитора и спейсмарина. Проблема в том, что они её тут же изрядно запороли тирами и рангами, так что гвардеец, приключающийся со спейсмарином, обязан быть крутым как спейсмарин. С поднятием в тире и рангами вообще какая-то ерунда: "Раньше я был простым гвардейцем, у меня был "героик чарж" и я мог поразить с наскока эльдарского корсара, а потом мне прострелили колено меня взял в ретюну инквизитор, и я бить с наскока почти разучился".
Плюс в целом мне механика дайспула больше нравится. Она лучше поддреживает игру на разных уровнях крутизны, чем d100 под скиллом, где были серьезные проблемы с масштабированием.
Название: Re: [WH40K] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Asghan от Октябрь 02, 2018, 12:40
Дайспулы мне тоже понравились. В Dark Heresy типичный NPC гражданский врач со своим типичным для NPC скиллом очень не всегда мог прокинуть сложность  лечения и убивал/калечил существенный процент своих обычных пациентов.
А что касается персонажей разных тиеров в партии... Чисто технически ведь можно вести партию из персонажей разного павер левела (тиеров), с их согласия со всеми вытекающими неудобствами и рисками.


А скудность архетипов в плане абилок там нужно исправлять вручную. Например дав тенохнорелигиозные паверы Техножрецам (утрируя: помолился, долбанул священным разводным ключом и танк завелся), худлит в помощь, главное баланс не сломать сильно :) 
Название: Re: [WH40K] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Mr.Garret от Октябрь 02, 2018, 17:12
Я вообще не представляю, как марин и гвардеец будут вместе приключаться. Здоровый человек не будет связываться с консервной банкой, у которой фиг знает что на уме.

Пока не понятна целевая аудитория этой РПГ. Мне как любителю вархаммер войнушки пока не ясно, как с помощью W&G эту самую войну отыгрывать.
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Gix от Октябрь 02, 2018, 18:05
Соглашусь, что непонятно, на кого это ориентировано. Вроде попытки облегчить, по сравнению с FFG-играми - но всё равно кранчево, любителей лёгкого-нарративного не привлечь, а кому раньше было ок ругаются на всякую повылезавшую в процессе выяснения мелочёвку и что игра стала более бедной по опциям, если сравнивать со всем, что уже есть.
Вроде добавили гибкости - при это игровые структуры есть только под расследование, как собирать свой культ или сидеть в окопах непонятно. Для новичков в вархаммере - лора в книге мало (да и вообще - причин выбрать именно это как систему входа особых нет), у не-новичков дёргается глаз при упоминании всех этих прекрасных партий "орк, эльдар и космодесантик" (обоснуй-то почти на что угодно натянуть можно, но, мнэ, это нифига не дефолтный сценарий, а именно это делают selling point'ом)
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Alas от Октябрь 02, 2018, 19:45
Я вообще не представляю, как марин и гвардеец будут вместе приключаться. Здоровый человек не будет связываться с консервной банкой, у которой фиг знает что на уме.

Дарк Хереси недоумевает уже... сколько там лет? Блэк Крузейд согласно кивает.

А по ВнГ процитирую мнение одного человека - "интересные идеи есть, но нет ни одной, чтобы уверенно сказать збс зделоли 10 из 10. Плюс рогтредер на 2 тире есть отдельный сон разума".
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Mr.Garret от Октябрь 03, 2018, 15:38
>Дарк Хереси недоумевает уже... сколько там лет?
Я что-то не припомню в Хереси правил игры инквизиторов вместе с маринами. Это только в Death Watch есть ведь?



А что касается партий из эльфа, орка и тау, но в чем смысл их вождения?
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Геометр Теней от Октябрь 03, 2018, 15:47
Цитировать
Это только в Death Watch есть ведь?
Нет, это есть в самой базовой DH, начиная с выхода книги Daemon Hunter, где были введены правила на игру Серым рыцарем. Год выхода, ежели память не очень изменяет мне со склерозом, 2011-тый. Дети того года выпуска уже в школу пошли...

А вопрос "взлетит-не взлетит" по моему определяется не особенностями механики, а количеством игроков, которые хотят играть в Сороковник. Если их будет достаточно - выстрелят, в общем-то, почти любые механические решения.
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Mr.Garret от Октябрь 03, 2018, 17:32
>где были введены правила на игру Серым рыцарем
 От того, что авторы забили молотком единственный чаптер в рамки Дак Хереси, игра не превратилась в военный симулятор спэйсмаринов.
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Геометр Теней от Октябрь 03, 2018, 17:47
Это очень специфическая организация - но военным симулятором спейсмарина не является и W&G. И что? Ситуация-то аналогичная - что в партии DH может быть спейсмарин (впридачу псайкер и специалист по антидемоническим операциям), что в партии W&G. При этом в DH ещё и с первого же сборника приключений Purge the Unclean были образцы NPC-спейсмаринов, действующих с командой в качестве приданных специалистов. Ну ладно, образец в единственном числе - но статистики были, "руководство по эксплуатации" было.
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Alas от Октябрь 03, 2018, 18:34
Часть про Black Crusade проигнорирована. А там правила по связке "марины + люди" вполне рабочие, кто бы что не говорил.
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Azalin Rex от Октябрь 04, 2018, 11:20
А зачем вообще марину "приключатся". Я не сильно понимаю в бэке но разве они не такие солдаты, которые действуют строго в составе ордена?
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Zlanomar от Октябрь 04, 2018, 11:50
Я не сильно понимаю в бэке но разве они не такие солдаты, которые действуют строго в составе ордена?
Не всегда.
Цитировать
Вселенная бесконечной войны — благодатная тема для всевозможных секретных операций. Быть может, несколько орденов космодесанта раз в тысячу лет собирают добровольцев на секретное задание по устранению демона, перерождающегося из раза в раз. Это может быть миссия (как правило унизительная, но не факт) «за долги» перед инквизицией, и боевым братьям, набранным с миру по нитке, придётся заниматься тем, что не под силу агентам Трона и обычным послушникам.
«Волчий клинок» Кинга как раз повествует о подобной миссии, на которую был назначен провинившийся Рагнар.
Плюс еще всяческие ситуации типа MIA-космодесантников, караульных смерти, которых иногда прикомандировывают к инквизитору до самой его смерти.
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Mr.Garret от Октябрь 04, 2018, 12:07
>то очень специфическая организация - но военным симулятором спейсмарина не является и W&G. И что?
Это же нонсенс. Ролевая игра по миру, в котором краегольным камнем является война, не имеет правил отыгрыша военных действий в требуемом для спэйс маринов ключе. При этом спейс марины в книге есть.
Вы зря ориентируетесь на Ересь, как на базис Вархамерра. Приключения инквизиторов - это частный случай в реальности, который представляет собой громадный баттлфилд.
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Геометр Теней от Октябрь 04, 2018, 13:20
Цитировать
Это же нонсенс. Ролевая игра по миру, в котором краегольным камнем является война, не имеет правил отыгрыша военных действий в требуемом для спэйс маринов ключе. При этом спейс марины в книге есть.
Потому что основное занятие маринов - война стратегического уровня - нам особо не интересна в составе смешанной приключенческой партии. Они там из болтеров будут грохотать на заднем плане, а мы будем заниматься другими делами. Битвами в линейке занимаются персонажи Deathwatch, у которой свои требования по партиям. И Only War, где тоже свои.

Совершенно неважно, кстати, насколько громадное поле боя представляет собой сеттинг Сороковника. То есть важно - но совершенно в другом ключе. В частности, в смысле морали сеттинга и всё такое. А вывод про то, что мы играем "типичным марином" - он неверный. Средний обитатель какого-нибудь Равенлофта или Грейхока - крестьянин, а вовсе не приключенец. Но играем мы там приключенцами, потому что ими интереснее. Типовой марин в смешанной партии - это уникальная снежинка персонаж на миссии. Боевой брат на личном задании магистра. Тёмный ангел высокого градуса посвящения в поисках Падших. Одинокий волк ищущий искупления. Гонец с приказом во что бы то ни стало доставить сверхважные сведения прямиком на Святую Терру. Единственный уцелевший с затерянного в Варпе корабля, ищущий свой орден в новой эпохе. Хаосит с личным культом. Всё вот такое. А вовсе не кидатель гранат в корму вражеского Рино в составе отделения...

Именно потому, что сеттинг объёмен, ориентироваться стоит на то, на чём фокусируется игра, а не "вообще".
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Mr.Garret от Октябрь 04, 2018, 15:20
>Потому что основное занятие маринов - война стратегического уровня
Это не так. Война на стратегическом и оперативном уровне проходит в штабах, на уровне вармастеров, как правило. Регулярыне марины ни в чем таком даже близко участия не принимают и занимаются, в лучшем случае, тактикой.

>Битвами в линейке занимаются персонажи Deathwatch, у которой свои требования по партиям. И Only War, где тоже свои.
Точно, поэтому и не надо мешать в единое месиво три разных вида игры.

>Средний обитатель какого-нибудь Равенлофта или Грейхока - крестьянин, а вовсе не приключенец.
Средний обитатель вселенной вообще играет не в DH или DW. Он в лучшем случае играет в Некромунду.
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Геометр Теней от Октябрь 04, 2018, 15:58
Цитировать
Средний обитатель вселенной вообще играет не в DH или DW. Он в лучшем случае играет в Некромунду.

Ну дык! Мне потому и кажется странной претензия, что игра с маринами должна обязательно содержать правила по массовым боям. Игра должна содержать правила по ожидаемому процессу. DH - не игра про "Вархаммер вообще", это именно игра про инквизиторские расследования. Rogue Trader - игра отнюдь не в среднего жителя Империума. Это нормальное состояние - фокус игры.

Из того, что в игре с "маринадом" нет правил по серым будням тактического десантника, полным превозмогания в пять-семь стратегических раундов и грохота гусениц крашенных миниатюр по столам, следует вроде довольно логичный вывод - средний десантник-персонаж вовсе не занимается битвами такого плана с перерывом на пятнадцать минут мыслей о значимости для человечества.
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Ariwch от Октябрь 04, 2018, 21:41
>то очень специфическая организация - но военным симулятором спейсмарина не является и W&G. И что?
Это же нонсенс. Ролевая игра по миру, в котором краегольным камнем является война, не имеет правил отыгрыша военных действий в требуемом для спэйс маринов ключе. При этом спейс марины в книге есть.
Вы зря ориентируетесь на Ересь, как на базис Вархамерра. Приключения инквизиторов - это частный случай в реальности, который представляет собой громадный баттлфилд.

Для этого вам родинаGW варгейм дали.
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Mormon от Октябрь 05, 2018, 10:11
Для этого вам родинаGW варгейм дали.

Угу, и ещё полтонны тактикал скирмиш отсыпали.
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Mr.Garret от Октябрь 05, 2018, 11:32
Для этого вам родинаGW варгейм дали.

Only War тоже сгодится.
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Alas от Октябрь 06, 2018, 19:21
А зачем вообще марину "приключатся". Я не сильно понимаю в бэке но разве они не такие солдаты, которые действуют строго в составе ордена?
Есть ордена, которые с одной стороны вполне допускают одиночные действия маринов, с другой - связаны массой взаимных обязательств с Имперским Флотом и иными структурами. Новамарины, например.
Есть вообще Десвотч. "Я понимаю, что с вашей точки зрения эта проблема решается только 50 полками ИГ, 5 чаптерами маринов и манипулой титанов. Вы ошибаетесь - для этого достаточно одного марина" (с)
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Mr.Garret от Октябрь 08, 2018, 15:24
>Вы ошибаетесь - для этого достаточно одного марина
Если бы все было так прекрасно! Имперские же постоянно стонут о том, что для отражения агрессии тиранидов необходимо мобилизовать 200% от числа всего текущего имперского населения.
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Zlanomar от Октябрь 09, 2018, 00:12
Цитировать
Имперские же постоянно стонут о том, что для отражения агрессии тиранидов необходимо мобилизовать 200% от числа всего текущего имперского населения.
Цитировать
— Мои Храмовники лучше подходят для боя на корабле, — заявил Танна. — Мы должны быть первыми.
— При всём уважении, — произнёс Андерс. — Вас только пять, а корабль довольно велик.
— С пятью Чёрными храмовниками я могу захватить планету, — ответил Танна.

(Грэм Макнилл)
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Asghan от Октябрь 09, 2018, 10:03
— Мои Храмовники лучше подходят для боя на корабле, — заявил Танна. — Мы должны быть первыми.
— При всём уважении, — произнёс Андерс. — Вас только пять, а корабль довольно велик.
— С пятью Чёрными храмовниками я могу захватить планету, — ответил Танна.
(Грэм Макнилл)

 А Фулгрим (до Ереси) считал, что захватить планету группой из себя и 7 маринадов - это очень серьезное достижение....
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Alita Sidhe от Октябрь 09, 2018, 10:44
Цитировать
— С пятью Чёрными храмовниками я могу захватить планету, — ответил Танна.
Цитировать
А Фулгрим (до Ереси) считал, что захватить планету группой из себя и 7 маринадов - это очень серьезное достижение....

Это бахвальство, ничего более.

Но однако интересно как оба эти случая выглядят. Ну то есть как даже 100 маринадов планируют захватить 500 миллионов квадратных километров? На каждого всего-то по 5 миллионов, да. Они столько за всю свою длинную жизнь просто не пройдут 8).
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Asghan от Октябрь 09, 2018, 11:01
Это бахвальство, ничего более.

Но однако интересно как оба эти случая выглядят. Ну то есть как даже 100 маринадов планируют захватить 500 миллионов квадратных километров? На каждого всего-то по 5 миллионов, да. Они столько за всю свою длинную жизнь просто не пройдут 8).
Про случай Фулгрима можно почитать в Fulgrim: The Palantine Phoenoix.
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Mr.Garret от Октябрь 09, 2018, 11:36
Это бахвальство, ничего более.

Но однако интересно как оба эти случая выглядят. Ну то есть как даже 100 маринадов планируют захватить 500 миллионов квадратных километров? На каждого всего-то по 5 миллионов, да. Они столько за всю свою длинную жизнь просто не пройдут 8).

Главное, в отчетах отрапортовать, что все ок, а что там дальше будет - не важно. Собственно, весьма велика вероятность того, что Империя вообще не контролирует ничего за пределами своих гарнизонов.
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Alita Sidhe от Октябрь 09, 2018, 11:54
Цитировать
Про случай Фулгрима можно почитать в Fulgrim: The Palantine Phoenoix.

Ну то есть, как обычно, да, 7 маринцев + войска губернатора (которые составляли примерно четверть войск всего мира - говорится о трехкратном преимуществе противника), которые собственно и сделали работу, под чутким руководством, но кто этих хумансов считает. Это как при Фермопилах 300 спартанцев все помнят, а вот еще несколько тысяч бойцов из других городов - нет.
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Asghan от Октябрь 09, 2018, 12:27
Ну то есть, как обычно, да, 7 маринцев + войска губернатора (которые составляли примерно четверть войск всего мира - говорится о трехкратном преимуществе противника), которые собственно и сделали работу, под чутким руководством, но кто этих хумансов считает. Это как при Фермопилах 300 спартанцев все помнят, а вот еще несколько тысяч бойцов из других городов - нет.
Именно! И для истории, которую он будет рассказывать братьям будет важно только то, что на планету он высадился с 7 маринадами и дипкорпусом и этого оказалось достаточно, чтобы привести планету к подчинению. Чего там на планете приходило между высадкой и результатом уже не так интересно.
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Геометр Теней от Октябрь 09, 2018, 12:54
Цитировать
Но однако интересно как оба эти случая выглядят. Ну то есть как даже 100 маринадов планируют захватить 500 миллионов квадратных километров? На каждого всего-то по 5 миллионов, да. Они столько за всю свою длинную жизнь просто не пройдут 8).
Насколько я понимаю, в теории это выглядит следующим образом.

Вариант А. Ударная группа падает куда-нибудь на губернаторский дворец или иной центр власти. Потом на планету идёт передача, демонстрирующая художественно развешанные по помещению анатомические детали бывшего хозяина планеты, а капитан маринов строго глядит в объектив и спрашивает голосом Б. Уиллиса "Кто ещё хочет вести переговоры?". Бегущая строка внизу экрана "в ближайшие 48 часов действует акция. Сдай трёх сторонников старого режима и выиграй 50%-ный шанс избежать костра!".

Вариант Б. Те же ударные группы падают на станции слежения, точки ПКО или критические для планеты производства. После этого или боевая баржа\крейсер десанта с орбиты делает БУМ!, превращая немного еретиков с их обиталищами в чистые от ереси молекулы, или БУМ! делает то самое критическое производство (лишая заметную часть населения еды\воды\кислорода\тектонической стабильности\нужное вписать). Следом транслируется картинка космодесантника держащего Священное Знамя, на которым крупными буквами написано "можем повторить".

Да, само собой подразумевается, что речь идёт о человеческих мирах (как самых распространённых) с налаженной инфраструктурой. Присоединением 500 миллионов квадратных километров, населённых охотниками и собирателями с каменными топорами занимается не космодесант, а миссионерские службы.
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Alita Sidhe от Октябрь 09, 2018, 13:15
Цитировать
Вариант А. Ударная группа падает куда-нибудь на губернаторский дворец или иной центр власти. Потом на планету идёт передача, демонстрирующая художественно развешанные по помещению анатомические детали бывшего хозяина планеты, а капитан маринов строго глядит в объектив и спрашивает голосом Б. Уиллиса "Кто ещё хочет вести переговоры?". Бегущая строка внизу экрана "в ближайшие 48 часов действует акция. Сдай трёх сторонников старого режима и выиграй 50%-ный шанс избежать костра!".

Попытки подобного были в истории реального мира и, надо заметить, были обычно неуспешны. Более того, оно, подразумевает мир с единым сконцентрированным в одном месте правительством, что мягко говоря, неочевидный вариант. Ну вот что они сделают, если военное руководство их не поддержит и не сдастся, а напротив объявит мобилизацию? У них просто патронов не хватит даже на дивизию 8)

Цитировать
Вариант Б. Те же ударные группы падают на станции слежения, точки ПКО или критические для планеты производства. После этого или боевая баржа\крейсер десанта с орбиты делает БУМ!, превращая немного еретиков с их обиталищами в чистые от ереси молекулы, или БУМ! делает то самое критическое производство (лишая заметную часть населения еды\воды\кислорода\тектонической стабильности\нужное вписать). Следом транслируется картинка космодесантника держащего Священное Знамя, на которым крупными буквами написано "можем повторить".
Опять таки, подразумевает существование таких производств и готовность у местных немедленно поднять лапки вверх, а не пойти мстить за погибших. Опять таки, исторически не очень реалистично.
Баржу не рассматриваю, потому что баржа это все-таки не 5 и не 7 маринадов и даже не 100 и более того, вообще не зависит от того, кто ей управляет. Так-то можно и экстерминатус устроить, а потом спуститься и флаг поставить.
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Шелезяка от Октябрь 09, 2018, 13:21
Геометр Теней меня опередил.
Для захвата колонизируемой планеты достаточно захватить ключевые для местного общества объекты или территории. На аграрном мире - немногочисленные высокотехнологичные производства и космопорты,  на терраформированном мире - пункты контроля системы терраформинга, в улье - станцию управления системой жизнеобеспечения. Чем слабее населен мир и чем более централизовано системы управления жизненно важными аспектами общественной жизни, тем проще это сделать усилиями малочисленной мобильной боевой группы, а марины являются такими группами в режиме педали в гиперпространство.
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Геометр Теней от Октябрь 09, 2018, 13:37
Цитировать
Попытки подобного были в истории реального мира и, надо заметить, были обычно неуспешны. Более того, оно, подразумевает мир с единым сконцентрированным в одном месте правительством, что мягко говоря, неочевидный вариант.
Попытки использования бензопилы в качестве боевого оружия тоже в реальном мире были не особо успешны. :) Вархаммер обсуждается или мы его лишим знаковых черт? А концентрация власти на планете в едином центре - вроде бы типовой случай не только Вархаммера, но и немалой части сеттингов с космическими кораблями.   

Сейчас нам не важно - требование это жанра, или просто планеты, которые не могут навести порядок хотя бы в собственном масштабе для космических государств не интересны и в фокус не попадают.

Цитировать
Ну вот что они сделают, если военное руководство их не поддержит и не сдастся, а напротив объявит мобилизацию? У них просто патронов не хватит даже на дивизию
Вообще говоря, строго по бэку, задача космодесанта в таком случае не держать оборону. Им надо вернуться на орбиту, намылить холку тем, кто пропустил в списке начальных целей сохранивших боевой дух представителей военного руководства (с достаточными полномочиями, чтобы организовать масштабное сопротивление) - и повторить операцию в отношении этих самых членов руководства. Пафосно превозмогая, да - но это вроде характерная черта космодесанта, что они Запредельно Круты в одной конкретной точке и могут превозмочь любую не сюжетную оборону простых смертных.

Цитировать
Баржу не рассматриваю, потому что баржа это все-таки не 5 и не 7 маринадов и даже не 100 и более того, вообще не зависит от того, кто ей управляет. Так-то можно и экстерминатус устроить, а потом спуститься и флаг поставить.

Вообще говоря, если бэк не меняли с тех пор, как я интересовался, баржа или аналог может и меньшее количество перевозить. Да хоть и ударный крейсер (просто группа в 100 - это рота кодексного ордена, им как-то не особо по рангу летать на попутках, потому что это автономная сила для полноценной операции). Тут не критично что - важно, что вооружённый корабль.

Экстерминатус по тому же самому бэку делается в общем случае специализированными кораблями, либо совместными операциями (даже если оставить принцип "многих ключей", требующими не такого уж маленького пересечения разных организаций Империума со своими сферами деятельности), либо хорошим стечением обстоятельств\сюжетным роялем в кустах. Его точно не рассматриваем, надо думать - потому что это инквизитор Фёдор Мерисьюмазов может совершенно нечаянно иметь на своём личном корабле подходящий археотех или там торпеды с запечатанными в стазисе белыми монтипайтоновскими кроликами, а бедным маринам в общем случае такое не светит.

В условиях у нас вроде захват планеты, а не захват того, что было планетой. То есть, конечно, если магистр ордена у нас сочетает черты математика из анекдотов и золотой рыбки, то задание формально будет выполнено...
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Alita Sidhe от Октябрь 09, 2018, 13:46
Цитировать
Для захвата колонизируемой планеты достаточно захватить ключевые для местного общества объекты или территории.

То-то США уже 17 лет воюют в Афганистане, да. И далеко не силами 5-7 бойцов.

Ну я даже не говорю, что силами 5 бойцов ты не захватишь даже один район крупного города. Ну потому что контролировать ты сможешь максимально площадь равную 5*пи*эффективная дальность оружия в квадрате, что даже при эффективной дальности равной горизонт составит примерно 400 квадратных километров. Показатель очевидно максимальный при условии отсутствия зданий и 100% меткости.
 Пока не закончатся патроны, а это случится очень быстро. С этого момента будет сложно контролировать даже 4 квадратных километра. И да - даже сотня маринов просто израсходует весь боекомплект при войне даже с пехотной дивизией. А вооруженные силы планеты это десятки или даже  сотни миллионов человек.

Цитировать
На аграрном мире - немногочисленные высокотехнологичные производства и космопорты

Впятером захватить "немногочисленные производства"? Они действительно должны быть немногочисленные, их максимум может быть 5.
И что ты будешь делать, если крестьянин Иван с аграрного мира пожмет плечами и продолжит кормиться плодами своего труда, слушаться своего начальника,  и ни разу не выполнять приказы, издаваемые странными людьми, которые кричат, что захватили планету. И да, маринцы, даже если предположить, что их не выбьют, без помощи местных не будут способны не производить что-либо на этих производствах ни управлять космопортом. А причин у местных им подчинятся особо никаких нет.

Цитировать
на терраформированном мире - пункты контроля системы терраформинга

Если мир уже терраформирован -  бессмысленно.

Цитировать
Чем слабее населен мир

Да не важно как он населен, проблема в том, что 5 человек не могут контролировать ничего, кроме того что видят. Без поддержки местных все что можно сделать - это контролировать несколько зданий.

Цитировать
более централизовано системы управления жизненно важными аспектами общественной жизни

Мне сложно представить такую концентрацию в планетарном масштабе, чтобы ее могли захватить войска, исчисляемые в десятках, даже если они будут неуязвимыми  и неустающими (а марины не являются ни теми не другими.).

Малочисленная мобильная боевая группа чего-то стоит, если ее поддерживает многочисленная боевая группа. Сама по себе, группа в сотню маринов в планетарном масштабе назначительна.
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Alita Sidhe от Октябрь 09, 2018, 13:56
Цитировать
Им надо вернуться на орбиту, намылить холку тем, кто пропустил в списке начальных целей сохранивших боевой дух представителей военного руководства (с достаточными полномочиями, чтобы организовать масштабное сопротивление) - и повторить операцию в отношении этих самых членов руководства.

И, учитывая, что никаких сил, кроме маринада мы не используем это будет задачей на века. Потому что уничтожать штаб каждой армии\дивизии\корпуса\полка и так далее в планетарных масштабах они будут годами (и за это время военные академии выпустят новых офицеров, да). Присоединение большинства миров в Великом Крестовом Походе осуществлялось или добровольно или с помощью местных или силами легионов, а не группками по пять маринов. Это же все таки планета, а не деревня.

Цитировать
баржа или аналог может и меньшее количество перевозить
Вопрос не в том, сколько она может перевозить, вопрос в том, что захват будет осуществлен силами баржи, а не десанта. Баржой к слову обычно управляют не марины, а вспомогательный персонал, так что захват баржой это не захват маринами.

Но я вообще про то, что с масштабом у ГВ все странно всегда было.
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Геометр Теней от Октябрь 09, 2018, 13:56
Цитировать
Да не важно как он населен, проблема в том, что 5 человек не могут контролировать ничего, кроме того что видят. Без поддержки местных все что можно сделать - это контролировать несколько зданий.
Верно. Только замечу - захват силами пяти (сверх)человек это не означает, что у них на планете не должно быть или появиться сторонников. Это значит, что извне приходят эти пять (ну и группа поддержки - транспорт, надеватели доспехов, проповедники и наводчики лазерной пушки с орбиты, которых в Варахаммеровских условиях может быть и несколько тысяч, но это в основном обслуживающий персонал).

Соответственно задача этих пяти (или до сотни, по твоим же условиям) - это сделать так, чтобы планета на стратегической карте "поменяла цвет". То есть чтобы тамошние местные принимающие решения резко поменяли мнения насчёт игнорирования требований Империума (и, возможно, срочно заказали партию памперсов побольше). Условный Иван-пеон этим пятерым+ совершенно не интересен - он, собственно, про смену власти может ничего и не знать.

А фактически в любом обществе, которое достаточно крупно, чтобы представлять интерес в планетарных масштабах, не будет монолитности. Если там все не инфицированы генокрадами поголовно - даже если у нас там массовая промывка мозгов (как в сеттинге любят), индустриального масштаба общество будет неоднородно и во власти будет скорпионник даже без штампа про развращённую аристократию. И задача пятерых+ - сменить руководство, а не стать руководством. У них другие дела, в секторе ещё куча еретиков не сожжена, а окоужасский хан на Изюмском шляхе балует...


В скобках отметим, что сама структура Империума там во многом задана именно теми вещами, которые можно навязать сверху при ненадёжном транспорте и спорном качестве межзвёздной связи. Он же дико разношёрстен именно потому, что там требования к локальным набобам не так уж велики. Отдавай положенную десятину, с врагами Империума дел не веди, псайкеров на Чёрные корабли отгружай для своего же блага и делай положенные "ку" в редких случаях визитов спецпредставителей из центра. Что ты там делаешь сверх этого на глобальном уровне никого не волнует.

Цитировать
И, учитывая, что никаких сил, кроме маринада мы не используем это будет задачей на века. Потому что уничтожать штаб каждой армии\дивизии\корпуса\полка и так далее в планетарных масштабах они будут годами
Зачем? Кто-то осуществляет центральное руководство - и кто-то обладает волей к сопротивлению. Если у нас абсолютно каждый военный готов кидаться со связкой гранат под марина - надо работать не по ним, а по тем авторитетам, которые обеспечивают сопротивление. По дворцу микадо, а не по штабам эскадрилий камикадзе, условно говоря. Если у нас не каждый штабист уровня полка - потенциальный планетарный лидер, способный с нуля развернуть планетарное сопротивление, то нас средний штабист и не интересует. Отдельных самородков потом будут как раз новые планетарные лидеры вычищать, наша задача - сделать так, чтобы они про них писали наверх в самых чёрных тонах и по возможности невнятно, в ужасе трясясь от мысли, что Империум может ещё раз им пальцем пригрозить.

Да, это подразумевает хорошее представление о том, какова обстановка на планете и как раз эта область в сеттинге описана не слишком внятно. Но это уже за пределами задачи - нас спрашивали, как делается операция скальпелем вместо кувалды (а марины по тому же бэку относятся скорее к первому, чем ко второму), а не как осуществляется диагностика...

И да, я согласен, что с масштабами у ГВ спокон веку было странно (и не только миниатюр). Ну так в WH первичны моменты атмосферные.
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Alita Sidhe от Октябрь 09, 2018, 14:51
Цитировать
сделать так, чтобы планета на стратегической карте "поменяла цвет". То есть чтобы тамошние местные принимающие решения резко поменяли мнения насчёт игнорирования требований Империума (и, возможно, срочно заказали партию памперсов побольше). Условный Иван-пеон этим пятерым+ совершенно не интересен - он, собственно, про смену власти может ничего и не знать.

Проблема тут в том, что планета вообще по условиям изначальной задачи не обязательно населена людьми, просто ставилось утверждение про возможность захватить планету

Цитировать
— С пятью Чёрными храмовниками я могу захватить планету, — ответил Танна.

А местные принимающие решения,  ну например у варбоссы орков, врядли поменяют свой взгляд насчет игнорирования требований империума.

Цитировать
А фактически в любом обществе, которое достаточно крупно, чтобы представлять интерес в планетарных масштабах, не будет монолитности

Не будет. Проблема в том, что Империум своей политикой геноцида просто не способен эксплуатировать трещины в обществе, отличном от человеческого. Да и в человеческом к слову тоже далеко не во всяком.

В общем,утверждение пять маринов захватывают планету ничем, кроме бахвальства не является.
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Геометр Теней от Октябрь 09, 2018, 15:04
Цитировать
Проблема тут в том, что планета вообще по условиям изначальной задачи не обязательно населена людьми, просто ставилось утверждение про возможность захватить планету
Так там не было уточнений - какую именно планету (и контекст-то есть какой-то). Тем более, что нелюдские миры Империум (в тех случаях, когда расширяется-таки, а не страдает) не столько захватывает целиком, сколько сперва чистит. Понятия не имею, насколько там в конкретной ситуации бахвальство (очень может быть, тем более что персонаж мог художественно преувеличивать) - но в рамках сеттинга многие планеты пятёркой маринов плюс подразумеваемый поддерживающий персонал вполне захватываются. Если бы персонаж утверждал про возможность захватить совершенно любую планету, разговор был бы иной, но это уже добавочное толкование, нет?

Ещё раз, на всякий случай - сведение фразы до "строго пятеро маринов занимаются строго удержанием территории после десантирования" это всё-таки добавочные условия, ни во фразе, ни в общем бэке таких жёстких условий нет. Я совершенно согласен, что такой способ захвата планеты - это попытка стену пробивать не просто головой, а головой кузнечика. Но если понимать как "пятеро маринов способны перекрасить планету достаточно распространённого типа на стратегической карте, не требуя других ресурсов, кроме тех, что у них по умолчанию есть" - это совсем другое дело, верно? И да, собственно тот момент, в который ты начинаешь рассмотрение - то есть когда начинается подсчёт боеприпасов и простреливаемой территории - я считаю уже моментом проигрыша, причём проигрыша понятного тем самым маринам внутри мира. Если они делают зачем-то last stand - то утратили стратегическую инициативу и занимаются боданием с дубом.

При этом внутри мира совершенно точно немало планет, которые пятёркой маринов не берутся. И даже скоординированными усилиями пяти орденов не берутся. Всякие демонические миры, некронские гробницы, миры в процессе пожирания полноценным флотом-ульем и прочая, и прочая, и прочая. Ну так тот факт, что часы погружения в Марианскую впадину не выдержат, не мешает называть их водонепроницаемыми...
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Alita Sidhe от Октябрь 09, 2018, 15:32
Цитировать
но в рамках сеттинга многие планеты пятёркой маринов плюс подразумеваемый поддерживающий персонал вполне захватываются.

Ну этак можно сказать, что Солар Махариус в одиночку захватил целый сектор, ну при некоторой помощи "поддерживающего персонала".

Ну а так - в принципе необитаемую планету (а таких абсолютное большинство в галактике) можно вообще "захватить" одним цивилианом. Разговор шел в контексте абордажа корабля, то есть подозреваю, что речь была именно о прямом боестолкновении с серьезным противником, потому "дипломатическое" завоевание стоит исключить.

Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Mr.Garret от Октябрь 10, 2018, 08:58
Насколько я понимаю, в теории это выглядит следующим образом.

В реале консервы не могут обеспечить контроль даже над человеческим космосом. В Галактике есть империи и республики не подчиняющиеся власти Императора, но при этом поголовно состоящие из людей.


Кроме того, походы Махариуса и Святой Саббат показывают, что удержание контроля над целыми секторами носит временный характер. Проходит 100 лет и власть Империи в регионе становится настолько непрочной, что сектор приходится захватывать(!) заново, отвлекая ресурсы и военную технику с передовой.


>Чем слабее населен мир и чем более централизовано системы управления жизненно важными аспектами общественной жизни, тем >проще это сделать усилиями малочисленной мобильной боевой группы.

После того, как марины уйдут, еретики вновь поднимут свои знамена, а сепаратисты вновь уйдут в раскол. А еще ведь можно делать вид, что ты с императором, а под бочком церковь Слаанеша держать и пока имперцы очнутся, могут пройти века.
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Геометр Теней от Октябрь 10, 2018, 12:23
Цитировать
В реале консервы не могут обеспечить контроль даже над человеческим космосом
В реале - это в реалиях сеттинга? Так никто не говорит, что добытый таким образом контроль вечен, или что способ универсален. Там этих планет миллион только человеческих (хотя с появлением Тёмного Империума, кажется, ополовинили?)

Цитировать
Кроме того, походы Махариуса и Святой Саббат показывают, что удержание контроля над целыми секторами носит временный характер. Проходит 100 лет и власть Империи в регионе становится настолько непрочной, что сектор приходится захватывать(!) заново, отвлекая ресурсы и военную технику с передовой.
Вообще говоря, Империум на глобальной временной шкале рос пока нам не стали его показывать и не настало время героев. Потому как с заварушки имени Горохоруса он ощутимо вырос. Миллиона планет в те времена не было.

А что он испытывал приливы-отливы и постоянных территорий в нём было не так уж и много... Посмотрите на историю земных империй. Живой (пусть и административный) организм не бывает статичным, он постоянно где-то растёт, где-то сдувается, что-то в нём переползает... Так что претензия, что установленная власть существует естественный цикл и со временем перерождается - это вообще не претензия. "В долгосрочной перспективе мы все мертвы", как известно.

Цитировать
Ну этак можно сказать, что Солар Махариус в одиночку захватил целый сектор, ну при некоторой помощи "поддерживающего персонала".
Не пойдёт. Ключевая боевая сила у нас тут всё-таки эта пятёрка, именно она вершит Почти Невозможное. С необитаемой планетой вроде тоже не захват - а утверждение прав (в общем случае бессмысленное, потому что чистая планета обычно не нужна). Колонизировать одним уже довольно трудно...

Цитировать
Разговор шел в контексте абордажа корабля, то есть подозреваю, что речь была именно о прямом боестолкновении с серьезным противником, потому "дипломатическое" завоевание стоит исключить.

Соответствующую книгу я не читал, но вообще надо смотреть, как там та пятёрка брала корабль - если не мастерским произволом, то, надо думать, как раз ударом по ключевым точкам (что там - мостик? основной инжинариум?). И тогда вполне можно читать именно в контексте не только бравады, но и отсылки к той самой тактике "скальпеля", а не о столкновении лоб в лоб.
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Вантала от Октябрь 10, 2018, 16:09
 :offtopic:
Император: На ваших астропатических каналах - "Захвати планету"! Во второй раунд вышли Примарх№1 и Примарх№2!
Примарх№1: Я захвачу эту планету с семью маринами!
Примарх№2: Я захвачу эту планету с пятью маринами!
Примарх№1: Захватывай!
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Ariwch от Октябрь 10, 2018, 16:25
Ну вот что они сделают, если военное руководство их не поддержит и не сдастся, а напротив объявит мобилизацию? У них просто патронов не хватит даже на дивизию

А зачем? Патронов quantum satis есть у ИГ, которым дело после обеспечения высадки и будет передано. И будут они замирять планету годами и десятилетиями. А КД улетит по своим космодесантным делам.  My mission here is done © :)  :devil:

Опять таки, подразумевает существование таких производств и готовность у местных немедленно поднять лапки вверх, а не пойти мстить за погибших. Опять таки, исторически не очень реалистично.

У нас исторически миры-ульи и колонии на других планетах тоже нереалистичны. Тем не менее при выведении из строя электростанции и диверсиях на химзаводе, ТЭЦ и вокзале какой-нибудь город-полумиллионник превращается в зону бедствия уже сегодня, с халявным-то воздухом даже без дальнейших военных действий.
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Redrick от Октябрь 10, 2018, 16:55
Император: На ваших астропатических каналах - "Захвати планету"! Во второй раунд вышли Примарх№1 и Примарх№2!
Примарх№1: Я захвачу эту планету с семью маринами!
Примарх№2: Я захвачу эту планету с пятью маринами!
Примарх№1: Захватывай!
Вот ты смеешься, а в Battletech кланы так и делают...

Цитировать
В этот момент на громадном экране в рубке высветилась первоначальная цена. Во всей своей могучей красе предстал «Разъяренный Волк», чуть ниже высветилась красная восьмиугольная звезда, что означало полноценное соединение боевых роботов. Кроме того, появилось шесть зеленых звезд, означавших количество полков элементалов. Стало ясно, что Маркое решил не рисковать.
Молодой воин обратил внимание Наташи на откровенную недостаточность воздушной поддержки.
— И элементалов слишком много. В поле от них мало толку. Он вообще заявил что-то несусветное.
— Разве? — Наташа изобразила удивление. В следующий момент Фелан с ужасом увидел, что Керенская на две трети срезала количество пехоты и исключила из своей заявки целый триплет авиационной поддержки.
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Mr.Garret от Октябрь 10, 2018, 17:25
В реале - это в реалиях сеттинга? Так никто не говорит, что добытый таким образом контроль вечен, или что способ универсален.

Ты уходишь в софистику. Контроль это удержение планеты или сектора для реализации имперских задач. Если задачи не реализуются, контроля нет. Если марины высадились на планету и поставили флаг, это не контроль. Контроль, когда империя смогла собрать с планеты налоги и согнала часть населения в гвардию, а то иначе победы в стиле Иди Амина получаются, который где только не был и чего только не завоевал.

>Потому как с заварушки имени Горохоруса он ощутимо вырос.
То есть ты вершив в сказочки Ереси Гора? Там они для масс придуманы. Этого ничего не было. Империум мельчает и слабеет с каждым столетием.


Не надо мыслить категориями столетий. Есть здесь и сейчас. Есть исторический имперский космос границы которого четко очерчены и известны. А что будем с ним через 100К лет, не суть важно.

>Посмотрите на историю земных империй.
Ты не туда уходишь. Есть империум и он движим волей Императора. Когда Император кончится, это уже не Империум будет и история у этой штуки будет иной.
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Alita Sidhe от Октябрь 11, 2018, 15:07
Цитировать
Вот ты смеешься, а в Battletech кланы так и делают...

Захват планеты десятком ОБЧР в Бэттлтех  выглядит ничуть не более реалистично, чем десятком маринов, да.

Цитировать
Патронов quantum satis есть у ИГ, которым дело после обеспечения высадки и будет передано.

Так мы захватываем планету или обеспечиваем высадку для ИГ? Это несколько разные задачи.

Цитировать
Тем не менее при выведении из строя электростанции и диверсиях на химзаводе, ТЭЦ и вокзале какой-нибудь город-полумиллионник превращается в зону бедствия уже сегодня

Во время множества современных войн (начиная от ВМВ и заканчивая Сирией) города превращали в руины, они что-то не бежали сдаваться.
 Плюс опять же - наблюдаю катастрофическое непонимание масштабов. Планета это миллиарды людей, десятки тысяч городов. Если завтра крупный город обратится в пыль из-за диверсии на ядерной электростанции, например, все оставшиеся государства не капитулируют перед террористами.
И да - когда мы говорим о планете и системе жизнеобеспечения - такие системы намеренно всегда делаются распределенными. Ну хотя бы потому что аварии случаются.
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Asghan от Октябрь 11, 2018, 15:40
@Alita Sidhe
Почему у всех только военные сценарии захвата на уме?
Несколько оперативников долго собирают информацию о ключевых фигурах во власти, потом подменяют на очень качественных оперативников-двойников со всеми необходимыми знаниями, и дальше политика планеты аккуратно меняется в нужную сторону, с соответствующей пропагандой и устранением потенциальных очагов сопративления. И когда на орбите появляется флот Империи их встречают булочками с гроксом и амасеком.
Почему-то Альфа-Легион вспомнился....
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: ariklus от Октябрь 11, 2018, 15:45
@Alita Sidhe
Почему у всех только военные сценарии захвата на уме?
Потому что среднестатистический спейсмарин не очень подходит для инфильтрации в силу специфической физиологии.
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Gix от Октябрь 11, 2018, 15:51
Во время множества современных войн (начиная от ВМВ и заканчивая Сирией) города превращали в руины, они что-то не бежали сдаваться.
 Плюс опять же - наблюдаю катастрофическое непонимание масштабов. Планета это миллиарды людей, десятки тысяч городов. Если завтра крупный город обратится в пыль из-за диверсии на ядерной электростанции, например, все оставшиеся государства не капитулируют перед террористами.
И да - когда мы говорим о планете и системе жизнеобеспечения - такие системы намеренно всегда делаются распределенными. Ну хотя бы потому что аварии случаются.
Я напоминаю, что мы всё-таки говорим про вымышленную вселенную, во многом работающую на ПАФОСЕ и стиле.
И это ещё одно фантдопущение, просто вне фокуса варгейма, поэтому менее известное - что если у империума есть десантники, крутые настолько, что способны в пять рыл превратить достаточно развитую оброну в хаос, так где-то там дальше есть достаточно крутые специалисты гуманитарного профиля, способные в разумные сроки получившееся типичное Сомали замирить и выбрать и поддержать вменяемое руководство из местных.
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Alita Sidhe от Октябрь 11, 2018, 16:40
Цитировать
Я напоминаю, что мы всё-таки говорим про вымышленную вселенную, во многом работающую на ПАФОСЕ и стиле.

Ну вот я не понимаю, что пафосного в победе над противником, который по сути даже не сопротивлялся, а сдался при первом проявлении силы. Где собственно превозмогание-то?

Цитировать
есть достаточно крутые специалисты гуманитарного профиля, способные в разумные сроки получившееся типичное Сомали замирить и выбрать и поддержать вменяемое руководство из местных.

Вообще, учитывая, что империя обладает во всех делах грацией слона в посудной лавке, есть мнение, что это как-то совсем не канон. Это тактика Тау, а не империума.

Ну и осталось только найти таких специалистов, чтобы сделали вменяемое правительство у самого Империума. А то удивление Жиллимана, когда он увидел состояние империи как бы говорит нам об адекватности имперского руководства.
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Геометр Теней от Октябрь 11, 2018, 17:55
Цитировать
Вообще, учитывая, что империя обладает во всех делах грацией слона в посудной лавке, есть мнение, что это как-то совсем не канон. Это тактика Тау, а не империума.
Строго говоря, Империум обладает оной грацией во многом за счёт эффекта масштаба (и ненадёжности технологий связи, транспорта, плюс курса на воспроизводимость в ущерб локальной эффективности). Тау не более успешны дипломатически, чем Империум, просто они действуют на гораздо более мелких масштабах - ну и в художке мы их видим в основном в роли "дьявола-соблазнителя" со стороны имперцев (и сам их образ жизни - да, контрастен на фоне нетерпимости Империума), потому и создаётся ощущение искушённых дипломатов. Так-то Империум приводит планетарных вождей к согласию и так далее - но в малокровной форме это дело миссионеров, дипломатов и так далее, а не космодесанта, с обсуждения которого началось. Операция космодесанта - это силовая операция "в себе", которая может преследовать цели, поставленные на основе разведданных. Или открывать этап уже менее силового включения. Но действия тех пяти из примера - это военные действия, потому что эти самые марины - по определению элитная боевая единица. Как какие-нибудь ассасины-эверсоры весьма эффективный инструмент для перестановок во власти, но заведомо не используются для переговоров.

Цитировать
Ну и осталось только найти таких специалистов, чтобы сделали вменяемое правительство у самого Империума.
Не выйдет из-за ограничений сеттинга (и даже не законов жанра, а просто той самой связи и необходимости не давать слишком много власти в одни руки). Собственно, Император самолично - и тот был вынужден пытаться в Паутину человечество вывести, и на том погорел. У кого там в сеттинге есть всегалактическое централизованное управление с вменяемым лицом? У орков вообще с централизацией туго, эльдары водятся мелкими группами, у тёмной разновидности собственно нет галактических владений в чистом виде, некроны вроде тоже не монолитны особо...

Цитировать
Почему у всех только военные сценарии захвата на уме?
Потому что началось с претензий к фразе про пять ЧХ и обсуждения, как они могут что-то захватить?
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Alita Sidhe от Октябрь 11, 2018, 18:13
Цитировать
создаётся ощущение искушённых дипломатов

Вообще Водная каста - искушенные дипломаты, это прямо в кодексе записано  :) А кодекс, как известно, наивысший уровень канона.
Ну и учитывая количество привлеченных на свою сторону и интегрированных в общество рас - в этом плане у Тау все хорошо.

Цитировать
Империум обладает оной грацией во многом за счёт эффекта масштаба

Судя по имперскому кредо - это намеренный эффект.

Цитировать
У кого там в сеттинге есть всегалактическое централизованное управление с вменяемым лицом?

Тираниды  :)
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Terranaunt от Октябрь 11, 2018, 21:45
Новая настольная RPG по WH40k, которая совсем недавно вышла. Книги еще не распространяют, но pdf с правилами уже раздали тем, кто сделал пред-заказ (найти не сложно - наверняка уже расшарили).
 Кто уже ознакомился с базовой книгой правил- как думаете: взлетит или система мертворожденная?
Некоторое время назад нашлась возможность ознакомиться.
Разберём на примере создания типичного тактического космодесантника.

Итак, это tier 3, и у нас есть 300 пойнтов.
Что вообще такое "tier 3"?
А вот, p.81 : Elite Guardians
At this level, the characters are thoroughly-trained, well-equipped, and battle-proven members of their patron organisation. ...
Здорово, да? Но вернёмся к созданию персонажа.

Species - разумеется, Астартес. -50.
Archetype - Tactical Space Marine. -50. "A versatile warrior, veteran of a hundred battles."
Пока всё выглядит прилично.
Attributes - поскольку это наш первый персонаж в незнакомой системе, возьмём "pre-assigned attributes". -126.
За это мы получим: One attribute at rating 5, Five attributes at rating 4, One attribute at rating 3
Мы получаем ещё +1 в четыре атрибута из семи. Выглядит неплохо?
Давайте посмотрим что скажет страница 72, таблица "relative human attribute values".
3 - Average: Normal physical shape, intelligence, or likeability.
4-5 - High Average: Athletic, intelligent, or amiable.
6-7 - Outstanding: Very adept or smart, in top physical shape, very popular.

Итого: сверх-человек весом под 3 центнера, несущий еще 2-3 центнера брони и вооружения, способный в этом прыгать, бегать, выходить в открытый космос, и выдерживающий пару прямых попаданий из большинства видов оружия - "выше среднего человека". Браво.

Двигаемся дальше.
Pre-assigned skills. -101. Опа. А вот мы и вышли за лимит. Внезапно, да?
Если сравнить с примером генерации, к слову, станет видно, что тот не имеет навыков даже на pre-assigned tier 1.
А ведь мы даже не приступили к кастомизации и не приобрели ни одного таланта.
Но рассмотрим что же мы получаем в данном "пакете" навыков:
список
[свернуть]

Что же означают данные цифры?
страница 160
[свернуть]
В "работающем" примере на 68й странице навыки выбраны следующим образом:
... Tactical Space Marine must have Ballistic Skill and Weapon Skill at value 3 each...
... and commits to ... Athletics (2), Intimidation (2), Awareness (1), and Scholar (1). ...


Не поймите меня неправильно, не все Астартес - уберкоммандос, но картина недообученного неумехи когда в той же книге прямо сказано "ветеран сотен стражений" вызывает изумление. Космодес из примера с 68й страницы - нихрена не "thoroughly-trained, well-equipped, and battle-proven". А другого фиг создашь.
Добавим к этому описание нулевого уровня навыка - "They have not devoted time to training in it, but they do not suffer any undue hindrances." - которое in raw выглядит как "любой мутант из подулья может заменить техноадепта в простых задачах" и ситуация понятна: этой системой я не стану пользоваться просто никогда.
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Mr.Garret от Октябрь 12, 2018, 08:33
2 Terranaut

Так это с самого начала было понятно, что игра про маринесов работать должна совсем не так, как игра про гвардию. Обе эти игры при всем желании не получится нормально ужать в рамки одной системы.
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Alita Sidhe от Октябрь 12, 2018, 13:07
Цитировать
сверх-человек весом под 3 центнера, несущий еще 2-3 центнера брони и вооружения, способный в этом прыгать, бегать, выходить в открытый космос, и выдерживающий пару прямых попаданий из большинства видов оружия - "выше среднего человека". Браво.

Смотрим кодекс.
Сверх-человек [бла-бла-бла] vs. тренированная женщина (сестра сороритас обыкновенная). Павер армор одинаково эффективен в обоих случая, болтеры тоже +-одинаковые, баллистик скилл одинаковый. Да, у марина 4й тафнесс и 4я сила против 3й у сороритки. Две сороритки в среднем более чем достаточно против одного марина. Взвод обычных гвардейцев убьет марина. Собственно WS 4 и BS 4 это в принципе и есть "выше среднего" и в случае BS - у средней сороритки он равен среднему маринскому.

В Дарк Хереси тоже персонажи, начиная с 4й примерно карьеры, при нормальной экипировке, проблем против среднего марина не испытывали.

Учитывая, что кодекс в рейтинге канона выше любой другой литературы, смею заметить, что средний марин это конечно сверхчеловек, но далеко не такой сверхчеловек, как тут описывали. Что к слову сочетается и с кучей книг, где гвардия, например, останавливала хаос маринов.


Другое дело, что система действительно странная и очень "сырая", что ли. На плейтестах явно экономили.
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Alita Sidhe от Октябрь 12, 2018, 13:08
Цитировать
Так это с самого начала было понятно, что игра про маринесов работать должна совсем не так, как игра про гвардию. Обе эти игры при всем желании не получится нормально ужать в рамки одной системы.

Да вот смотрю я на одну систему - Warhammer 40k 8й редакции - у них получилось!
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Геометр Теней от Октябрь 12, 2018, 13:24
Цитировать
Учитывая, что кодекс в рейтинге канона выше любой другой литературы, смею заметить, что средний марин это конечно сверхчеловек, но далеко не такой сверхчеловек, как тут описывали. Что к слову сочетается и с кучей книг, где гвардия, например, останавливала хаос маринов.
Такой старый добрый буквализм...

Вообще, одна из бед Вархаммера - что там "корабль летит со скоростью сюжета" в художественной литературе, из-за чего возникает куча конфликтов в образах в головах тех, кто "кота с разных сторон нюхает".
Каноничность кодекса максимальна в упомянутых событиях всё-таки, а не в переносе механики. Иначе мы получим, например, что рост миниатюры гвардейца - примерно 3 см, а дальность стрельбы лазгана - строго по кодексу 24 дюйма, то есть примерно тридцатикратный рост человека. Или 60 метров по самым оптимистичным оценкам. Аналогично можно подсчитать на сколько в Вархаммере стреляют танки и артиллерия. Стартовую скорость артиллерийского снаряда в этом мире по такой логике оставляем читателю в качестве упражнения. 

Или, например, тиранидские твари с шестой "тафной". По правилам системы они не имели спасброска на мгновенную смерть от тяжёлого оружия долгое время (потому что для этого нужно оружие с силой T*2 при пороге S равном 10 в системе). Означало ли это, строго по кодексу, что они могли нежиться под орбитальной бомбардировкой, и если в них не случится прямого попадания, то спокойно гулять под ней? 

Всё-таки не надо смешивать...
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Alita Sidhe от Октябрь 12, 2018, 14:01
Цитировать
Каноничность кодекса максимальна в упомянутых событиях всё-таки

Ну, ок, победы ИГ над хаоситским маринадом упомянуты в кодексе именно как события. А Императорские Невесты (ранние сороритки) в числе ажно 10к обороняли дворец Экклезиархии и Кога Вандира от как минимум 5 чаптеров + огромное количество ИГ + легионы скитариев. Причем взять дворец у сверхлюдей даже с общим численным преимуществом не вышло. Это даже не кодекс, а корбук к слову. А так, конечно, 5 маринов на все хватит 8)

Ну и полностью отрицать отношение характеристик настольной игры к сеттингу  не стоит все же. Понятно, что в любой системе есть условности, но в принципе система предназначена для того, чтобы собирать более-менее равные армии по боевым свойствам и в рамках бэка.
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Alita Sidhe от Октябрь 12, 2018, 14:17
Цитировать
Вообще, одна из бед Вархаммера - что там "корабль летит со скоростью сюжета" в художественной литературе, из-за чего возникает куча конфликтов в образах в головах тех, кто "кота с разных сторон нюхает".

Именно поэтому худлит вообще не имеет смысла с т.з. оценки чьей-то силы. Если мы почитаем, то допустим аватара Кхайне кто-только не убивал в худлите - вплоть до библиотекаря СМ один на один - и вдруг аватар убивает Scarbrand, самого могущественного грейтер демона (Bloodthirster) Кхорна (пусть и сам заканчивается на этом).
Впрочем в худлите чего только не бывало - и слаанешитка Лелит Хесперакс, обитающая в Оке Ужаса и Эльдрад, также поклоняющийся Слаанешу, да.
Ввиду того, что худлит каждый автор пишет как хочет, книги противоречат друг другу и кодексам, то считать что-то кроме кодексов и корбука (которые, надо заметить, тоже постоянно меняются) надежным источником нельзя.
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Геометр Теней от Октябрь 12, 2018, 17:54
Цитировать
Ну и полностью отрицать отношение характеристик настольной игры к сеттингу  не стоит все же. Понятно, что в любой системе есть условности, но в принципе система предназначена для того, чтобы собирать более-менее равные армии по боевым свойствам и в рамках бэка.
А кто-то полностью отрицает? Я напоминаю, что в случае Вархаммера отношение характеристик армий к бэку нетривиально - в том числе и потому, что бэк это не что-то единое и однородное (и подвержен очень ощутимым колебаниям, в том числе и по чисто коммерческим причинам), а также потому, что правила wargame-прародителя в существенной мере завязаны на ограничения формата.

Если говорить о том, что взвод обученных "простолюдей" может одолеть космодесантника - это, несомненно, внутриигровой факт. А вот соотношение типовой крутости космодесантника против отделения ИГ по очкам система показывает уже ощутимо более спорно (хотя бы потому, что очки рассчитаны на разумно двигающих фигурки игроков, внутри же вселенной игроков нет). Опять же, внутриигровые обстоятельства - собственно, никто, думается, не сомневается, что один-единственный гвардеец может убить хоть магистра ордена, хоть хаос лорда - если тот спит да связан, а у гвардейца есть хорошая острая вилка. :) Всё потому, что описание удара вилкой по противнику - это не предназначение правил wargame, да и художественный текст в кодексах призван давать опорные факты и задавать тон, но не обеспечивать полную картину, нужную на уровне НРИ.

Цитировать
Тираниды
Кстати, а у нынешних тиранидов есть единое командование - или просто чувство общности, как было? Так-то вроде ранее флоты-ульи координировались достаточно условно, и просто летели на свет генокрадских маяков и Астрономикона, по дороге страдая от тапочек и свёрнутых газет именных персонажей...

Цитировать
А кодекс, как известно, наивысший уровень канона.
Ну и учитывая количество привлеченных на свою сторону и интегрированных в общество рас - в этом плане у Тау все хорошо
Я обращу внимание, что у Империума есть немалое количество привлечённых на свою сторону и интегрированных в себя человеческих обществ. :) И по тому же канону у них есть занятые этим структуры, которые успешно эти самые общества включают - на масштабах больших, чем вся сфера действия тау. Возможно - пока большем, но тем не менее большем. Просто деятельность их не в фокусе, потому что Империум интересен не этим, а тем как помирает и всё не помрёт...

Цитировать
То есть ты вершив в сказочки Ереси Гора? Там они для масс придуманы. Этого ничего не было. Империум мельчает и слабеет с каждым столетием.
У них же там в бэке свидетели есть. Вон, Жиллиман проснулся - а по другую сторону стучат в двери всякие рогатошлемные, из которых каждый десятый лично мысленно плевался на Императора стоя в строю... Магнус вон аж на Луне жалобную книгу требовал, Абба шлёт телеграммы "вылетел с Кадии зпт встречайте зпт целую тчк" и так далее. Да даже если бы это был флешмоб - задачка на арифметику. Итак, дети, Империум мельчает и теряет, скажем, по полпроцента территории за поколение. Откройте тетради и подсчитайте - на каком количестве миров обезьяны должны были слезть с деревьев и одновременно решить превращаться в одинаковых людей, если существуют раскиданные по вселенной стандартизированные человеческие артефакты не менее, чем тридцатитысячелетней давности? Свои работы сдайте гостю нашего урока - комиссару, который посмотрит, кто из вас воспринял условия серьёзно... 
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Alita Sidhe от Октябрь 12, 2018, 19:14
Цитировать
Кстати, а у нынешних тиранидов есть единое командование - или просто чувство общности, как было?

Есть Hive Mind, который это самое "единое командование", а вот, что оно такое, есть только теории. Другое дело, что такое "тираниды" тоже пока ограничивается теориями.

Цитировать
Я обращу внимание, что у Империума есть немалое количество привлечённых на свою сторону и интегрированных в себя человеческих обществ.

Оставив в стороне факт, что привлечь на свою сторону и интегрировать иную расу бесконечно более сложная задача, чем в отношении собственного вида.

Привлеченных - согласна, а вот "интегрированных" - не совсем. Грубо говоря, гомогенности в империуме не много - это может быть феодальный мир, мир-фабрика, улей, мир-святилище - и они все управляются по разному и общего между ними меньше, чем различного.
Тогда как у тау все же есть "стандартизация" правил и принципов и гомогенное б-м общество. Понятно, что с меньшей территорией это проще, но тем не менее.
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Mr.Garret от Октябрь 15, 2018, 10:56
>Есть Hive Mind, который это самое "единое командование"
Это соблюдается не всегда. Во-первых, мелкие тираниды вообще подчиняются только рефлексам, потому что Майнд их контролить не хочет. 2) Есть прокси-майнды, принцип связи которых с главным Майндом недостаточно хорошо изучен.


>Именно поэтому худлит вообще не имеет смысла с т.з. оценки чьей-то силы.
GW говорила, что все книги издательства BL - канон. Разделения источников по уровню каноничности, как это было в BL, в WH40K нет.
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Alita Sidhe от Октябрь 15, 2018, 11:55
Цитировать
GW говорила, что все книги издательства BL - канон. Разделения источников по уровню каноничности, как это было в BL, в WH40K нет.

Нет, официальный ответ GW (последний официальный, если быть точным).

Цитировать
"every tale is from an unreliable narrator so any conflicting details are just the tales being distorted after being told so many times"

Что по сути переводится, как "ничто не истинно, все дозволено" :)

Хм, интересно, а есть ли градация каноничности ответов GW к слову? Или они тоже "tales by unreliable narrator"?


Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Mr.Garret от Октябрь 15, 2018, 17:19
Нет, официальный ответ GW (последний официальный, если быть точным).

Ссылочку можно увидеть. Хотя я, в принципе, не удивлен. У этих парней семь пятниц только в одну пятницу.
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Alita Sidhe от Октябрь 16, 2018, 00:38
Цитировать
"With Warhammer and Warhammer 40,000, the notion of canon is a fallacy. [...] Warhammer and Warhammer 40,000 exist as tens of thousands of overlapping realities in the imaginations of games developers, writers, readers and gamers. None of those interpretations is wrong."

Gav Thorpe, Lead Designer GW

"It all stems from the assumption that there's a binding contract between author and reader to adhere to some nonexistent subjective construct or 'true' representation of the setting. There is no such contract, and no such objective truth."

Andy Hoare, Game Designer GW (in the comments)

"These are future histories. It's all already happened, but the reports we get from that far-flung era are unreliable, corrupted by distance and time and a billion unreliable narrators who know a fraction of what the rulebooks tell us.

 

Games Workshop actively encourages that attitude - the idea of everyone coming to 40K and seeing something slightly different: the same thing from a different angle. An author can say Character X was on World Y in Year Z, and another author might contradict it in something else written several years later if he or she has a different idea. Choose which you prefer? Assume both are false sightings and Character X was nowhere near either world? It's your call. That's the point. There is no canon. There are several hundred creators all adding to the melting pot of the IP."

Aaron Dembski-Bowden, co-author Horus Heresy series

"Here's our standard line: Yes it's all official, but remember that we're reporting back from a time where stories aren't always true, or at least 100% accurate. If it has the 40K logo on it, it exists in the 40K universe. Or it was a legend that may well have happened. Or a rumour that may or may not have any truth behind it."

Marc Gascogne, chief editor Black Library

Ну вот некоторое количество цитат.
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Mr.Garret от Октябрь 16, 2018, 11:49
Звучит, как "Мы настолько раздолбаи, что не знаем как подогнать под канон имеющийся у нас материал".
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Terranaunt от Октябрь 16, 2018, 22:43
"With Warhammer and Warhammer 40,000, the notion of canon is a fallacy. [...] Warhammer and Warhammer 40,000 exist as tens of thousands of overlapping realities in the imaginations of games developers, writers, readers and gamers. None of those interpretations is wrong."
Это вызывает вопрос - к чему было ранее вот это вот "смотрим кодекс", если все прекрасно понимают, что он тут не очень-то и применим.
Но зная вас, мне не хочется слышать ответ.
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Alita Sidhe от Октябрь 17, 2018, 00:48
мне не хочется слышать ответ.
"Я бежал за вами 5км, чтобы сказать, как вы мне безразличны", да. Подскажу вам лайфхак - если вы не хотите слышать ответ, вам не стоит задавать вопрос.
Но раз уж вопрос вы задали - отвечу.

Открою вам тайну - кодекс, это единственное место, где есть утвержденные ГВ характеристики юнитов в численном виде, то есть единственном, позволяющем сколько-либо адекватное сравнение способностей различных юнитов. Так что кодекс в описанной ситуации не то что применим - он единственный только и применим.

И когда вы критиковали ВнГ за то что там маринады не супермены по статам и умениям, вы забыли (или никогда и не знали), что суперменами они никогда и не были, по статам, как официальных кодексов, так и Дарк Хереси. То есть я указала вам на некорректность критики системы с данной позиции. Поверьте, систему есть за что критиковать и без этого.
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Нитроксилин от Октябрь 17, 2018, 03:07
Открою вам тайну - кодекс, это единственное место, где есть утвержденные ГВ характеристики юнитов в численном виде
...а ещё рульки всяких эпиков, некромунд и - совершенно неожиданно - старого Inquisitor, от которого в том числе плясали при написании тёмных ересей и последующих игр.
Спойлер
[свернуть]
Никогда не были суперменами? Ну как сказать!



А вообще правильной ролевой системы для сорокета, ящитаю, не будет примерно никогда хотя бы потому, что никто на самом деле понятия не имеет, что же такое сорокет. Кодексы тянут в одну сторону, параллельные игры - в другую, художка и ролёвки - в десяток разных.
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Mormon от Октябрь 17, 2018, 09:15
Открою вам тайну - кодекс, это единственное место, где есть утвержденные ГВ характеристики юнитов в численном виде, то есть единственном, позволяющем сколько-либо адекватное сравнение способностей различных юнитов. Так что кодекс в описанной ситуации не то что применим - он единственный только и применим.

Истину глаголишь, нападение библиотечного флафбани-патриархата на каноничную территорию павера с точки зрения синода боинга являются беззаконными и канонически ничтожными.
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Берт от Октябрь 17, 2018, 14:59
Прежде чем оценивать захват планеты силами 5 десантников нужно сначала определиться, что мы под захватом планеты подразумеваем, какая у нас эталонная планета, от чего зависит многое, от скорости распространения информации на ней, и до размеров сил способных к самоообороне.
Если тыкать пальцем в небо, то у нас обычно есть некий imperial/hive world губернатор, элита и эклезиархия которого ударились в ересь. Предположим что ближайшее что у нас тут есть, это отряд в 5 десантников. А полноценное вторжение империума оно где-то в пути, и когда-нибудь будет, когда в империуме о ереси узнают, то есть лет через 200. В таких мирах, даже посреди ереси будет больше одного центра силы, если там всем поголовно на башке знаки хаоса не рисуют то вокруг будут лоялисты которые еще не знают что имперское начальство уже с тентаклями, а если рисуют то лоялисты будут в окружении/подполье.

Первый удар будет возможно даже и не по дворцу губернатора ударившегося в ересь, а по объединенному штабу местного PDF, где генералам теплым болтером в лицо предложат подтвердить лояльность империуму и выдать в эфир нужные атакующим десантникам приказы, например о введении военного положения и аресте губернатора. Даже если все гордо откажутся, просто вынос штаба в ноль уже посеет хаос в и так не особо твердое по умолчанию управление силами PDF на планете, практически гарантированно парализует работу служб снабжения, а оставленные сами по себе полковники частей PDF даже при большом желании защищать планету могут выдвинуться разве что в столицу планеты, где в отсутствие высших офицеров начнется грызня за красивые эполеты, и на фоне будет происходить гуманитарный коллапс, так как в город вломится огромное количество солдат, которые начнут его занимать, всячески мешать гражданским и насаждать военное управление, что при полном отсутствии противника быстро приведет к медленному закипанию населения. В случае если 5 морпехов получат под контроль здоровый кусок еще лояльных PDF и отсюда уже пойдёт несколько другая история.
Второй удар будет не по заводам и производствам, они слишком масштабные для того чтоб их остановить, а по инфраструктуре связи заодно башку снесут астропату чтоб еретики ничего не вещали в космос и по планете. Это сразу наложит хорошие такие штрафы и на скорость реакции и на способность доносить населению что вообще происходит. В таких условиях частые и кровавые атаки 5 десантников в умах населения скоро перейдут в полномасштабное вторжение 5 легионов.
Третий удар будет выглядеть как дипломатический заход к центрам силы на планете, с предложением всем построиться и что император тут вождь. С выпиливанием разложившихся центов силы и поддержкой лояльных.
Долго в таких условиях власть местного губернатора продержаться не сможет, и он скорее всего будет тут же удушен своей же знатью, которая ярко выразит своё несогласие с политикой предшественника и конечно лично в ереси участия не принимала.
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Alita Sidhe от Октябрь 18, 2018, 00:08
Цитировать
а по объединенному штабу местного PDF

Чего стоит "объединенный штаб PDF", если его захватывают 5 (пять) маринцев? Я понимаю, что мы наверное не о Кадии говорим, но пять бойцов без тяжелого вооружения (под тяжелым подразумеваем артиллерию\авиацию\бронетехнику) захватывающие серьезно охраняемый объект? За счет чего? Почему такой прекрасной тактикой не пользуются все вообще, если пятью маринами можно вынести штаб PDF? Пять хаоситских СМ, например, никак не слабее.
Ну то есть, если есть лоялисты-офицеры то на них не нападать надо, а договариваться, а вот когда у нас части подняты по тревоге, военные склонны сначала стрелять во все незнакомое, а потом уже задавать вопросы. Ровно как и совершенно очевидно, что должна быть SOP на случай потери штаба, цепочка командования, это вот все. Если потеря штаба приводит к полной небоеспособности PDF, то это какой-то странный PDF, изначально пригодный максимум для парадов и уж всяко не готовый к ведению никаких боевых действий вообще.

Цитировать
на фоне будет происходить гуманитарный коллапс, так как в город вломится огромное количество солдат, которые начнут его занимать, всячески мешать гражданским и насаждать военное управление, что при полном отсутствии противника быстро приведет к медленному закипанию населения.

Не очень понятно, почему штаб PDF внезапно будет в городе, но пусть так. Каким образом население планеты закипит от военного положения в одном городе? И каким образом недовольство населения одного города приведет к какому-либо серьезному неудобству для б-м современной армии?

Цитировать
слишком масштабные для того чтоб их остановить, а по инфраструктуре связи

Инфраструктура связи это очень масштабная штука. Особенно если мы говорим о планете. Пять бойцов будут спутники связи что-ли выносить? Или радиовышки? Перерубать кабеля? Уничтожать коммуникационные центры? В масштабах планеты? Учитывая, что они будут восстанавливаться? Подозреваю, что они состарются и умрут от старости в процессе. Учитывая, что важные объекты должны еще серьезно охраняться? Астропат на планете наврядли один, но даже если его уничтожить к цели это не приближает.

Это я к тому, что единственный способ для нескольких маринцев "захватить" планету это наличие многочисленной и сильной лоялисткой силы, которую они могут возглавить и вдохновлять (адептус астартес с нами) и, если они умеют в стратегию, помочь со стратегией. Что к слову на самом деле выглядит не  "захватить планету, а "помочь удержать"
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Берт от Октябрь 19, 2018, 12:40
 
Цитировать
Чего стоит "объединенный штаб PDF", если его захватывают 5 (пять) маринцев? Я понимаю, что мы наверное не о Кадии говорим, но пять бойцов без тяжелого вооружения (под тяжелым подразумеваем артиллерию\авиацию\бронетехнику) захватывающие серьезно охраняемый объект? За счет чего? Почему такой прекрасной тактикой не пользуются все вообще, если пятью маринами можно вынести штаб PDF? Пять хаоситских СМ, например, никак не слабее.
Ну в первую очередь, я бы предложил не утрировать и не отбирать у 5 морпехов их штатный thunderhawk. Можно конечно ради идиотии их просто дропподом уронить, но это только добавит этапов в их план по обретению мобильности по планете, существенно его не изменив.
Теперь я кажется понял в чем твоё заблуждение. Ты меряешь вархаммер40к экстраполяцией от современного мира. Это неправильно. PDF в 95% (ну за исключением пограничных с ксеносами миров и всяких там кадий/армагеддонов) и даже чаще это не просто армия мирного времени, это нередко армия которая последний раз военные действия видела когда еще император крестовые походы лично водил, и примархи были молодыми, а в лучшем случае несколько сотен лет назад. PDF часто по меркам ИГ имеет смертельно мало тяжелого вооружения, слабо обучено, имеет низкую мораль и нередко находится на критических стадиях организационного разложения, впадая в управленческий паралич даже из-за мелочей. Ситуация иногда обычно такая что, дай бог если позолоченные лазганы охраны губернаторского дворца вообще стреляют. И отсюда и уязвимость к быстрым и решительным действиям парней с буквально сотнями лет боевого опыта и непрерывных тренировок + броня + вооружение + "сверхспособности" помогающие вести такие операции, например находиться в бою сутками без признаков усталости, а значит летать туда сюда, вносить дамаг и сумятицу без перерывов на отдых и перекусы.

Тактикой такой не пользуются обычно потому что никто не будет бросать в бой 5 десантников когда у тебя баржа и ты можешь бросить в бой 500 с бронетехникой и орбитальными ударами и захватив планету за часы, а не за скажем месяцы. Хотя опять же тот же альфалегион как-то так и действует, силами одиночных десантников или небольшими варбандами.

Цитировать
Не очень понятно, почему штаб PDF внезапно будет в городе, но пусть так. Каким образом население планеты закипит от военного положения в одном городе? И каким образом недовольство населения одного города приведет к какому-либо серьезному неудобству для б-м современной армии?
Опять же, следствие столетий мирного времени. Штаб у армии мирного времени будет очень бюрократичной организацией требующей сотен обслуживающего персонала, и с очень медленной реакцией на всё. Большая часть штаба будет состоять из состарившихся специалистов про просиживанию задниц и мастеров бюрократии и подковерных интриг. Где ему еще быть как не в столице планеты? И охраняться армией столетий мирного времени он будет соответственно. И реакция на ВНЕЗАПНО свалившийся на него thunderhawk с 5 десантинками внутри будет очень предсказуемой, паника, очаги быстро подавленного сопротивления и последующий паралич в управлении войсками, которые столетями управлялись огромной бюрократией которую внезапно размазали изнутри по зданию штаба. Конечно в действующей армии PDF при всех её проблемах найдутся офицеры нижнего звена которые будут еще способны к инициативе и приступят к активным действиям, но с потерей штаба и отсутствием реального боевого опыта, их энергичные действия будут достаточно предсказуемы и КПД их не будет сильно большим.
И опять же PDF это не б-м современная армия. Это глорифаед ополчение, логичных решений у командиров нижнего звена будет несколько 1. Двигаться к стоилице которая явно под атакой. 2. Выдвигаться и занимать районы указанные в планах по обороне планеты. 3. Окопаться на месте и ждать приказов. Все три варианта выключат эти подразделения из дальнейших решений о судьбе планеты. В первую очередь масштабные такие вот подвижки военных сил к городам и из них, тут же парализуют колоннами техники и пехоты дороги по всей планете да и к столице тоже, и вызовет если не транспортный коллапс то уж набор проблем так точно.
Добравшиеся к столице войска внезапно обнаружат творящийся в город хаос и уничтоженный штаб. Попытки установить в городе военное положение с блокпостами и порядкой, армией которая не имеет такого опыта и населением которое такому отношению никогда не подвергалось не будет мирным. А потом всю эту ватагу нужно будет где-то размещать, снабжать. (а все кто этим занимался они вот в здании штаба догорают) оно тоже не добавит спокойствия.

Цитировать
Инфраструктура связи это очень масштабная штука. Особенно если мы говорим о планете. Пять бойцов будут спутники связи что-ли выносить? Или радиовышки? Перерубать кабеля? Уничтожать коммуникационные центры? В масштабах планеты? Учитывая, что они будут восстанавливаться? Подозреваю, что они состарются и умрут от старости в процессе. Учитывая, что важные объекты должны еще серьезно охраняться? Астропат на планете наврядли один, но даже если его уничтожить к цели это не приближает.

Это я к тому, что единственный способ для нескольких маринцев "захватить" планету это наличие многочисленной и сильной лоялисткой силы, которую они могут возглавить и вдохновлять (адептус астартес с нами) и, если они умеют в стратегию, помочь со стратегией. Что к слову на самом деле выглядит не  "захватить планету, а "помочь удержать"
Тут опять, мы говорим о в вархаммере все очень-очень древнее, стандартизированное и в большинстве случаев все очень централизовано. У всех кроме реально богатых планет будет одна станция с астрателепатом или там шпиль на хайве, уничтожение/захват который прерывает связь планеты с внешним миром. Для многих штук в империуме, включая связь, единственные обладающие в окрестностях экспертизой, даже не восстанавливать или ремонтировать, а просто как это всякое работает и как это обслуживать они в шаговой доступности, и в случае если скажем притопает десантник в городской вокс ретранслятор прострелит башку техпристу и взорвёт там мелтабомбу то восстановят его не скоро, а без связи это оставит достаточно большой участок планеты. Если наложить на это потерю управления от первоначального обезглавшивающего удара, то скорее всего к моменту когда разберутся куда делась связь и её восстановят планета уже владельцев потеряет.

Собственно карикатура но суть как там в империуме всё устроено, работает и насколько уязвимо, думаю она отражает:
(https://www.frontlinegaming.org/wp-content/uploads/2015/12/1302142587287.jpg)

И да, я не рассматриваю что десантникам запрещено рекрутировать и ипользовать местных лоялистов.
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Alas от Октябрь 19, 2018, 18:42
У всех кроме реально богатых планет будет одна станция с астрателепатом или там шпиль на хайве, уничтожение/захват который прерывает связь планеты с внешним миром.
Точности ради замечу, что по бэку 40к немалая часть планет имеет минимум 2 канала астропатической связи. Потому что в сколько-нибудь крупном участке-крепости арбитров всегда сидит _свой_ астропат. Именно для форс-мажора.
А внезапным набегом даже маринов взять +- серьезный участок арбитров задача нетривиальная.

По остальным мыслям скорее соглашусь, но не могу не отметить неточность :)
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Alita Sidhe от Октябрь 19, 2018, 19:19
Цитировать
я бы предложил не утрировать и не отбирать у 5 морпехов их штатный thunderhawk

Вообще не то чтобы штатный, но пусть даже Thunderhawk. Будет засечен и уничтожен силами ПВО планеты (в стандартном PDF они есть) очень быстро - не то чтобы Thunderhawk  был стелсовым или каким-то особенно неуязвимым. Да и не очень понятно, как он поможет захватить укрепленную военную базу + топлива где взять для мобильности-то?.

Цитировать
PDF в 95% (ну за исключением пограничных с ксеносами миров и всяких там кадий/армагеддонов) и даже чаще это не просто армия мирного времени, это нередко армия которая последний раз военные действия видела когда еще император крестовые походы лично водил, и примархи были молодыми, а в лучшем случае несколько сотен лет назад

Во первых, я слабо верю в абсолютный мир на планете на протяжении сотен (или даже десятков) лет. Люди склонны к тому, чтобы решать вопросы власти и денег силой, и так как империум обычно не вмешивается во внутренние дела планет, пока те платят пошлину, то гражданские войны и войны за власть - штука достаточно регулярная (это к слову во флаффе есть в достаточном количестве). Я подозреваю, что как минимум война банд в хайвах наблюдается практически всегда . Возьмем ту же Некромунду, тамошний PDF, вполне себе неплох, PDF Агриппины или Сцинтиллы, хотя они все вроде как и не на границе с Хаосом или ксеносами.
Задачей PDF является продержаться против планетарного вторжения (а не против 5 маринцев)до подхода ИГ или маринада - и обычно они сколько-то держатся - иногда годами.

Цитировать
Larger planetary populations may permanently support professional PDF corps, including elite special forces troops. These elites may be House troops belonging to a particular noble dynasty, under the command of the Planetary Governor of the world, or even Kill Squad Storm Troopers.

Цитировать
DF часто по меркам ИГ имеет смертельно мало тяжелого вооружения, слабо обучено, имеет низкую мораль и нередко находится на критических стадиях организационного разложения, впадая в управленческий паралич даже из-за мелочей

А нам не нужно против пяти маринцев аналога ИГ. Нам хватит нескольких тысяч рекрутов (прямо из кодекса ИГ, зеленые рекруты, которые только пришли в учебку) или даже бандитов из хайва. У этих пяти маринцев просто не хватит патронов - и мы даже не начали говорить о танках\артиллерии. Я опять таки наблюдаю какое-то фантастическое непонимание масштаба планеты. Это чертова планета, миллиарды населения, сотни миллионов, которые можно поставить под ружье и миллионы, которые уже под ружьем. Одного только полицейского спецназа можно выставлять дивизиями. У нас что - мир розовых пони, в котором нет насилия и при одной мысли о нем все, как благородные дамы в романах падают в обморок? Нам не нужен центральный штаб планеты, чтобы уничтожить пять маринцев - хватит пехотного полка.

Цитировать
очаги быстро подавленного сопротивления
Это кто их сделает очагами? Пять маринцев окружат штаб ПДФ? Кто их подавлять будет? Пять бойцов еще и разделятся?
Цитировать
паралич в управлении войсками
Нам нужна полицеская операция, а не война. Нам не нужно вообще двигать войска. Противник просто неспособен нанести вооруженным силам планеты серьезные потери.

Цитировать
И опять же PDF это не б-м современная армия. Это глорифаед ополчение

Большая часть вооруженных сил всех держав в обеих Мировых Войнах были ополчением, а вовсе не профессиональными солдатами. Не разваливались обычно.

Цитировать
Двигаться к стоилице которая явно под атакой.

Это даже атакой не сочтут - террористический акт, не более. Ну вот серьезно, сколько у марина с собой патронов?

У вас вообще представление о среднем Имперском мире странное. Империум это государство, где в среднем права населения практически никого не беспокоят - и население это знает, потому дергаться не будет. Плюс это мир, где пропаганда абсолютна, а свобода информации не в чести - и население планеты будет знать о событиях то, что нужно руководству. Вплоть до того, что в городе просто вспышка войны банд и ничего серьезного.

Цитировать
в большинстве случаев все очень централизовано.

Радиосвязь (особенно военная радиосвязь) децентрализована просто из особенностей радиоволн. Ты не можешь позволить себе установить одну радиовышку или ретранслятор на планете. Точно так же и с проводной связью и даже со спутниковой связью - чтобы она работала нужна целая группировка спутников.
Но что смешнее всего, так это то, что уничтожение связи сделает задачу маринцев еще более сложной, так как тогда войска PDF расквартированные например на другом континенте даже не узнают ничего и "моральные удары" для них придется проделывать заново.
Более того, карикатура это именно карикатура, большая часть всего что нужно для планет на планетах же и производится. Есть разумеется некоторые вещи, сделанные давно и которые никто не знает как воспроизвести, но таких подавляющее меньшинство. Возьмем ту же Некромунду или Сцинтиллу или Малфи - словом все миры-ульи, которые сколько-то прилично описаны в флаффе. А уж учитывая, что огромная армия клерков адептус администратум работает с когитаторами, то думаю, что печатать умеют не только адептус механикус.
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Pigmeich от Октябрь 21, 2018, 04:20
И да, я не рассматриваю что десантникам запрещено рекрутировать и ипользовать местных лоялистов.
А местные лоялисты все из себя организованные и мобилизованные на неорганизованной и не мобилизованной планете?

Тогда 5 маринов — не армия вторжения. А просто силовое усиление.
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Ariwch от Декабрь 10, 2019, 14:10
Меж тем, Cubicle7, оказывается, продолжает работать над WnG и обещает Revised Edition, причесанный и с дополнительными боевыми правилами для желающих (Cubicle7 games Wrath and Glory 40k (https://www.cubicle7games.com/wrath-glory-40k)).

Также обещают добавить бэкграундов и целей при создании персонажей и новых талантов отсыпать. Для любителей гримдарка и гримдорка будет возможность подкрутить летальность по сравнению с базовой.

С учетом того, что WFRP у них вышла весьма неплохой, есть надежда на WnG здорового человека.
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Ariwch от Апрель 13, 2020, 11:47
Ну что ж, на этой неделе обещают релизнуть ревайзнутую WH:WnG. Правда, подозреваю, что таки мертворожденную.
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Nalia от Октябрь 22, 2021, 17:16
Эх, думала, будет актуальная дискуссия, а тут всё мертво )
Но всё равно скину ссылку на свой обзор (после публикации которого выяснилось, что я перепутала первую Dark heresy со второй): https://imaginaria.ru/p/gnev-i-slava-vtoraya-redakciya-negnevnyy-obzor.html#comment237008 (https://imaginaria.ru/p/gnev-i-slava-vtoraya-redakciya-negnevnyy-obzor.html#comment237008)

Если кратко: взлетит, но лететь будет невысоко.
Название: Re: [WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?
Отправлено: Ariwch от Октябрь 22, 2021, 20:16
Ну раз выпускаются приключения, то надо полагать, она как минимум продается.