[WG] Wrath and Glory. Мертворожденная или взлетит?

[Alita Sidhe]

Вариант А. Ударная группа падает куда-нибудь на губернаторский дворец или иной центр власти. Потом на планету идёт передача, демонстрирующая художественно развешанные по помещению анатомические детали бывшего хозяина планеты, а капитан маринов строго глядит в объектив и спрашивает голосом Б. Уиллиса "Кто ещё хочет вести переговоры?". Бегущая строка внизу экрана "в ближайшие 48 часов действует акция. Сдай трёх сторонников старого режима и выиграй 50%-ный шанс избежать костра!".

Попытки подобного были в истории реального мира и, надо заметить, были обычно неуспешны. Более того, оно, подразумевает мир с единым сконцентрированным в одном месте правительством, что мягко говоря, неочевидный вариант. Ну вот что они сделают, если военное руководство их не поддержит и не сдастся, а напротив объявит мобилизацию? У них просто патронов не хватит даже на дивизию 8)

Вариант Б. Те же ударные группы падают на станции слежения, точки ПКО или критические для планеты производства. После этого или боевая баржа\крейсер десанта с орбиты делает БУМ!, превращая немного еретиков с их обиталищами в чистые от ереси молекулы, или БУМ! делает то самое критическое производство (лишая заметную часть населения еды\воды\кислорода\тектонической стабильности\нужное вписать). Следом транслируется картинка космодесантника держащего Священное Знамя, на которым крупными буквами написано "можем повторить".

Опять таки, подразумевает существование таких производств и готовность у местных немедленно поднять лапки вверх, а не пойти мстить за погибших. Опять таки, исторически не очень реалистично.
Баржу не рассматриваю, потому что баржа это все-таки не 5 и не 7 маринадов и даже не 100 и более того, вообще не зависит от того, кто ей управляет. Так-то можно и экстерминатус устроить, а потом спуститься и флаг поставить.

[Шелезяка]

Геометр Теней меня опередил.
Для захвата колонизируемой планеты достаточно захватить ключевые для местного общества объекты или территории. На аграрном мире - немногочисленные высокотехнологичные производства и космопорты,  на терраформированном мире - пункты контроля системы терраформинга, в улье - станцию управления системой жизнеобеспечения. Чем слабее населен мир и чем более централизовано системы управления жизненно важными аспектами общественной жизни, тем проще это сделать усилиями малочисленной мобильной боевой группы, а марины являются такими группами в режиме педали в гиперпространство.

[Геометр Теней]

Попытки подобного были в истории реального мира и, надо заметить, были обычно неуспешны. Более того, оно, подразумевает мир с единым сконцентрированным в одном месте правительством, что мягко говоря, неочевидный вариант.

Попытки использования бензопилы в качестве боевого оружия тоже в реальном мире были не особо успешны. Вархаммер обсуждается или мы его лишим знаковых черт? А концентрация власти на планете в едином центре - вроде бы типовой случай не только Вархаммера, но и немалой части сеттингов с космическими кораблями.   

Сейчас нам не важно - требование это жанра, или просто планеты, которые не могут навести порядок хотя бы в собственном масштабе для космических государств не интересны и в фокус не попадают.

Ну вот что они сделают, если военное руководство их не поддержит и не сдастся, а напротив объявит мобилизацию? У них просто патронов не хватит даже на дивизию

Вообще говоря, строго по бэку, задача космодесанта в таком случае не держать оборону. Им надо вернуться на орбиту, намылить холку тем, кто пропустил в списке начальных целей сохранивших боевой дух представителей военного руководства (с достаточными полномочиями, чтобы организовать масштабное сопротивление) - и повторить операцию в отношении этих самых членов руководства. Пафосно превозмогая, да - но это вроде характерная черта космодесанта, что они Запредельно Круты в одной конкретной точке и могут превозмочь любую не сюжетную оборону простых смертных.

Баржу не рассматриваю, потому что баржа это все-таки не 5 и не 7 маринадов и даже не 100 и более того, вообще не зависит от того, кто ей управляет. Так-то можно и экстерминатус устроить, а потом спуститься и флаг поставить.

Вообще говоря, если бэк не меняли с тех пор, как я интересовался, баржа или аналог может и меньшее количество перевозить. Да хоть и ударный крейсер (просто группа в 100 - это рота кодексного ордена, им как-то не особо по рангу летать на попутках, потому что это автономная сила для полноценной операции). Тут не критично что - важно, что вооружённый корабль.

Экстерминатус по тому же самому бэку делается в общем случае специализированными кораблями, либо совместными операциями (даже если оставить принцип "многих ключей", требующими не такого уж маленького пересечения разных организаций Империума со своими сферами деятельности), либо хорошим стечением обстоятельств\сюжетным роялем в кустах. Его точно не рассматриваем, надо думать - потому что это инквизитор Фёдор Мерисьюмазов может совершенно нечаянно иметь на своём личном корабле подходящий археотех или там торпеды с запечатанными в стазисе белыми монтипайтоновскими кроликами, а бедным маринам в общем случае такое не светит.

В условиях у нас вроде захват планеты, а не захват того, что было планетой. То есть, конечно, если магистр ордена у нас сочетает черты математика из анекдотов и золотой рыбки, то задание формально будет выполнено...

[Alita Sidhe]

Для захвата колонизируемой планеты достаточно захватить ключевые для местного общества объекты или территории.

То-то США уже 17 лет воюют в Афганистане, да. И далеко не силами 5-7 бойцов.

Ну я даже не говорю, что силами 5 бойцов ты не захватишь даже один район крупного города. Ну потому что контролировать ты сможешь максимально площадь равную 5*пи*эффективная дальность оружия в квадрате, что даже при эффективной дальности равной горизонт составит примерно 400 квадратных километров. Показатель очевидно максимальный при условии отсутствия зданий и 100% меткости.
 Пока не закончатся патроны, а это случится очень быстро. С этого момента будет сложно контролировать даже 4 квадратных километра. И да - даже сотня маринов просто израсходует весь боекомплект при войне даже с пехотной дивизией. А вооруженные силы планеты это десятки или даже  сотни миллионов человек.

На аграрном мире - немногочисленные высокотехнологичные производства и космопорты

Впятером захватить "немногочисленные производства"? Они действительно должны быть немногочисленные, их максимум может быть 5.
И что ты будешь делать, если крестьянин Иван с аграрного мира пожмет плечами и продолжит кормиться плодами своего труда, слушаться своего начальника,  и ни разу не выполнять приказы, издаваемые странными людьми, которые кричат, что захватили планету. И да, маринцы, даже если предположить, что их не выбьют, без помощи местных не будут способны не производить что-либо на этих производствах ни управлять космопортом. А причин у местных им подчинятся особо никаких нет.

на терраформированном мире - пункты контроля системы терраформинга

Если мир уже терраформирован -  бессмысленно.

Чем слабее населен мир

Да не важно как он населен, проблема в том, что 5 человек не могут контролировать ничего, кроме того что видят. Без поддержки местных все что можно сделать - это контролировать несколько зданий.

более централизовано системы управления жизненно важными аспектами общественной жизни

Мне сложно представить такую концентрацию в планетарном масштабе, чтобы ее могли захватить войска, исчисляемые в десятках, даже если они будут неуязвимыми  и неустающими (а марины не являются ни теми не другими.).

Малочисленная мобильная боевая группа чего-то стоит, если ее поддерживает многочисленная боевая группа. Сама по себе, группа в сотню маринов в планетарном масштабе назначительна.

[Alita Sidhe]

Им надо вернуться на орбиту, намылить холку тем, кто пропустил в списке начальных целей сохранивших боевой дух представителей военного руководства (с достаточными полномочиями, чтобы организовать масштабное сопротивление) - и повторить операцию в отношении этих самых членов руководства.

И, учитывая, что никаких сил, кроме маринада мы не используем это будет задачей на века. Потому что уничтожать штаб каждой армии\дивизии\корпуса\полка и так далее в планетарных масштабах они будут годами (и за это время военные академии выпустят новых офицеров, да). Присоединение большинства миров в Великом Крестовом Походе осуществлялось или добровольно или с помощью местных или силами легионов, а не группками по пять маринов. Это же все таки планета, а не деревня.

баржа или аналог может и меньшее количество перевозить

Вопрос не в том, сколько она может перевозить, вопрос в том, что захват будет осуществлен силами баржи, а не десанта. Баржой к слову обычно управляют не марины, а вспомогательный персонал, так что захват баржой это не захват маринами.

Но я вообще про то, что с масштабом у ГВ все странно всегда было.

[Геометр Теней]

Да не важно как он населен, проблема в том, что 5 человек не могут контролировать ничего, кроме того что видят. Без поддержки местных все что можно сделать - это контролировать несколько зданий.

Верно. Только замечу - захват силами пяти (сверх)человек это не означает, что у них на планете не должно быть или появиться сторонников. Это значит, что извне приходят эти пять (ну и группа поддержки - транспорт, надеватели доспехов, проповедники и наводчики лазерной пушки с орбиты, которых в Варахаммеровских условиях может быть и несколько тысяч, но это в основном обслуживающий персонал).

Соответственно задача этих пяти (или до сотни, по твоим же условиям) - это сделать так, чтобы планета на стратегической карте "поменяла цвет". То есть чтобы тамошние местные принимающие решения резко поменяли мнения насчёт игнорирования требований Империума (и, возможно, срочно заказали партию памперсов побольше). Условный Иван-пеон этим пятерым+ совершенно не интересен - он, собственно, про смену власти может ничего и не знать.

А фактически в любом обществе, которое достаточно крупно, чтобы представлять интерес в планетарных масштабах, не будет монолитности. Если там все не инфицированы генокрадами поголовно - даже если у нас там массовая промывка мозгов (как в сеттинге любят), индустриального масштаба общество будет неоднородно и во власти будет скорпионник даже без штампа про развращённую аристократию. И задача пятерых+ - сменить руководство, а не стать руководством. У них другие дела, в секторе ещё куча еретиков не сожжена, а окоужасский хан на Изюмском шляхе балует...


В скобках отметим, что сама структура Империума там во многом задана именно теми вещами, которые можно навязать сверху при ненадёжном транспорте и спорном качестве межзвёздной связи. Он же дико разношёрстен именно потому, что там требования к локальным набобам не так уж велики. Отдавай положенную десятину, с врагами Империума дел не веди, псайкеров на Чёрные корабли отгружай для своего же блага и делай положенные "ку" в редких случаях визитов спецпредставителей из центра. Что ты там делаешь сверх этого на глобальном уровне никого не волнует.

И, учитывая, что никаких сил, кроме маринада мы не используем это будет задачей на века. Потому что уничтожать штаб каждой армии\дивизии\корпуса\полка и так далее в планетарных масштабах они будут годами

Зачем? Кто-то осуществляет центральное руководство - и кто-то обладает волей к сопротивлению. Если у нас абсолютно каждый военный готов кидаться со связкой гранат под марина - надо работать не по ним, а по тем авторитетам, которые обеспечивают сопротивление. По дворцу микадо, а не по штабам эскадрилий камикадзе, условно говоря. Если у нас не каждый штабист уровня полка - потенциальный планетарный лидер, способный с нуля развернуть планетарное сопротивление, то нас средний штабист и не интересует. Отдельных самородков потом будут как раз новые планетарные лидеры вычищать, наша задача - сделать так, чтобы они про них писали наверх в самых чёрных тонах и по возможности невнятно, в ужасе трясясь от мысли, что Империум может ещё раз им пальцем пригрозить.

Да, это подразумевает хорошее представление о том, какова обстановка на планете и как раз эта область в сеттинге описана не слишком внятно. Но это уже за пределами задачи - нас спрашивали, как делается операция скальпелем вместо кувалды (а марины по тому же бэку относятся скорее к первому, чем ко второму), а не как осуществляется диагностика...

И да, я согласен, что с масштабами у ГВ спокон веку было странно (и не только миниатюр). Ну так в WH первичны моменты атмосферные.

[Alita Sidhe]

сделать так, чтобы планета на стратегической карте "поменяла цвет". То есть чтобы тамошние местные принимающие решения резко поменяли мнения насчёт игнорирования требований Империума (и, возможно, срочно заказали партию памперсов побольше). Условный Иван-пеон этим пятерым+ совершенно не интересен - он, собственно, про смену власти может ничего и не знать.

Проблема тут в том, что планета вообще по условиям изначальной задачи не обязательно населена людьми, просто ставилось утверждение про возможность захватить планету

— С пятью Чёрными храмовниками я могу захватить планету, — ответил Танна.

А местные принимающие решения,  ну например у варбоссы орков, врядли поменяют свой взгляд насчет игнорирования требований империума.

А фактически в любом обществе, которое достаточно крупно, чтобы представлять интерес в планетарных масштабах, не будет монолитности

Не будет. Проблема в том, что Империум своей политикой геноцида просто не способен эксплуатировать трещины в обществе, отличном от человеческого. Да и в человеческом к слову тоже далеко не во всяком.

В общем,утверждение пять маринов захватывают планету ничем, кроме бахвальства не является.

[Геометр Теней]

Проблема тут в том, что планета вообще по условиям изначальной задачи не обязательно населена людьми, просто ставилось утверждение про возможность захватить планету

Так там не было уточнений - какую именно планету (и контекст-то есть какой-то). Тем более, что нелюдские миры Империум (в тех случаях, когда расширяется-таки, а не страдает) не столько захватывает целиком, сколько сперва чистит. Понятия не имею, насколько там в конкретной ситуации бахвальство (очень может быть, тем более что персонаж мог художественно преувеличивать) - но в рамках сеттинга многие планеты пятёркой маринов плюс подразумеваемый поддерживающий персонал вполне захватываются. Если бы персонаж утверждал про возможность захватить совершенно любую планету, разговор был бы иной, но это уже добавочное толкование, нет?

Ещё раз, на всякий случай - сведение фразы до "строго пятеро маринов занимаются строго удержанием территории после десантирования" это всё-таки добавочные условия, ни во фразе, ни в общем бэке таких жёстких условий нет. Я совершенно согласен, что такой способ захвата планеты - это попытка стену пробивать не просто головой, а головой кузнечика. Но если понимать как "пятеро маринов способны перекрасить планету достаточно распространённого типа на стратегической карте, не требуя других ресурсов, кроме тех, что у них по умолчанию есть" - это совсем другое дело, верно? И да, собственно тот момент, в который ты начинаешь рассмотрение - то есть когда начинается подсчёт боеприпасов и простреливаемой территории - я считаю уже моментом проигрыша, причём проигрыша понятного тем самым маринам внутри мира. Если они делают зачем-то last stand - то утратили стратегическую инициативу и занимаются боданием с дубом.

При этом внутри мира совершенно точно немало планет, которые пятёркой маринов не берутся. И даже скоординированными усилиями пяти орденов не берутся. Всякие демонические миры, некронские гробницы, миры в процессе пожирания полноценным флотом-ульем и прочая, и прочая, и прочая. Ну так тот факт, что часы погружения в Марианскую впадину не выдержат, не мешает называть их водонепроницаемыми...

[Alita Sidhe]

но в рамках сеттинга многие планеты пятёркой маринов плюс подразумеваемый поддерживающий персонал вполне захватываются.

Ну этак можно сказать, что Солар Махариус в одиночку захватил целый сектор, ну при некоторой помощи "поддерживающего персонала".

Ну а так - в принципе необитаемую планету (а таких абсолютное большинство в галактике) можно вообще "захватить" одним цивилианом. Разговор шел в контексте абордажа корабля, то есть подозреваю, что речь была именно о прямом боестолкновении с серьезным противником, потому "дипломатическое" завоевание стоит исключить.

[Mr.Garret]

Насколько я понимаю, в теории это выглядит следующим образом.

В реале консервы не могут обеспечить контроль даже над человеческим космосом. В Галактике есть империи и республики не подчиняющиеся власти Императора, но при этом поголовно состоящие из людей.


Кроме того, походы Махариуса и Святой Саббат показывают, что удержание контроля над целыми секторами носит временный характер. Проходит 100 лет и власть Империи в регионе становится настолько непрочной, что сектор приходится захватывать(!) заново, отвлекая ресурсы и военную технику с передовой.


>Чем слабее населен мир и чем более централизовано системы управления жизненно важными аспектами общественной жизни, тем >проще это сделать усилиями малочисленной мобильной боевой группы.

После того, как марины уйдут, еретики вновь поднимут свои знамена, а сепаратисты вновь уйдут в раскол. А еще ведь можно делать вид, что ты с императором, а под бочком церковь Слаанеша держать и пока имперцы очнутся, могут пройти века.

[Геометр Теней]

В реале консервы не могут обеспечить контроль даже над человеческим космосом

В реале - это в реалиях сеттинга? Так никто не говорит, что добытый таким образом контроль вечен, или что способ универсален. Там этих планет миллион только человеческих (хотя с появлением Тёмного Империума, кажется, ополовинили?)

Кроме того, походы Махариуса и Святой Саббат показывают, что удержание контроля над целыми секторами носит временный характер. Проходит 100 лет и власть Империи в регионе становится настолько непрочной, что сектор приходится захватывать(!) заново, отвлекая ресурсы и военную технику с передовой.

Вообще говоря, Империум на глобальной временной шкале рос пока нам не стали его показывать и не настало время героев. Потому как с заварушки имени Горохоруса он ощутимо вырос. Миллиона планет в те времена не было.

А что он испытывал приливы-отливы и постоянных территорий в нём было не так уж и много... Посмотрите на историю земных империй. Живой (пусть и административный) организм не бывает статичным, он постоянно где-то растёт, где-то сдувается, что-то в нём переползает... Так что претензия, что установленная власть существует естественный цикл и со временем перерождается - это вообще не претензия. "В долгосрочной перспективе мы все мертвы", как известно.

Ну этак можно сказать, что Солар Махариус в одиночку захватил целый сектор, ну при некоторой помощи "поддерживающего персонала".

Не пойдёт. Ключевая боевая сила у нас тут всё-таки эта пятёрка, именно она вершит Почти Невозможное. С необитаемой планетой вроде тоже не захват - а утверждение прав (в общем случае бессмысленное, потому что чистая планета обычно не нужна). Колонизировать одним уже довольно трудно...

Разговор шел в контексте абордажа корабля, то есть подозреваю, что речь была именно о прямом боестолкновении с серьезным противником, потому "дипломатическое" завоевание стоит исключить.

Соответствующую книгу я не читал, но вообще надо смотреть, как там та пятёрка брала корабль - если не мастерским произволом, то, надо думать, как раз ударом по ключевым точкам (что там - мостик? основной инжинариум?). И тогда вполне можно читать именно в контексте не только бравады, но и отсылки к той самой тактике "скальпеля", а не о столкновении лоб в лоб.

[Вантала]

 
Император: На ваших астропатических каналах - "Захвати планету"! Во второй раунд вышли Примарх№1 и Примарх№2!
Примарх№1: Я захвачу эту планету с семью маринами!
Примарх№2: Я захвачу эту планету с пятью маринами!
Примарх№1: Захватывай!

[Ariwch]

Ну вот что они сделают, если военное руководство их не поддержит и не сдастся, а напротив объявит мобилизацию? У них просто патронов не хватит даже на дивизию

А зачем? Патронов quantum satis есть у ИГ, которым дело после обеспечения высадки и будет передано. И будут они замирять планету годами и десятилетиями. А КД улетит по своим космодесантным делам.  My mission here is done ©  

Опять таки, подразумевает существование таких производств и готовность у местных немедленно поднять лапки вверх, а не пойти мстить за погибших. Опять таки, исторически не очень реалистично.

У нас исторически миры-ульи и колонии на других планетах тоже нереалистичны. Тем не менее при выведении из строя электростанции и диверсиях на химзаводе, ТЭЦ и вокзале какой-нибудь город-полумиллионник превращается в зону бедствия уже сегодня, с халявным-то воздухом даже без дальнейших военных действий.

[Redrick]

Император: На ваших астропатических каналах - "Захвати планету"! Во второй раунд вышли Примарх№1 и Примарх№2!
Примарх№1: Я захвачу эту планету с семью маринами!
Примарх№2: Я захвачу эту планету с пятью маринами!
Примарх№1: Захватывай!

Вот ты смеешься, а в Battletech кланы так и делают...

В этот момент на громадном экране в рубке высветилась первоначальная цена. Во всей своей могучей красе предстал «Разъяренный Волк», чуть ниже высветилась красная восьмиугольная звезда, что означало полноценное соединение боевых роботов. Кроме того, появилось шесть зеленых звезд, означавших количество полков элементалов. Стало ясно, что Маркое решил не рисковать.
Молодой воин обратил внимание Наташи на откровенную недостаточность воздушной поддержки.
— И элементалов слишком много. В поле от них мало толку. Он вообще заявил что-то несусветное.
— Разве? — Наташа изобразила удивление. В следующий момент Фелан с ужасом увидел, что Керенская на две трети срезала количество пехоты и исключила из своей заявки целый триплет авиационной поддержки.

[Mr.Garret]

В реале - это в реалиях сеттинга? Так никто не говорит, что добытый таким образом контроль вечен, или что способ универсален.

Ты уходишь в софистику. Контроль это удержение планеты или сектора для реализации имперских задач. Если задачи не реализуются, контроля нет. Если марины высадились на планету и поставили флаг, это не контроль. Контроль, когда империя смогла собрать с планеты налоги и согнала часть населения в гвардию, а то иначе победы в стиле Иди Амина получаются, который где только не был и чего только не завоевал.

>Потому как с заварушки имени Горохоруса он ощутимо вырос.
То есть ты вершив в сказочки Ереси Гора? Там они для масс придуманы. Этого ничего не было. Империум мельчает и слабеет с каждым столетием.


Не надо мыслить категориями столетий. Есть здесь и сейчас. Есть исторический имперский космос границы которого четко очерчены и известны. А что будем с ним через 100К лет, не суть важно.

>Посмотрите на историю земных империй.
Ты не туда уходишь. Есть империум и он движим волей Императора. Когда Император кончится, это уже не Империум будет и история у этой штуки будет иной.

[Alita Sidhe]

Вот ты смеешься, а в Battletech кланы так и делают...

Захват планеты десятком ОБЧР в Бэттлтех  выглядит ничуть не более реалистично, чем десятком маринов, да.

Патронов quantum satis есть у ИГ, которым дело после обеспечения высадки и будет передано.

Так мы захватываем планету или обеспечиваем высадку для ИГ? Это несколько разные задачи.

Тем не менее при выведении из строя электростанции и диверсиях на химзаводе, ТЭЦ и вокзале какой-нибудь город-полумиллионник превращается в зону бедствия уже сегодня

Во время множества современных войн (начиная от ВМВ и заканчивая Сирией) города превращали в руины, они что-то не бежали сдаваться.
 Плюс опять же - наблюдаю катастрофическое непонимание масштабов. Планета это миллиарды людей, десятки тысяч городов. Если завтра крупный город обратится в пыль из-за диверсии на ядерной электростанции, например, все оставшиеся государства не капитулируют перед террористами.
И да - когда мы говорим о планете и системе жизнеобеспечения - такие системы намеренно всегда делаются распределенными. Ну хотя бы потому что аварии случаются.

[Asghan]

@Alita Sidhe
Почему у всех только военные сценарии захвата на уме?
Несколько оперативников долго собирают информацию о ключевых фигурах во власти, потом подменяют на очень качественных оперативников-двойников со всеми необходимыми знаниями, и дальше политика планеты аккуратно меняется в нужную сторону, с соответствующей пропагандой и устранением потенциальных очагов сопративления. И когда на орбите появляется флот Империи их встречают булочками с гроксом и амасеком.
Почему-то Альфа-Легион вспомнился....

[ariklus]

@Alita Sidhe
Почему у всех только военные сценарии захвата на уме?

Потому что среднестатистический спейсмарин не очень подходит для инфильтрации в силу специфической физиологии.

[Gix]

Во время множества современных войн (начиная от ВМВ и заканчивая Сирией) города превращали в руины, они что-то не бежали сдаваться.
 Плюс опять же - наблюдаю катастрофическое непонимание масштабов. Планета это миллиарды людей, десятки тысяч городов. Если завтра крупный город обратится в пыль из-за диверсии на ядерной электростанции, например, все оставшиеся государства не капитулируют перед террористами.
И да - когда мы говорим о планете и системе жизнеобеспечения - такие системы намеренно всегда делаются распределенными. Ну хотя бы потому что аварии случаются.

Я напоминаю, что мы всё-таки говорим про вымышленную вселенную, во многом работающую на ПАФОСЕ и стиле.
И это ещё одно фантдопущение, просто вне фокуса варгейма, поэтому менее известное - что если у империума есть десантники, крутые настолько, что способны в пять рыл превратить достаточно развитую оброну в хаос, так где-то там дальше есть достаточно крутые специалисты гуманитарного профиля, способные в разумные сроки получившееся типичное Сомали замирить и выбрать и поддержать вменяемое руководство из местных.

[Alita Sidhe]

Я напоминаю, что мы всё-таки говорим про вымышленную вселенную, во многом работающую на ПАФОСЕ и стиле.

Ну вот я не понимаю, что пафосного в победе над противником, который по сути даже не сопротивлялся, а сдался при первом проявлении силы. Где собственно превозмогание-то?

есть достаточно крутые специалисты гуманитарного профиля, способные в разумные сроки получившееся типичное Сомали замирить и выбрать и поддержать вменяемое руководство из местных.

Вообще, учитывая, что империя обладает во всех делах грацией слона в посудной лавке, есть мнение, что это как-то совсем не канон. Это тактика Тау, а не империума.

Ну и осталось только найти таких специалистов, чтобы сделали вменяемое правительство у самого Империума. А то удивление Жиллимана, когда он увидел состояние империи как бы говорит нам об адекватности имперского руководства.

[Геометр Теней]

Вообще, учитывая, что империя обладает во всех делах грацией слона в посудной лавке, есть мнение, что это как-то совсем не канон. Это тактика Тау, а не империума.

Строго говоря, Империум обладает оной грацией во многом за счёт эффекта масштаба (и ненадёжности технологий связи, транспорта, плюс курса на воспроизводимость в ущерб локальной эффективности). Тау не более успешны дипломатически, чем Империум, просто они действуют на гораздо более мелких масштабах - ну и в художке мы их видим в основном в роли "дьявола-соблазнителя" со стороны имперцев (и сам их образ жизни - да, контрастен на фоне нетерпимости Империума), потому и создаётся ощущение искушённых дипломатов. Так-то Империум приводит планетарных вождей к согласию и так далее - но в малокровной форме это дело миссионеров, дипломатов и так далее, а не космодесанта, с обсуждения которого началось. Операция космодесанта - это силовая операция "в себе", которая может преследовать цели, поставленные на основе разведданных. Или открывать этап уже менее силового включения. Но действия тех пяти из примера - это военные действия, потому что эти самые марины - по определению элитная боевая единица. Как какие-нибудь ассасины-эверсоры весьма эффективный инструмент для перестановок во власти, но заведомо не используются для переговоров.

Ну и осталось только найти таких специалистов, чтобы сделали вменяемое правительство у самого Империума.

Не выйдет из-за ограничений сеттинга (и даже не законов жанра, а просто той самой связи и необходимости не давать слишком много власти в одни руки). Собственно, Император самолично - и тот был вынужден пытаться в Паутину человечество вывести, и на том погорел. У кого там в сеттинге есть всегалактическое централизованное управление с вменяемым лицом? У орков вообще с централизацией туго, эльдары водятся мелкими группами, у тёмной разновидности собственно нет галактических владений в чистом виде, некроны вроде тоже не монолитны особо...

Почему у всех только военные сценарии захвата на уме?

Потому что началось с претензий к фразе про пять ЧХ и обсуждения, как они могут что-то захватить?

[Alita Sidhe]

создаётся ощущение искушённых дипломатов

Вообще Водная каста - искушенные дипломаты, это прямо в кодексе записано  А кодекс, как известно, наивысший уровень канона.
Ну и учитывая количество привлеченных на свою сторону и интегрированных в общество рас - в этом плане у Тау все хорошо.

Империум обладает оной грацией во многом за счёт эффекта масштаба

Судя по имперскому кредо - это намеренный эффект.

У кого там в сеттинге есть всегалактическое централизованное управление с вменяемым лицом?

Тираниды 

[Terranaunt]

Новая настольная RPG по WH40k, которая совсем недавно вышла. Книги еще не распространяют, но pdf с правилами уже раздали тем, кто сделал пред-заказ (найти не сложно - наверняка уже расшарили).
 Кто уже ознакомился с базовой книгой правил- как думаете: взлетит или система мертворожденная?

Некоторое время назад нашлась возможность ознакомиться.
Разберём на примере создания типичного тактического космодесантника.

Итак, это tier 3, и у нас есть 300 пойнтов.
Что вообще такое "tier 3"?
А вот, p.81 : Elite Guardians
At this level, the characters are thoroughly-trained, well-equipped, and battle-proven members of their patron organisation. ...
Здорово, да? Но вернёмся к созданию персонажа.

Species - разумеется, Астартес. -50.
Archetype - Tactical Space Marine. -50. "A versatile warrior, veteran of a hundred battles."
Пока всё выглядит прилично.
Attributes - поскольку это наш первый персонаж в незнакомой системе, возьмём "pre-assigned attributes". -126.
За это мы получим: One attribute at rating 5, Five attributes at rating 4, One attribute at rating 3
Мы получаем ещё +1 в четыре атрибута из семи. Выглядит неплохо?
Давайте посмотрим что скажет страница 72, таблица "relative human attribute values".
3 - Average: Normal physical shape, intelligence, or likeability.
4-5 - High Average: Athletic, intelligent, or amiable.
6-7 - Outstanding: Very adept or smart, in top physical shape, very popular.
Итого: сверх-человек весом под 3 центнера, несущий еще 2-3 центнера брони и вооружения, способный в этом прыгать, бегать, выходить в открытый космос, и выдерживающий пару прямых попаданий из большинства видов оружия - "выше среднего человека". Браво.

Двигаемся дальше.
Pre-assigned skills. -101. Опа. А вот мы и вышли за лимит. Внезапно, да?
Если сравнить с примером генерации, к слову, станет видно, что тот не имеет навыков даже на pre-assigned tier 1.
А ведь мы даже не приступили к кастомизации и не приобрели ни одного таланта.
Но рассмотрим что же мы получаем в данном "пакете" навыков:

список

[свернуть]

Что же означают данные цифры?

страница 160

[свернуть]

В "работающем" примере на 68й странице навыки выбраны следующим образом:
... Tactical Space Marine must have Ballistic Skill and Weapon Skill at value 3 each...
... and commits to ... Athletics (2), Intimidation (2), Awareness (1), and Scholar (1). ...

Не поймите меня неправильно, не все Астартес - уберкоммандос, но картина недообученного неумехи когда в той же книге прямо сказано "ветеран сотен стражений" вызывает изумление. Космодес из примера с 68й страницы - нихрена не "thoroughly-trained, well-equipped, and battle-proven". А другого фиг создашь.
Добавим к этому описание нулевого уровня навыка - "They have not devoted time to training in it, but they do not suffer any undue hindrances." - которое in raw выглядит как "любой мутант из подулья может заменить техноадепта в простых задачах" и ситуация понятна: этой системой я не стану пользоваться просто никогда.

[Mr.Garret]

2 Terranaut

Так это с самого начала было понятно, что игра про маринесов работать должна совсем не так, как игра про гвардию. Обе эти игры при всем желании не получится нормально ужать в рамки одной системы.

[Alita Sidhe]

сверх-человек весом под 3 центнера, несущий еще 2-3 центнера брони и вооружения, способный в этом прыгать, бегать, выходить в открытый космос, и выдерживающий пару прямых попаданий из большинства видов оружия - "выше среднего человека". Браво.

Смотрим кодекс.
Сверх-человек [бла-бла-бла] vs. тренированная женщина (сестра сороритас обыкновенная). Павер армор одинаково эффективен в обоих случая, болтеры тоже +-одинаковые, баллистик скилл одинаковый. Да, у марина 4й тафнесс и 4я сила против 3й у сороритки. Две сороритки в среднем более чем достаточно против одного марина. Взвод обычных гвардейцев убьет марина. Собственно WS 4 и BS 4 это в принципе и есть "выше среднего" и в случае BS - у средней сороритки он равен среднему маринскому.

В Дарк Хереси тоже персонажи, начиная с 4й примерно карьеры, при нормальной экипировке, проблем против среднего марина не испытывали.

Учитывая, что кодекс в рейтинге канона выше любой другой литературы, смею заметить, что средний марин это конечно сверхчеловек, но далеко не такой сверхчеловек, как тут описывали. Что к слову сочетается и с кучей книг, где гвардия, например, останавливала хаос маринов.


Другое дело, что система действительно странная и очень "сырая", что ли. На плейтестах явно экономили.

[Alita Sidhe]

Так это с самого начала было понятно, что игра про маринесов работать должна совсем не так, как игра про гвардию. Обе эти игры при всем желании не получится нормально ужать в рамки одной системы.

Да вот смотрю я на одну систему - Warhammer 40k 8й редакции - у них получилось!

[Геометр Теней]

Учитывая, что кодекс в рейтинге канона выше любой другой литературы, смею заметить, что средний марин это конечно сверхчеловек, но далеко не такой сверхчеловек, как тут описывали. Что к слову сочетается и с кучей книг, где гвардия, например, останавливала хаос маринов.

Такой старый добрый буквализм...

Вообще, одна из бед Вархаммера - что там "корабль летит со скоростью сюжета" в художественной литературе, из-за чего возникает куча конфликтов в образах в головах тех, кто "кота с разных сторон нюхает".
Каноничность кодекса максимальна в упомянутых событиях всё-таки, а не в переносе механики. Иначе мы получим, например, что рост миниатюры гвардейца - примерно 3 см, а дальность стрельбы лазгана - строго по кодексу 24 дюйма, то есть примерно тридцатикратный рост человека. Или 60 метров по самым оптимистичным оценкам. Аналогично можно подсчитать на сколько в Вархаммере стреляют танки и артиллерия. Стартовую скорость артиллерийского снаряда в этом мире по такой логике оставляем читателю в качестве упражнения. 

Или, например, тиранидские твари с шестой "тафной". По правилам системы они не имели спасброска на мгновенную смерть от тяжёлого оружия долгое время (потому что для этого нужно оружие с силой T*2 при пороге S равном 10 в системе). Означало ли это, строго по кодексу, что они могли нежиться под орбитальной бомбардировкой, и если в них не случится прямого попадания, то спокойно гулять под ней? 

Всё-таки не надо смешивать...

[Alita Sidhe]

Каноничность кодекса максимальна в упомянутых событиях всё-таки

Ну, ок, победы ИГ над хаоситским маринадом упомянуты в кодексе именно как события. А Императорские Невесты (ранние сороритки) в числе ажно 10к обороняли дворец Экклезиархии и Кога Вандира от как минимум 5 чаптеров + огромное количество ИГ + легионы скитариев. Причем взять дворец у сверхлюдей даже с общим численным преимуществом не вышло. Это даже не кодекс, а корбук к слову. А так, конечно, 5 маринов на все хватит 8)

Ну и полностью отрицать отношение характеристик настольной игры к сеттингу  не стоит все же. Понятно, что в любой системе есть условности, но в принципе система предназначена для того, чтобы собирать более-менее равные армии по боевым свойствам и в рамках бэка.

[Alita Sidhe]

Вообще, одна из бед Вархаммера - что там "корабль летит со скоростью сюжета" в художественной литературе, из-за чего возникает куча конфликтов в образах в головах тех, кто "кота с разных сторон нюхает".

Именно поэтому худлит вообще не имеет смысла с т.з. оценки чьей-то силы. Если мы почитаем, то допустим аватара Кхайне кто-только не убивал в худлите - вплоть до библиотекаря СМ один на один - и вдруг аватар убивает Scarbrand, самого могущественного грейтер демона (Bloodthirster) Кхорна (пусть и сам заканчивается на этом).
Впрочем в худлите чего только не бывало - и слаанешитка Лелит Хесперакс, обитающая в Оке Ужаса и Эльдрад, также поклоняющийся Слаанешу, да.
Ввиду того, что худлит каждый автор пишет как хочет, книги противоречат друг другу и кодексам, то считать что-то кроме кодексов и корбука (которые, надо заметить, тоже постоянно меняются) надежным источником нельзя.

[Геометр Теней]

Ну и полностью отрицать отношение характеристик настольной игры к сеттингу  не стоит все же. Понятно, что в любой системе есть условности, но в принципе система предназначена для того, чтобы собирать более-менее равные армии по боевым свойствам и в рамках бэка.

А кто-то полностью отрицает? Я напоминаю, что в случае Вархаммера отношение характеристик армий к бэку нетривиально - в том числе и потому, что бэк это не что-то единое и однородное (и подвержен очень ощутимым колебаниям, в том числе и по чисто коммерческим причинам), а также потому, что правила wargame-прародителя в существенной мере завязаны на ограничения формата.

Если говорить о том, что взвод обученных "простолюдей" может одолеть космодесантника - это, несомненно, внутриигровой факт. А вот соотношение типовой крутости космодесантника против отделения ИГ по очкам система показывает уже ощутимо более спорно (хотя бы потому, что очки рассчитаны на разумно двигающих фигурки игроков, внутри же вселенной игроков нет). Опять же, внутриигровые обстоятельства - собственно, никто, думается, не сомневается, что один-единственный гвардеец может убить хоть магистра ордена, хоть хаос лорда - если тот спит да связан, а у гвардейца есть хорошая острая вилка. Всё потому, что описание удара вилкой по противнику - это не предназначение правил wargame, да и художественный текст в кодексах призван давать опорные факты и задавать тон, но не обеспечивать полную картину, нужную на уровне НРИ.

Тираниды

Кстати, а у нынешних тиранидов есть единое командование - или просто чувство общности, как было? Так-то вроде ранее флоты-ульи координировались достаточно условно, и просто летели на свет генокрадских маяков и Астрономикона, по дороге страдая от тапочек и свёрнутых газет именных персонажей...

А кодекс, как известно, наивысший уровень канона.
Ну и учитывая количество привлеченных на свою сторону и интегрированных в общество рас - в этом плане у Тау все хорошо

Я обращу внимание, что у Империума есть немалое количество привлечённых на свою сторону и интегрированных в себя человеческих обществ. И по тому же канону у них есть занятые этим структуры, которые успешно эти самые общества включают - на масштабах больших, чем вся сфера действия тау. Возможно - пока большем, но тем не менее большем. Просто деятельность их не в фокусе, потому что Империум интересен не этим, а тем как помирает и всё не помрёт...

То есть ты вершив в сказочки Ереси Гора? Там они для масс придуманы. Этого ничего не было. Империум мельчает и слабеет с каждым столетием.

У них же там в бэке свидетели есть. Вон, Жиллиман проснулся - а по другую сторону стучат в двери всякие рогатошлемные, из которых каждый десятый лично мысленно плевался на Императора стоя в строю... Магнус вон аж на Луне жалобную книгу требовал, Абба шлёт телеграммы "вылетел с Кадии зпт встречайте зпт целую тчк" и так далее. Да даже если бы это был флешмоб - задачка на арифметику. Итак, дети, Империум мельчает и теряет, скажем, по полпроцента территории за поколение. Откройте тетради и подсчитайте - на каком количестве миров обезьяны должны были слезть с деревьев и одновременно решить превращаться в одинаковых людей, если существуют раскиданные по вселенной стандартизированные человеческие артефакты не менее, чем тридцатитысячелетней давности? Свои работы сдайте гостю нашего урока - комиссару, который посмотрит, кто из вас воспринял условия серьёзно...